IA, lavoro, immaginari
Ciao a tutte/i, seguo da tempo questa mailing list con interesse anche se scrivo poco. Volevo segnalarvi un articolo che ho scritto di recente su temi legati all'IA, pubblicato in due parti su DinamoPress. Mi farebbe piacere avere feedback e pareri o avviare una discussione. 1) https://www.dinamopress.it/news/al-di-la-del-faust-e-dellhype-appunti-su-int... 2) https://www.dinamopress.it/news/technic-and-magic-animismo-di-piattaforma-e-... Saluti e buon we. Daniele
Il 06/10/23 14:27, Daniele Gambetta ha scritto:
[...] Volevo segnalarvi un articolo che ho scritto di recente su temi legati all'IA, pubblicato in due parti su DinamoPress. Mi farebbe piacere avere feedback e pareri o avviare una discussione.
1) https://www.dinamopress.it/news/al-di-la-del-faust-e-dellhype-appunti-su-int... 2) https://www.dinamopress.it/news/technic-and-magic-animismo-di-piattaforma-e-...
Ho letto con attenzione entrambi gli articoli. Intuisco che il "target" è generalista. Gli articoli mi sembrano "interessanti" (secondo una mia personalissima metrica). Due elementi, pero', ne hanno abbassato drasticamente la mia valutazione: Il primo è la totale assenza di riferimenti. Entrambi gli articoli (ma soprattutto il secondo) riporta frammenti di testo e "numeri" (es.: quelli sulle emissioni di CO2) che è chiaro siano "citazioni" ma non è chiaro di cosa. Per me, questo, è un aspetto critico che mina drasticamente la valutazione del testo (aka: non ho tempo --e voglia-- di cercarmi i riferimenti da solo. Il non essere aiutato in questo, dall'autore... abbassa violentemente il mio rating). Il secondo --argomento molto piu' "delicato" del precedente... ma che SU QUESTA LISTA, **FORSE**, è possibile discutere "civilmente"-- è un retrogusto di cultura di sinistra che si percepisce nel primo articolo e che diventa molto esplicito nel secondo, specie nell'ultima parte. Non voglio farne una questione di "destra" vs. "sinistra". Né --ci tengo a precisarlo-- il mio atteggiamento è quello di un esponente di destra. Io sono un "banale" 52enne, che nasce, cresce e vive in contesti "umili", dove il default --fin da quando ho imparato a stare in piedi-- è sempre stato (sintetizzo): "Organizzati per meritarti quello che ti serve, perché nessuno te lo regalera'. Anzi: molti lavoreranno per azzopparti.". Nel piccolo laboratorio artigiano che mia madre avvio' nell'87, c'era in bella evidenza la traduzione di una famosa frase di Churchill [1]: non avevo idea chi fosse [nonostante io avessi 16 anni]... ma era una frase in cui mi ritrovavo perfettamente... dato il clima familiare che "respiravo". E' per questo che quando leggo termini come "turbocapitalismo", "ambizioni estrattiviste" o, peggio, riferimenti a "Tech Workers Coalition" [di cui --ammaliato [io] dal nome-- ho frequentato direttamente la comunita' Italiana per diversi mesi, e da cui mi sono allontanato quasi "di corsa" a causa non solo della esplicitissima impostazione "di estrema sinistra" ma, soprattutto, dell'assoluta distanza fra il mondo che li si discute e quello "reale", nel quale io vivo...), l'interesse nel resto dell'articolo scende rapidissimamente. Per mettere un po' di sale su questa discussione... potrei quasi contro-argomentare che laddove nell'articolo si punta il dito contro il mondo capitalista, tout-court (e quindi, per estensione, anche i miei genitori... e me stesso [date che io sono una super-partita IVA]), io... quasi quasi... lo punterei contro il mondo accademico, specie quello dei Paesi che ritengo sviluppati (a partire da tutta Europa). E non parlo dell'Accademia intesa come l'Ente, dotato di Codice Fiscale e Partita IVA, che distribuisce stipendi ed organizza corsi di laurea. Parlo di tutte quelle decine di migliaia di persone che hanno le competenze, la visione e la capacita' di "vedere" una possibile evoluzione diversa [quella che qui auspichiamo] ma che... *NON* si adoperano attivamente per promuoverla (o, quando lo fanno, lo fanno a fronte di uno sforzo che non è minimamente paragonabile allo sforzo --opposto-- di chi, nel mondo Capitalista, punta ad ottenere l'effetto contrario). Ad esempio --per essere concreti--, vedo che l'autore è un "National PhD in Artificial Intelligence" [2]. Ottimo. Un esperto del settore (non sono ironico). Cosa suggerisce **IN CONCRETO** di fare, per invertire la rotta? Cosa fa, attivamente, con i suoi studenti? Cosa fa, attivamente, con la sua linea di ricerca, per invertire la rotta? Di cosa discute, con i suoi colleghi universitari? Quello che fa, oggi, che ricadute potra' avere fra 5 anni, quando i suoi studenti saranno --si spera-- nel mondo del lavoro? ....e "no": la risposta "servono piu' soldi", non va bene. "Servono piu' docenti", non va bene. "Servono nuovi contratti che rivedano al rialzo gli stipendi", non va bene. "Serve una politica di rimodulazione della distribuzione dell'FFO", puo' andare bene (ma va argomentata). Un saluto, DV [1] https://www.brainyquote.com/quotes/winston_churchill_165926 [2] https://www.linkedin.com/in/daniele-gambetta-18b681105/ -- Damiano Verzulli e-mail: damiano@verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html
Ciao Damiano, e grazie per il feedback. Provo a rispondere a qualche punto o fare qualche precisazione. Come dici giustamente sono iscritto al dottorato in IA, al secondo anno, e nel mentre da anni collaboro con testate o riviste su temi di tecnologia, scienze ecc... A seconda del portale e dal suo target di utenti, di volta in volta provo a usare un registro che ritengo più adatto, e quindi anche spostando il focus più o meno sulla politica. In questo caso Dinamo è un portale di attivismo che mi ha chiesto un contributo effettivamente più critico, da cui anche linguaggio e riferimenti. Per i riferimenti hai ragione, alcuni li ho messi ma non tutti, quello della Co2 viene da qui <https://medium.com/@chrispointon/the-carbon-footprint-of-chatgpt-e1bc14e4cc2...> che è uno dei più citati quando si parla del tema. In generale, se mi chiedi "che fare", le cose sono tante, e non riguardano solo la tecnica nè solo gli esperti di IA. Credo che la questione grossa qui sia la regolamentazione e i confronti delle istituzioni con le grosse piattaforme, penso non ci sia separazione di temi tra l'IA e la gentrificazione di Firenze a causa di AirBnB, così come il problema della distribuzione di risorse quindi la questione ecologica. Nel mio percorso accademico insieme a colleghe e colleghi ci stiamo concentrando sullo studio degli effetti a lungo termine delle tecnologie IA e del loro utilizzo (se ti può interessare un accenno c è questo: https://arxiv.org/abs/2306.13723), ma non credo stia tutta lì la questione. Nel testo penso anche di aver espresso delle linee pratiche, come forme di sindacalizzazione anche non formali nel settore tech (mi spiace per la tua cattiva esperienza in TWC, anche io li conosco e li considero un progetto molto importante), e poi ripeto questione del reddito incondizionato <https://www.bin-italia.org/quaderni-per-il-reddito-n12-dialoghi-sul-reddito-...> la ritengo centrale. Ci sono poi questioni effettivamente legate alla didattica e ai metodi di ricerca, anche qui quello che già ho scritto sui bias e anche una risemantizzazione di questo concetto, insomma quello che ho scritto nell'articolo :) Spero di averti un pò risposto, grazie ancora per lo scambio. D. Il giorno sab 7 ott 2023 alle ore 09:13 Damiano Verzulli < damiano@verzulli.it> ha scritto:
Il 06/10/23 14:27, Daniele Gambetta ha scritto:
[...] Volevo segnalarvi un articolo che ho scritto di recente su temi legati all'IA, pubblicato in due parti su DinamoPress. Mi farebbe piacere avere feedback e pareri o avviare una discussione.
1)
https://www.dinamopress.it/news/al-di-la-del-faust-e-dellhype-appunti-su-int...
2)
https://www.dinamopress.it/news/technic-and-magic-animismo-di-piattaforma-e-...
Ho letto con attenzione entrambi gli articoli. Intuisco che il "target" è generalista. Gli articoli mi sembrano "interessanti" (secondo una mia personalissima metrica).
Due elementi, pero', ne hanno abbassato drasticamente la mia valutazione:
Il primo è la totale assenza di riferimenti. Entrambi gli articoli (ma soprattutto il secondo) riporta frammenti di testo e "numeri" (es.: quelli sulle emissioni di CO2) che è chiaro siano "citazioni" ma non è chiaro di cosa. Per me, questo, è un aspetto critico che mina drasticamente la valutazione del testo (aka: non ho tempo --e voglia-- di cercarmi i riferimenti da solo. Il non essere aiutato in questo, dall'autore... abbassa violentemente il mio rating).
Il secondo --argomento molto piu' "delicato" del precedente... ma che SU QUESTA LISTA, **FORSE**, è possibile discutere "civilmente"-- è un retrogusto di cultura di sinistra che si percepisce nel primo articolo e che diventa molto esplicito nel secondo, specie nell'ultima parte. Non voglio farne una questione di "destra" vs. "sinistra". Né --ci tengo a precisarlo-- il mio atteggiamento è quello di un esponente di destra. Io sono un "banale" 52enne, che nasce, cresce e vive in contesti "umili", dove il default --fin da quando ho imparato a stare in piedi-- è sempre stato (sintetizzo): "Organizzati per meritarti quello che ti serve, perché nessuno te lo regalera'. Anzi: molti lavoreranno per azzopparti.". Nel piccolo laboratorio artigiano che mia madre avvio' nell'87, c'era in bella evidenza la traduzione di una famosa frase di Churchill [1]: non avevo idea chi fosse [nonostante io avessi 16 anni]... ma era una frase in cui mi ritrovavo perfettamente... dato il clima familiare che "respiravo".
E' per questo che quando leggo termini come "turbocapitalismo", "ambizioni estrattiviste" o, peggio, riferimenti a "Tech Workers Coalition" [di cui --ammaliato [io] dal nome-- ho frequentato direttamente la comunita' Italiana per diversi mesi, e da cui mi sono allontanato quasi "di corsa" a causa non solo della esplicitissima impostazione "di estrema sinistra" ma, soprattutto, dell'assoluta distanza fra il mondo che li si discute e quello "reale", nel quale io vivo...), l'interesse nel resto dell'articolo scende rapidissimamente.
Per mettere un po' di sale su questa discussione... potrei quasi contro-argomentare che laddove nell'articolo si punta il dito contro il mondo capitalista, tout-court (e quindi, per estensione, anche i miei genitori... e me stesso [date che io sono una super-partita IVA]), io... quasi quasi... lo punterei contro il mondo accademico, specie quello dei Paesi che ritengo sviluppati (a partire da tutta Europa). E non parlo dell'Accademia intesa come l'Ente, dotato di Codice Fiscale e Partita IVA, che distribuisce stipendi ed organizza corsi di laurea. Parlo di tutte quelle decine di migliaia di persone che hanno le competenze, la visione e la capacita' di "vedere" una possibile evoluzione diversa [quella che qui auspichiamo] ma che... *NON* si adoperano attivamente per promuoverla (o, quando lo fanno, lo fanno a fronte di uno sforzo che non è minimamente paragonabile allo sforzo --opposto-- di chi, nel mondo Capitalista, punta ad ottenere l'effetto contrario). Ad esempio --per essere concreti--, vedo che l'autore è un "National PhD in Artificial Intelligence" [2]. Ottimo. Un esperto del settore (non sono ironico). Cosa suggerisce **IN CONCRETO** di fare, per invertire la rotta? Cosa fa, attivamente, con i suoi studenti? Cosa fa, attivamente, con la sua linea di ricerca, per invertire la rotta? Di cosa discute, con i suoi colleghi universitari? Quello che fa, oggi, che ricadute potra' avere fra 5 anni, quando i suoi studenti saranno --si spera-- nel mondo del lavoro? ....e "no": la risposta "servono piu' soldi", non va bene. "Servono piu' docenti", non va bene. "Servono nuovi contratti che rivedano al rialzo gli stipendi", non va bene. "Serve una politica di rimodulazione della distribuzione dell'FFO", puo' andare bene (ma va argomentata).
Un saluto, DV
[1] https://www.brainyquote.com/quotes/winston_churchill_165926
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On Sat, Oct 7, 2023, 16:29 Daniele Gambetta
penso non ci sia separazione di temi tra l'IA e la gentrificazione di Firenze
Ma veramente? Definizione di Gentrification: the process whereby the character of a poor urban area is changed by wealthier people moving in, improving housing, and attracting new businesses, often displacing current inhabitants in the process. Stai usando il termine giusto? a causa di AirBnB,
Sei sicuro che sia quella la causa? Da vecchio urbanista che ha studiato decenni fa a Firenze faccio davvero fatica ad attribuire ad Airbnb la causa dello spopolamento del centro storico (perché di questo credo tu stia parlando, non di gentrification) ma di un fenomeno diverso. Sono decenni ... oddio, secoli... che "Firenze non è più quella di una volta." Fatico a leggere il resto del messaggio.
Ti ringrazio Daniele per aver segnalato i due articoli pubblicati su Dinamo. I temi che tratti e gli argomenti che usi sono già stati più volte e approfonditamente discussi sulla lista Nexa, ma è interessante per me lo sforzo che hai fatto per renderli non solo comprensibili, ma attraenti e potenzialmente utili per un luogo, come DinamoPress, frequentato prevalentemente da attivisti politici che hanno grande bisogno di una competenza non solo corretta, ma anche orientata. In questo senso il ‘profumo di sinistra’, anche ‘estrema’ (?) del tuo testo è per me attraente e non respingente. Così come le piste di lavoro che proponi nell’ultimo paragrafo. Tra i tanti spunti sono interessato in particolare a conoscere se e come stai sviluppando, nel contesto AI, il lavoro di Marazzi sul linguaggio come strumento di produzione. Ti segnalo un divertente refuso. Il suo libro ‘Il posto dei calzini’ compare come ‘Al posto dei calzini’… Giulio Il giorno ven 6 ott 2023 alle 14:27 Daniele Gambetta < daniele.gambetta7@gmail.com> ha scritto:
Ciao a tutte/i, seguo da tempo questa mailing list con interesse anche se scrivo poco. Volevo segnalarvi un articolo che ho scritto di recente su temi legati all'IA, pubblicato in due parti su DinamoPress. Mi farebbe piacere avere feedback e pareri o avviare una discussione.
1) https://www.dinamopress.it/news/al-di-la-del-faust-e-dellhype-appunti-su-int... 2) https://www.dinamopress.it/news/technic-and-magic-animismo-di-piattaforma-e-...
Saluti e buon we. Daniele _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
il fatto è che la 'svolta linguistica' 1.0, cioè lo strutturalismo, Wittgenstein, la filosofia analitica, etc, ci ha lasciato più domande che risposte, più ipotesi che teoremi la 'svolta linguistica' 2.0 sarebbe che quelle ipotesi - fra tutte: quella distribuzionale - escono dal campo epistemologico e diventano mezzi di produzione dunque produciamo con tecniche su cui abbiamo solo controverse congetture: questo non è bello riusciranno i tech workers marginalizzati, alleati coi maori, a fermare tutto e invertire la rotta? scusate la battuta penso - come molti - che in EU si debba superare l'approccio inibitorio e fare serie politiche di investimento per favorire uno sviluppo equilibrato, consapevole e sociale LLM 'open' e operabili in inferenza su hw di basso costo ci sono già, ma perché deve farli Meta e non - per dire - il CNR? G. On Tue, 10 Oct 2023 at 20:12, de petra giulio <giulio.depetra@gmail.com> wrote:
Ti ringrazio Daniele per aver segnalato i due articoli pubblicati su Dinamo. I temi che tratti e gli argomenti che usi sono già stati più volte e approfonditamente discussi sulla lista Nexa, ma è interessante per me lo sforzo che hai fatto per renderli non solo comprensibili, ma attraenti e potenzialmente utili per un luogo, come DinamoPress, frequentato prevalentemente da attivisti politici che hanno grande bisogno di una competenza non solo corretta, ma anche orientata. In questo senso il ‘profumo di sinistra’, anche ‘estrema’ (?) del tuo testo è per me attraente e non respingente. Così come le piste di lavoro che proponi nell’ultimo paragrafo. Tra i tanti spunti sono interessato in particolare a conoscere se e come stai sviluppando, nel contesto AI, il lavoro di Marazzi sul linguaggio come strumento di produzione. Ti segnalo un divertente refuso. Il suo libro ‘Il posto dei calzini’ compare come ‘Al posto dei calzini’… Giulio
Il giorno ven 6 ott 2023 alle 14:27 Daniele Gambetta < daniele.gambetta7@gmail.com> ha scritto:
Ciao a tutte/i, seguo da tempo questa mailing list con interesse anche se scrivo poco. Volevo segnalarvi un articolo che ho scritto di recente su temi legati all'IA, pubblicato in due parti su DinamoPress. Mi farebbe piacere avere feedback e pareri o avviare una discussione.
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Buongiorno, non sono un economista, e la domanda "ma perché deve farli Meta e non - per dire - il CNR?" mi pare che sia più di campo economico che scientifico. Basandomi sulla pura matematica, però, direi che la cosa ha qualcosa a che vedere con il saldo del bilancio di Meta Platforms Inc. Diversamente non si comprenderebbe perché un recente memo interno a Google, che descriveva i fulminanti progressi dei LLM liberi, si intitolasse "We have no moat!" (non abbiamo un fossato!). :-) SBB Inviato con l'email sicura [Proton Mail](https://proton.me/). ------- Original Message ------- Il mercoledì 11 ottobre 2023 07:55, Guido Vetere <vetere.guido@gmail.com> ha scritto:
il fatto è che la 'svolta linguistica' 1.0, cioè lo strutturalismo, Wittgenstein, la filosofia analitica, etc, ci ha lasciato più domande che risposte, più ipotesi che teoremi la 'svolta linguistica' 2.0 sarebbe che quelle ipotesi - fra tutte: quella distribuzionale - escono dal campo epistemologico e diventano mezzi di produzione dunque produciamo con tecniche su cui abbiamo solo controverse congetture: questo non è bello riusciranno i tech workers marginalizzati, alleati coi maori, a fermare tutto e invertire la rotta? scusate la battuta penso - come molti - che in EU si debba superare l'approccio inibitorio e fare serie politiche di investimento per favorire uno sviluppo equilibrato, consapevole e sociale LLM 'open' e operabili in inferenza su hw di basso costo ci sono già, ma perché deve farli Meta e non - per dire - il CNR?
G.
On Tue, 10 Oct 2023 at 20:12, de petra giulio <giulio.depetra@gmail.com> wrote:
Ti ringrazio Daniele per aver segnalato i due articoli pubblicati su Dinamo. I temi che tratti e gli argomenti che usi sono già stati più volte e approfonditamente discussi sulla lista Nexa, ma è interessante per me lo sforzo che hai fatto per renderli non solo comprensibili, ma attraenti e potenzialmente utili per un luogo, come DinamoPress, frequentato prevalentemente da attivisti politici che hanno grande bisogno di una competenza non solo corretta, ma anche orientata. In questo senso il ‘profumo di sinistra’, anche ‘estrema’ (?) del tuo testo è per me attraente e non respingente. Così come le piste di lavoro che proponi nell’ultimo paragrafo. Tra i tanti spunti sono interessato in particolare a conoscere se e come stai sviluppando, nel contesto AI, il lavoro di Marazzi sul linguaggio come strumento di produzione. Ti segnalo un divertente refuso. Il suo libro ‘Il posto dei calzini’ compare come ‘Al posto dei calzini’… Giulio
Il giorno ven 6 ott 2023 alle 14:27 Daniele Gambetta <daniele.gambetta7@gmail.com> ha scritto:
Ciao a tutte/i, seguo da tempo questa mailing list con interesse anche se scrivo poco. Volevo segnalarvi un articolo che ho scritto di recente su temi legati all'IA, pubblicato in due parti su DinamoPress. Mi farebbe piacere avere feedback e pareri o avviare una discussione.
1) https://www.dinamopress.it/news/al-di-la-del-faust-e-dellhype-appunti-su-int... 2) https://www.dinamopress.it/news/technic-and-magic-animismo-di-piattaforma-e-...
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Il 11/10/23 07:55, Guido Vetere ha scritto:
[...] penso - come molti - che in EU si debba superare l'approccio inibitorio e fare serie politiche di investimento per favorire uno sviluppo equilibrato, consapevole e sociale LLM 'open' e operabili in inferenza su hw di basso costo ci sono già, ma perché deve farli Meta e non - per dire - il CNR?
"perché deve farli Meta e non - per dire - il CNR?"... non ne ho idea. Ma: 1. Q: *"perché LI HA FATTI OpenAI, e non - per dire - il [grosso Ente Pubblico Italiano]?"* A: perché OpenAI ha intravisto una opportunita' di business, l'ha inseguita, e l'ha catturata. OpenAI è "programmata" per fare business. Il [grosso Ente Pubblico Italiano] no. 2. *"perché LI FARA' Meta e non il **[grosso Ente Pubblico Italiano]**?"* A: perché Meta vuole fare business e si adoperera' per farlo, in quell'ambito (magari sperando di avere un successi migliore rispetto all'ultima avventura sul "metaverso"). Meta è "programmata" per fare business. Il [grosso Ente Pubblico Italiano] no. 3. *"perché *NON* li fara' il **[grosso Ente Pubblico Italiano]**?"* A: perché nella migliore delle ipotesi, nel [grosso Ente Pubblico Italiano] quelle soluzioni "SI PENSANO"... e basta. Essendo focalizzati (solo) "sul pensare", quando arriva il momento di "fare", si respira una certa difficolta' che crea disagio. E per uscire da quel disagio, istantaneamente, si dice: "servono investimenti", cosi' mandando la "palla" a Via XX Settembre e, magicamente, con la palla, se ne va pure il disagio... L'INFN ha costruito laboratori che erano all'avanguardia nel mondo (penso ai Laboratori del Gran Sasso, che stanno a ~80km da casa mia), ma quelli sono "fisici". Si vedono. Si toccano. Il Cineca costruisce centri di supercalcolo all'avanguardia nel mondo (ai primi posti della TOP500). Anche quelli... si vedono, si toccano (...e chi li vede e li tocca, poco è interessato al fatto se le relative CPU stanno lavorando cpu-bound, o idle...) Gli LLM, le "soluzioni" cloud, lo sviluppo di piattaforme open-source... non si vedono. Non si toccano. Ed ogni anno che passa, diventano pure piu' difficili da "immaginare" (perché il sistema nel suo complesso, alimenta "la sonnolenza"). Non puoi portare un Ministro davanti ad una infrastruttura cloud distribuita che --su scala Nazionale [o Europea]-- garantisce servizi IT di fascia altissima. Puoi (solo) portarlo dentro ad un datacenter... La buona notizia è che per allestire soluzioni cloud su scala Nazionale (e, probabilmente, una piattaforma LLM di cui si ha il 100% del controllo)... servono 4 spiccioli... (oltre ad una manciata di persone che sanno COME FARE). Un saluto, DV -- Damiano Verzulli e-mail:damiano@verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html
certo: non potevamo aspettarci GPT dal CNR (viene da ridere solo a dirlo) ma oggi fare un LLM di qualche decina di miliardi di parametri magari solo per l'italiano è alla portata perfino del più sgangherato dei carrozzoni pubblici italiani. ma non si fa nulla, hai ragione, e proprio per i motivi che dicevi, gli stessi, tra l'altro, a causa dei quali sono franati e franano tutti i discorsi di integrazione interoperabilità nella PA da 30 anni a questa parte: non c'è potere, non ci sono appalti, i fornitori (veri decisori politici) non sono interessati, bisognerebbe fare tanta formazione, ecc G. On Wed, 11 Oct 2023 at 09:12, Damiano Verzulli <damiano@verzulli.it> wrote:
Il 11/10/23 07:55, Guido Vetere ha scritto:
[...] penso - come molti - che in EU si debba superare l'approccio inibitorio e fare serie politiche di investimento per favorire uno sviluppo equilibrato, consapevole e sociale LLM 'open' e operabili in inferenza su hw di basso costo ci sono già, ma perché deve farli Meta e non - per dire - il CNR?
"perché deve farli Meta e non - per dire - il CNR?"... non ne ho idea.
Ma:
1. Q: *"perché LI HA FATTI OpenAI, e non - per dire - il [grosso Ente Pubblico Italiano]?"* A: perché OpenAI ha intravisto una opportunita' di business, l'ha inseguita, e l'ha catturata. OpenAI è "programmata" per fare business. Il [grosso Ente Pubblico Italiano] no.
2. *"perché LI FARA' Meta e non il ** [grosso Ente Pubblico Italiano]* *?"* A: perché Meta vuole fare business e si adoperera' per farlo, in quell'ambito (magari sperando di avere un successi migliore rispetto all'ultima avventura sul "metaverso"). Meta è "programmata" per fare business. Il [grosso Ente Pubblico Italiano] no.
3. *"perché *NON* li fara' il ** [grosso Ente Pubblico Italiano]**?"* A: perché nella migliore delle ipotesi, nel [grosso Ente Pubblico Italiano] quelle soluzioni "SI PENSANO"... e basta. Essendo focalizzati (solo) "sul pensare", quando arriva il momento di "fare", si respira una certa difficolta' che crea disagio. E per uscire da quel disagio, istantaneamente, si dice: "servono investimenti", cosi' mandando la "palla" a Via XX Settembre e, magicamente, con la palla, se ne va pure il disagio...
L'INFN ha costruito laboratori che erano all'avanguardia nel mondo (penso ai Laboratori del Gran Sasso, che stanno a ~80km da casa mia), ma quelli sono "fisici". Si vedono. Si toccano.
Il Cineca costruisce centri di supercalcolo all'avanguardia nel mondo (ai primi posti della TOP500). Anche quelli... si vedono, si toccano (...e chi li vede e li tocca, poco è interessato al fatto se le relative CPU stanno lavorando cpu-bound, o idle...)
Gli LLM, le "soluzioni" cloud, lo sviluppo di piattaforme open-source... non si vedono. Non si toccano. Ed ogni anno che passa, diventano pure piu' difficili da "immaginare" (perché il sistema nel suo complesso, alimenta "la sonnolenza"). Non puoi portare un Ministro davanti ad una infrastruttura cloud distribuita che --su scala Nazionale [o Europea]-- garantisce servizi IT di fascia altissima. Puoi (solo) portarlo dentro ad un datacenter...
La buona notizia è che per allestire soluzioni cloud su scala Nazionale (e, probabilmente, una piattaforma LLM di cui si ha il 100% del controllo)... servono 4 spiccioli... (oltre ad una manciata di persone che sanno COME FARE).
Un saluto, DV
-- Damiano Verzulli e-mail: damiano@verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Il 11/10/23 09:56, Guido Vetere ha scritto:
[...] ma non si fa nulla, hai ragione, e proprio per i motivi che dicevi, gli stessi, tra l'altro, a causa dei quali sono franati e franano tutti i discorsi di integrazione interoperabilità nella PA da 30 anni a questa parte
Su questo, concordo (per quel che possa valere...) e... rilancio (vedi sotto).
: non c'è potere, non ci sono appalti, i fornitori (veri decisori politici) non sono interessati, bisognerebbe fare tanta formazione, ecc
Su questo, sono in parziale disaccordo: disaccordo su "potere" e "appalti"; accordo su "fornitori" e "formazione" Dal mio punto di vista, il problema è piu' semplice, e *NON* è "nuovo"; Vi chiedo la cortesia di leggere *CON ATTENZIONE* il frammento seguente: ========================================== ...gia' nel 1981 era possibile leggere in un rapporto CNEL "/un processo di riforma della Pubblica Amministrazione che voglia essere moderno e produttivo non può prescindere da un utilizzo razionale dell'informatica. Il che comporta un'altra affermazione che è corollario naturale di quella che precede e cioè che *l'informatica non è uno strumenti aggiuntivo nella pubblica amministrazione, ma uno strumento di riforma*"./ Dalle audizioni emerge piu' volte che mancano le competenze interne e l'amministrazione sceglie di fare ampio ricorso al mercato. L'analisi dei curricula dei responsabili della transizione alla modalita' operativa digitale rende difficile affermare che il comma 1-ter dell'articolo 17 del CAD sia rispettato, e cioè che "/il responsabile dell'ufficio (...) è dotato di adeguate competenze tecnologiche, di informatica giuridica e manageriali/", in alcuni casi per stessa ammissione dei responsabili durante le audizioni. [...] Dai lavori della Commissione non si può desumere che la spesa ICT sia eccessiva, ma sicuramente emerge una scarsa capacità di controllo della qualità della spesa, soprattutto per quanto riguarda i sistemi informativi e l’impatto che dovrebbero produrre, sia in termini di risparmi, sia in termini di miglioramento della qualità dei servizi, che non viene quasi mai misurato. La mancanza di adeguate competenze interne impedisce alla PA di contrattare adeguatamente con i fornitori, di progettare correttamente le soluzioni necessarie, di scrivere bandi di gara che selezionino il prodotto o il servizio più adeguato e aperto a nuove implementazioni e, infine, di controllare efficacemente lo sviluppo e la realizzazione delle soluzioni informatiche. [...] La mancanza di competenze adeguate, soprattutto nei livelli apicali, e una concezione desueta del digitale, visto come ancillare, di servizio e non come strategico, porta al rischio sistematico di impiego inefficiente di denaro pubblico, in alcuni casi vero e proprio spreco. [...] la Commissione ha constatato che molto raramente la PA committente si pone il problema di misurare l’efficacia e la qualità della digitalizzazione. [...] è auspicabile che la spesa di sviluppo e innovazione tecnologica nei prossimi anni aumenti [...] ma la precondizione consiste nell’immettere una massiccia dose di competenze nella PA in modo da agevolare il cambio culturale necessario ad una trasformazione evitando che la spesa pubblica sia solo acquisto di tecnologia. ============================================ Vi ci ritrovate? Poteva essere scritto meglio di cosi'? Come facciamo a *NON* concordare sul fatto che è *QUESTA* la radice del problema? Attenzione: quello riportato qui sopra è un estratto della: * "*Relazione della commissione parlamentare d’inchiesta sulla digitalizzazione e l’innovazione della PA*" del 13/10/2020 https://docs.italia.it/media/pdf/relazionecommissionedigitale-docs/bozza/rel... C'e' altro da aggiungere? Fin quando questo problema non verra' affrontato e non verra' risolto (evidentemente su scala "a lungo termine"), quello che accadra' è scientificamente prevedibile. Mi si perdonera' l'autocitazione, ma per "prevedibile" intendo che, ad esempio, in ambito "cybersecurity" (molto trendy, in questo periodo) è assolutamente normale che accada quello che descrivevo in un mio scritto su Linkedin: * "P.A. e (in)sicurezza delle infrastrutture" https://www.linkedin.com/pulse/pa-e-insicurezza-delle-infrastrutture-damiano... Le norme ci sono. I problemi sono chiari. È tutto chiarissimo.... Basta solo (volerci) mettere mano... Io --nel mio piccolo-- c'ho provato, ed ho fallito. Due volte. Non ci sara' una terza volta. Bye, DV -- Damiano Verzulli e-mail:damiano@verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html
Meta è "programmata" per fare business. Il [grosso Ente Pubblico Italiano] no.
In realtà Damiano, ufficialmente Meta non è programmata "per fare business" ma per "massimizzare i propri profitti". [1] Le due cose come ben sai non coincidono: massimizzare i profitti è l'obiettivo, fare business è uno dei modi possibili per ottenerlo. Sostituendo "business" con "profitto", la differenza di obiettivi (ancor prima che di metodi) fra Meta e il fantomatico "grosso Ente Pubblico Italiano" diventa logica: massimizzare un numero su un conto corrente è nettamente più facile che governare un sistema complesso. Anche perché quando ottimizzi una misura scalare "te ne sbatti" di tutte le dimensioni del sistema che non puoi o non vuoi misurare. E anche i vincoli, fastidiosamente descritti come "lacci e lacciuoli", con cui la società cerca (in modo piuttosto ingenuo) di impedire che la massimizzazione dei profitti individuali si svolga "in contrasto con l'utilità sociale o in modo da recare danno alla salute, all’ambiente, alla sicurezza, alla libertà, alla dignità umana" [2], vengono aggirati ogni volta che è possibile farlo senza incidere sui profitti stessi. Dunque direi che è (o sarebbe!) insito nella natura stessa della PUBBLICA Amministrazione non agire per massimizzare misure scalari come il profitto ma per massimizzare un "bene pubblico" mai riducibile ad una singola dimensione.
ma perché deve farli Meta e non - per dire - il CNR?
Io onestamente mi chiedo che utilità pubblica potrebbe avere "not-too-large language model" prodotto dal CNR, onestamente. [3] Troverei molto più utile per la società la realizzazione da parte del CNR (o di chi per esso) di sistemi operativi (mobili, desktop, server, embeed...), protocolli di comunicazione, software per tali protocolli, schemi di hardware innovativo etc... Non voglio fare benaltrismo, per carità, ma alla PA mancano talmente le competenze FONDAMENTALI che la stragrande maggioranza delle UNIVERSITA' italiane è in mano a Google e Microsoft. Università in cui si pretende persino di insegnare informatica senza essere in grado di dimostrare le più basilari competenze in merito. Più che investimenti, servirebbe LICENZIARE (o quanto meno privare di qualsiasi ruolo decisionale) i parassiti incompetenti che sprecano le risorse disponibili rafforzando la dipendenza della PA da terze parti non soggette alla normativa italiana e sostituirli con persone COMPETENTI che NON abbiano conflitti di interesse. D'altro canto, anche una PA che si buttasse di volta in volta al cieco inseguimento della tecnologia in hype al momento, sprecherebbe moltissimo denaro pubblico senza migliorare in alcun modo la vita dei cittadini. Lo si vede bene con i 347 milioni buttati dall'UE nella blockchain. [4] Giacomo [1] personalmente dubito che gli investimenti di Meta in LLaMA siano semplicemente riconducibili alla ricerca di nuove forme di profitto. [2] https://www.senato.it/istituzione/la-costituzione/parte-i/titolo-iii/articol... [3] una possibile risposta potrebbe essere: "stabilire precedenti e procedure per la programmazione statistica RIPRODUCIBILE". senza riproducibilità esatta del processo di compilazione (ovvero del computo dei "pesi", della "calibrazione" o, nel linguaggio imbarazzante della "AI", del "training") non si può nemmeno provare a parlare di trasparenza, figurati di opensource... [4] https://digital-strategy.ec.europa.eu/en/news/overview-eu-funded-blockchain-...
Caro Daniele, grazie degli articoli. Per il taglio e la sede, varrebbe forse la pena di soffermarsi (nella terza puntata?) su due o tre questioni di fondo: - siamo ancora in un sistema capitalistico o le rendite hanno raggiunto dimensioni e proporzioni che giustificano l'uso del termine "tecnofeudalesimo"? (1) - l'IA è "un derivato della sorveglianza"? (2) (3) - non è necessario che i sistemi tecnologici siano progettati per togliere competenze, autonomia, professionalità e potere ai lavoratori: è una scelta (4) Quanto alla famiglia di ideologie TESCREAL, a me paiono centrali gli elementi eugenetici e quelli religiosi. Donde, tra gli altri, l'IA fisiognomica e il messianesimo d'accatto. Se ne occupa Emile Torres (5). A presto, Daniela (1) Y. Varoufakis, Technofeudalism. What Killed Capitalism, Vintage Publishing, 2023 (2) M. Whittaker, A Message from Signal's New President, September 6, 2022, https://signal.org/blog/announcing-signal-president/ (3) S. Zuboff, Surveillance Capitalism or Democracy? The Death Match of Institutional Orders and the Politics of Knowledge in Our Information Civilization, “Organization Theory”, 3 (2022), pp. 1-79, https://doi.org/10.1177/26317877221129290 (4) D. Acemoglu, S. Johnson, Power and Progress. Our Thousand-Year Struggle over Technology and Prosperity, Public Affairs, New York 2023. (5) https://www.truthdig.com/articles/longtermism-and-eugenics-a-primer/ ________________________________________ Da: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> per conto di Daniele Gambetta <daniele.gambetta7@gmail.com> Inviato: venerdì 6 ottobre 2023 14:27 A: nexa@server-nexa.polito.it Oggetto: [nexa] IA, lavoro, immaginari Ciao a tutte/i, seguo da tempo questa mailing list con interesse anche se scrivo poco. Volevo segnalarvi un articolo che ho scritto di recente su temi legati all'IA, pubblicato in due parti su DinamoPress. Mi farebbe piacere avere feedback e pareri o avviare una discussione. 1) https://www.dinamopress.it/news/al-di-la-del-faust-e-dellhype-appunti-su-int... 2) https://www.dinamopress.it/news/technic-and-magic-animismo-di-piattaforma-e-... Saluti e buon we. Daniele
On Wed, Oct 11, 2023 21:16:58 PM +0000, Daniela Tafani wrote:
- siamo ancora in un sistema capitalistico o le rendite hanno - raggiunto dimensioni e proporzioni che giustificano l'uso del - termine "tecnofeudalesimo"?
direi la seconda: https://stop.zona-m.net/2020/12/big-tech-feudalism-animal-farm-digitized.-vi...
Quanto alla famiglia di ideologie TESCREAL, a me paiono centrali gli elementi eugenetici e quelli religiosi. Donde, tra gli altri, l'IA fisiognomica e il messianesimo d'accatto. Se ne occupa Emile Torres (5).
Per completezza, l'eugenetica c'e' pure, ma autoimposta, dal basso, in tutto il mondo del dating via app. Ma proprio bello il pezzo di Torres, mi era sfuggito, grazie! Marco -- https:mfioretti.substack.com
Buongiorno Daniela, Daniela Tafani <daniela.tafani@unipi.it> writes:
Per il taglio e la sede, varrebbe forse la pena di soffermarsi (nella terza puntata?) su due o tre questioni di fondo:
Grazie, trovo sempre estremamente interessanti le questioni che poni, credo che non sia un caso (che tu ponga questioni interessanti) essendo ricercatrice in filosofia, anche se poi alcune etichette che vengono assegnate ai dipartimenti universitari (/scienze/ politiche?) aiutano solo a fare confuZione :-) [...]
- l'IA è "un derivato della sorveglianza"? (2) (3)
No, è un derivato del «capture model»; mi autocito: https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2021-August/022090.html «[nexa] Surveillance and capture: Two models of privacy (Philip E. Agre)» del 18 Agosto 2021 (rif: id:87r1erdn8u.fsf@xelera.eu) --8<---------------cut here---------------start------------->8--- «Surveillance and capture: Two models of privacy», 1994 by Philip E. Agre disponibile sia su Sci-Hub: https://sci-hub.st/10.1080/01972243.1994.9960162 che qui, ripubblicato in The New Media Reader nel 2003: https://blogs.commons.georgetown.edu/cctp-506-spring2018/files/2015/12/51-ag... Venti anni prima che Vincent Mosco descrivesse la vendita delle informazioni ai pubblicitari come "surveillance capitalism" e 25 anni prima di Shoshana Zuboff col suo famosissimo libro, Agre descrive le questione della privacy come dialettica tra metafore visuali e (surveillance) metafore linguistiche (capture): Abstract: Two models of privacy issues are contrasted. The surveillance model employs visual metaphors (e.g., "Big Brother is watching") and derives from historical experiences of secret police surveillance. The less familiar capture model employs linguistic metaphors and has deep roots in the practices of applied computing through which human activities are systematically reorganized to allow computers to track them in real time. The capture model is discussed with reference to systems in numerous domains. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- ATTENZIONE: non è un caso che l'analisi di Agre adotti metafore _linguistiche_, che si adattano *splendidamente* anche alle pratiche di "applied computing" implementate attraverso i LLM. ATTENZIONE 2: Agre presenta il suo lavoro come analisi delle questioni relative alla privacy MA in realtà, studiandolo con attenzione, non è difficile comprendere quanto egli si riferisca in generale alla *agency* delle persone quando si _interfaciano_ a sistemi informatici. ATTENZIONE 3: che si tratti di intrattenimento, vita privata, vita pubblica, occupazione (posto di lavoro), spiritualità o _scienza_ il meccanismo di /capture/ funziona *esattamente* allo stesso modo; quindi ho un modesto suggerimento non richiesto: attaccare il meccanismo del "capture" è il modo più efficace di /smontare/ il dominio dei pochi sui molti. [...]
Quanto alla famiglia di ideologie TESCREAL,
Per chi ignorava come me, (https://en.wikipedia.org/wiki/TESCREAL) è l'acronimo di: "transhumanism, extropianism, singularitarianism, cosmism, rationalism, Effective Altruism, and longtermism." cioè: 1. https://en.wikipedia.org/wiki/Transhumanism 2. https://en.wikipedia.org/wiki/Extropianism 3. https://en.wikipedia.org/wiki/Singularitarianism 4. cosmism: A religious philosophical position from the writings of Hugo de Garis [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Hugo_de_Garis#The_Artilect_War (da non confondere con il movimento filosofico russo) 5. https://en.wikipedia.org/wiki/Rationalism 6. https://en.wikipedia.org/wiki/Effective_altruism 7. https://en.wikipedia.org/wiki/Effective_altruism una versione politically-correct e ethic-washing del filantropismo deciso da pochissimi per il bene non solo dell'intera umanità ma dell'intero *universo* 8. https://en.wikipedia.org/wiki/Longtermism una versione laica del «adesso soffrite in silenzio, in un lontanissimo futuro andrà tutto benissimo» Non vale la pena di commentare sulla validità filosofica (e quindi sul loro apporto decisamente negativo alla ricerca della verità) di tutti i punti... ...tranne uno: aver inserito la R come quinta lettera dell'acronimo, il razionalismo, mi da un colpo al cuore e scatena in me un moto di vibrata protesta! No, non incolpate Kant per tutto questo, ve ne prego!!! Perché Kant è tardo-razionalista, vero?!? O è già post-razionalista e rivoluziona la filosofia col suo idealismo trascendentale? Comunque sia, ovunque volessimo "inquadrare" Kant per inserirlo in un "movimento", io suggerirei di rivolgere il proprio sguardo critico non tanto al (superato?) razionalismo quanto al suo nipotino estremamente più insolente, _violento_ e /attuale/ [2]: il positivismo --8<---------------cut here---------------start------------->8--- Positivism is a philosophical school that holds that all genuine knowledge is either true by definition or positive—meaning a posteriori facts derived by reason and logic from sensory experience.[1][2] Other ways of knowing, such as intuition, introspection, or religious faith, are rejected or considered meaningless. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Denigrare intuizione e introspezione come genuini modi di conoscenza è da analfabeti funzionali (con assoluta mancanza di capacità introspettive, tra l'altro). Non parliamo poi della totale ignoranza del ruolo del "Giudizio". Sostenere che la conoscenza, ottenuta attraverso il solo uso della ragione e della logica applicata all'esperienza sensoriale, è vera per definizione *equivale* (quasi) direttamente a dire che la verità può essere ottenuta attraverso una macchina che applichi ragione e logica alle tonnellate di dati (esperienza sensoriale?) che riceve in input, cioè _postulare_ la possibilità dell'esistenza della Intelligenza Artificiale Generale, il "Giudizio" è superfluo. L'acronimo corretto, quindi, sarebbe: TESC_P_EAL. :-D
a me paiono centrali gli elementi eugenetici e quelli religiosi.
Mumble... trovare gli elementi TESCPEAL che sono più determinanti è davvero arduo, però non è questa a mio avviso la ricerca più interessante: trovo molto più interessante cercare di risalire all'origine del "misunderstanding". Il principale sospettato (come si potrà intuire) è _esattamente_ il positivismo perché omette di dire una cosa *fondamentale*, ovvero che, secondo la sua ancestrale concezione, la verità è *posta* dalla ragione, logica ed esperienza sensibile di POCHI (analfabeti funzionali) _contro_ il resto dell'umanità. Non ci sono modi simpatici per dirlo. Quindi transumanisti, eugenetisti tecnologici, singolaristi, cosmisti, filantropi altruisti e lungotermisti sono _sicuri_ di aver compreso la verità delle cose e vogliono, semplicemente, (im)porcela. Se non fosse tragica, la cosa sarebbe anche divertente perché tutto questo deriva da una cosa sola e soltanto: la loro fottutissima paura della morte, lo spiega bene Weizenbaum alla fine di «Plug & Pray» (2010) http://www.plugandpray-film.de/en/index.html ...solo che essendo positivisti incalliti non riescono proprio ad accettarlo che la loro è una forma di spiritualità alienata: sperano di guadagnarsi la vita eterna con l'acquisto 4.0 (neo-protestante) dell'indulgenza [3]; probabilmente Freud et al aiuterebbero.
Donde, tra gli altri, l'IA fisiognomica e il messianesimo d'accatto. Se ne occupa Emile Torres (5).
Grazie per i riferimenti! [...]
(2) M. Whittaker, A Message from Signal's New President, September 6, 2022, https://signal.org/blog/announcing-signal-president/ (3) S. Zuboff, Surveillance Capitalism or Democracy? The Death Match of Institutional Orders and the Politics of Knowledge in Our Information Civilization, “Organization Theory”, 3 (2022), pp. 1-79, https://doi.org/10.1177/26317877221129290
[...]
(5) https://www.truthdig.com/articles/longtermism-and-eugenics-a-primer/
Saluti, 380° [1] sostanzialmente i "Cosmists" _sperano_ che un giorno non meglio precisato del 21mo secolo una versione molto più evoluta dei Borg (vedi Star Trek) colonizzi l'intero universo, ovviamente «resistance is futile». [2] https://en.wikipedia.org/wiki/Positivism#Positivism_today : il positivismo è talmente perverso da riuscire a nascondersi benissimo e apparire qualsiasi altra cosa, tipo "evidence based <qualcosa>" :-O «To complicate the issues further, few practising scholars explicitly state their epistemological commitments, and their epistemological position thus has to be guessed from other sources such as choice of methodology or theory.» [3] https://it.wikipedia.org/wiki/Indulgenza#Lo_scandalo_della_vendita_delle_ind... ...solo che col protestantesimo "semplicemente" il "virtue signalling" religioso ha assunto altre forme. -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
On 13/10/23 12:00, 380° wrote:
Buongiorno Daniela,
Daniela Tafani <daniela.tafani@unipi.it> writes:
Per il taglio e la sede, varrebbe forse la pena di soffermarsi (nella terza puntata?) su due o tre questioni di fondo:
Grazie, trovo sempre estremamente interessanti le questioni che poni, credo che non sia un caso (che tu ponga questioni interessanti) essendo ricercatrice in filosofia, anche se poi alcune etichette che vengono assegnate ai dipartimenti universitari (/scienze/ politiche?) aiutano solo a fare confuZione :-)
Solo per ricordare che la facoltà di scienze politiche è una facoltà multidisciplinare, che ospita, fra l'altro, studiosi non di filosofia, ma di filosofia *politica*, cioè di filosofia applicata alle modalità in cui strutturiamo la convivenza umana in società. A scienze politiche ci sono sociologi, giuristi, economisti, storici, storici delle istituzioni e del pensiero politico, psicologi sociali, statistici e altro ancora. Non capita per caso che, nel mondo della cultura componibile nel senso in cui usa l'espressione Lucio Russo, proprio a scienze politiche si discuta anche di software libero e si cerchi di creare consapevolezza critica sulla cosiddetta intelligenza artificiale. Se non ci fossero ambienti in cui si è quasi costretti a costruire orizzonti transdisciplinari, avremmo solo - gli uni contro gli altri armati - esperti di martelli che pensano che tutto sia chiodo, o esperti di idraulica convinti che tutto sia tubo, o ancora esperti di informatica convinti che l'universo sia un grande computer, per comprendere il quale, distributivamente e collettivamente, sia sufficiente farne il reverse engineering, funzione per funzione, così da scrivere programmi in grado di riprodurle più o meno esattamente. A presto, MCP
Grazie, 380°! Una prima risposta, ora, solo su Kant: quando Kant prende in considerazione le macchine, è in genere per contrapporne l’ambito a quello morale: là dove ci sia una macchina, non si danno moralità e libertà e, viceversa, là dove si trovino libertà e moralità non si è presenza di una macchina: per Kant l’uomo non è un «automaton spirituale» e la sua libertà non è «la libertà di un girarrosto» (1). La metafora della macchina è utilizzata da Kant in senso costantemente negativo, sia negli scritti politici che in quelli morali (2). La tesi che l’uomo non sia una macchina vale anche in senso assiologico (l’uomo è «più di una macchina») e, di conseguenza, morale e politico: né da altri uomini, né dallo Stato, l’uomo deve essere trattato come una macchina (la seconda formulazione dell'imperativo categorico, che impone di non trattare se stessi o gli altri solo come mezzi, dice la stessa cosa). Al re Federico II, che assimilava i cittadini a ingranaggi della macchina statale, mere macchine essi stessi, e presentava i propri «principes» come quelli in grado di “rendre bon & avantageux le gouvernement monarchique» (3), Kant contrapponeva la tesi secondo cui la libertà di pensiero - che per Kant equivale alla libertà di espressione - avrebbe reso i cittadini maggiormente capaci di agire e indotto il governo a ritenere «vantaggioso per sé» il rispettarne la dignità (ove la trasformazione di «buono & vantaggioso» in «vantaggioso per sé» suonava decisamente minacciosa): [il] libero pensiero […] agisce a sua volta gradualmente sul modo di sentire del popolo (attraverso la qual cosa questo diventerà più e più capace della libertà di agire), e alla fine addirittura sui princípi del governo, il quale trova vantaggioso per sé trattare l’uomo, che ormai è più che una macchina, in conformità alla sua dignità. (4) Di quest'ultima questione mi sono occupata qui: https://commentbfp.sp.unipi.it/daniela-tafani-il-palladio-dei-diritti-del-po... (1) http://kant.korpora.org/Band5/097.html (2) N. Hinske, Zwischen Begriff und Metapher zur Verwendung des Stichworts 'Maschine' bei Kant, in M. Veneziani (a cura di), Machina. XI Colloquio Internazionale del Lessico Intellettuale Europeo, (Roma, 8-10 gennaio 2004). Atti. Firenze, Olschki 2055, pp. 477-488. (3) Fréderic, Essai sur les formes des gouvernement, et sur les devoirs des Souverains, 1781, in Oeuvres posthumes de Frédéric II, Roi de Prusse, [Basel], 1789, p. 45. (4) https://archiviomarini.sp.unipi.it/362/1/kant_7/ar01s04.html ________________________________________ Da: 380° <g380@biscuolo.net> Inviato: venerdì 13 ottobre 2023 12:00 A: Daniela Tafani Cc: nexa@server-nexa.polito.it; Daniele Gambetta Oggetto: Re: [nexa] IA, lavoro, immaginari [CDT:L3] [CDT:L5] [CDT:L-1] Buongiorno Daniela, Daniela Tafani <daniela.tafani@unipi.it> writes:
Per il taglio e la sede, varrebbe forse la pena di soffermarsi (nella terza puntata?) su due o tre questioni di fondo:
Grazie, trovo sempre estremamente interessanti le questioni che poni, credo che non sia un caso (che tu ponga questioni interessanti) essendo ricercatrice in filosofia, anche se poi alcune etichette che vengono assegnate ai dipartimenti universitari (/scienze/ politiche?) aiutano solo a fare confuZione :-) [...]
- l'IA è "un derivato della sorveglianza"? (2) (3)
No, è un derivato del «capture model»; mi autocito: https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2021-August/022090.html «[nexa] Surveillance and capture: Two models of privacy (Philip E. Agre)» del 18 Agosto 2021 (rif: id:87r1erdn8u.fsf@xelera.eu) --8<---------------cut here---------------start------------->8--- «Surveillance and capture: Two models of privacy», 1994 by Philip E. Agre disponibile sia su Sci-Hub: https://sci-hub.st/10.1080/01972243.1994.9960162 che qui, ripubblicato in The New Media Reader nel 2003: https://blogs.commons.georgetown.edu/cctp-506-spring2018/files/2015/12/51-ag... Venti anni prima che Vincent Mosco descrivesse la vendita delle informazioni ai pubblicitari come "surveillance capitalism" e 25 anni prima di Shoshana Zuboff col suo famosissimo libro, Agre descrive le questione della privacy come dialettica tra metafore visuali e (surveillance) metafore linguistiche (capture): Abstract: Two models of privacy issues are contrasted. The surveillance model employs visual metaphors (e.g., "Big Brother is watching") and derives from historical experiences of secret police surveillance. The less familiar capture model employs linguistic metaphors and has deep roots in the practices of applied computing through which human activities are systematically reorganized to allow computers to track them in real time. The capture model is discussed with reference to systems in numerous domains. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- ATTENZIONE: non è un caso che l'analisi di Agre adotti metafore _linguistiche_, che si adattano *splendidamente* anche alle pratiche di "applied computing" implementate attraverso i LLM. ATTENZIONE 2: Agre presenta il suo lavoro come analisi delle questioni relative alla privacy MA in realtà, studiandolo con attenzione, non è difficile comprendere quanto egli si riferisca in generale alla *agency* delle persone quando si _interfaciano_ a sistemi informatici. ATTENZIONE 3: che si tratti di intrattenimento, vita privata, vita pubblica, occupazione (posto di lavoro), spiritualità o _scienza_ il meccanismo di /capture/ funziona *esattamente* allo stesso modo; quindi ho un modesto suggerimento non richiesto: attaccare il meccanismo del "capture" è il modo più efficace di /smontare/ il dominio dei pochi sui molti. [...]
Quanto alla famiglia di ideologie TESCREAL,
Per chi ignorava come me, (https://en.wikipedia.org/wiki/TESCREAL) è l'acronimo di: "transhumanism, extropianism, singularitarianism, cosmism, rationalism, Effective Altruism, and longtermism." cioè: 1. https://en.wikipedia.org/wiki/Transhumanism 2. https://en.wikipedia.org/wiki/Extropianism 3. https://en.wikipedia.org/wiki/Singularitarianism 4. cosmism: A religious philosophical position from the writings of Hugo de Garis [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Hugo_de_Garis#The_Artilect_War (da non confondere con il movimento filosofico russo) 5. https://en.wikipedia.org/wiki/Rationalism 6. https://en.wikipedia.org/wiki/Effective_altruism 7. https://en.wikipedia.org/wiki/Effective_altruism una versione politically-correct e ethic-washing del filantropismo deciso da pochissimi per il bene non solo dell'intera umanità ma dell'intero *universo* 8. https://en.wikipedia.org/wiki/Longtermism una versione laica del «adesso soffrite in silenzio, in un lontanissimo futuro andrà tutto benissimo» Non vale la pena di commentare sulla validità filosofica (e quindi sul loro apporto decisamente negativo alla ricerca della verità) di tutti i punti... ...tranne uno: aver inserito la R come quinta lettera dell'acronimo, il razionalismo, mi da un colpo al cuore e scatena in me un moto di vibrata protesta! No, non incolpate Kant per tutto questo, ve ne prego!!! Perché Kant è tardo-razionalista, vero?!? O è già post-razionalista e rivoluziona la filosofia col suo idealismo trascendentale? Comunque sia, ovunque volessimo "inquadrare" Kant per inserirlo in un "movimento", io suggerirei di rivolgere il proprio sguardo critico non tanto al (superato?) razionalismo quanto al suo nipotino estremamente più insolente, _violento_ e /attuale/ [2]: il positivismo --8<---------------cut here---------------start------------->8--- Positivism is a philosophical school that holds that all genuine knowledge is either true by definition or positive—meaning a posteriori facts derived by reason and logic from sensory experience.[1][2] Other ways of knowing, such as intuition, introspection, or religious faith, are rejected or considered meaningless. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Denigrare intuizione e introspezione come genuini modi di conoscenza è da analfabeti funzionali (con assoluta mancanza di capacità introspettive, tra l'altro). Non parliamo poi della totale ignoranza del ruolo del "Giudizio". Sostenere che la conoscenza, ottenuta attraverso il solo uso della ragione e della logica applicata all'esperienza sensoriale, è vera per definizione *equivale* (quasi) direttamente a dire che la verità può essere ottenuta attraverso una macchina che applichi ragione e logica alle tonnellate di dati (esperienza sensoriale?) che riceve in input, cioè _postulare_ la possibilità dell'esistenza della Intelligenza Artificiale Generale, il "Giudizio" è superfluo. L'acronimo corretto, quindi, sarebbe: TESC_P_EAL. :-D
a me paiono centrali gli elementi eugenetici e quelli religiosi.
Mumble... trovare gli elementi TESCPEAL che sono più determinanti è davvero arduo, però non è questa a mio avviso la ricerca più interessante: trovo molto più interessante cercare di risalire all'origine del "misunderstanding". Il principale sospettato (come si potrà intuire) è _esattamente_ il positivismo perché omette di dire una cosa *fondamentale*, ovvero che, secondo la sua ancestrale concezione, la verità è *posta* dalla ragione, logica ed esperienza sensibile di POCHI (analfabeti funzionali) _contro_ il resto dell'umanità. Non ci sono modi simpatici per dirlo. Quindi transumanisti, eugenetisti tecnologici, singolaristi, cosmisti, filantropi altruisti e lungotermisti sono _sicuri_ di aver compreso la verità delle cose e vogliono, semplicemente, (im)porcela. Se non fosse tragica, la cosa sarebbe anche divertente perché tutto questo deriva da una cosa sola e soltanto: la loro fottutissima paura della morte, lo spiega bene Weizenbaum alla fine di «Plug & Pray» (2010) http://www.plugandpray-film.de/en/index.html ...solo che essendo positivisti incalliti non riescono proprio ad accettarlo che la loro è una forma di spiritualità alienata: sperano di guadagnarsi la vita eterna con l'acquisto 4.0 (neo-protestante) dell'indulgenza [3]; probabilmente Freud et al aiuterebbero.
Donde, tra gli altri, l'IA fisiognomica e il messianesimo d'accatto. Se ne occupa Emile Torres (5).
Grazie per i riferimenti! [...]
(2) M. Whittaker, A Message from Signal's New President, September 6, 2022, https://signal.org/blog/announcing-signal-president/ (3) S. Zuboff, Surveillance Capitalism or Democracy? The Death Match of Institutional Orders and the Politics of Knowledge in Our Information Civilization, “Organization Theory”, 3 (2022), pp. 1-79, https://doi.org/10.1177/26317877221129290
[...]
(5) https://www.truthdig.com/articles/longtermism-and-eugenics-a-primer/
Saluti, 380° [1] sostanzialmente i "Cosmists" _sperano_ che un giorno non meglio precisato del 21mo secolo una versione molto più evoluta dei Borg (vedi Star Trek) colonizzi l'intero universo, ovviamente «resistance is futile». [2] https://en.wikipedia.org/wiki/Positivism#Positivism_today : il positivismo è talmente perverso da riuscire a nascondersi benissimo e apparire qualsiasi altra cosa, tipo "evidence based <qualcosa>" :-O «To complicate the issues further, few practising scholars explicitly state their epistemological commitments, and their epistemological position thus has to be guessed from other sources such as choice of methodology or theory.» [3] https://it.wikipedia.org/wiki/Indulgenza#Lo_scandalo_della_vendita_delle_ind... ...solo che col protestantesimo "semplicemente" il "virtue signalling" religioso ha assunto altre forme. -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
Ciao Daniela, Daniela Tafani <daniela.tafani@unipi.it> writes:
Una prima risposta, ora, solo su Kant: quando Kant prende in considerazione le macchine, è in genere per contrapporne l’ambito a quello morale: là dove ci sia una macchina, non si danno moralità e libertà e, viceversa, là dove si trovino libertà e moralità non si è presenza di una macchina: per Kant l’uomo non è un «automaton spirituale» e la sua libertà non è «la libertà di un girarrosto» (1).
Non conosco il tedesco ma credo che questo passo sia molto kantiano: «La libertà non è star sopra un albero non è neanche avere un'opinione la libertà non è uno spazio libero libertà è partecipazione.» (Giorgio Gaber - La Libertà) Grazie mille per i riferimenti e l'occasione che mi hai dato di ripassare cosa rappresenti "la macchina" per Kant: ricordavo qualcosa e sono felice di constatare che Kant... la pensasse come me :-D La questione di cosa sia "la macchina" NON è "tangenziale" all'informatica, anche se molti addetti ai lavori credo trovino questa indagine del tutto superflua: io credo invece sia *determinante* e _siccome_ implica una /precisa/ concezione di cosa sia la libertà, direi che è determinante anche per comprendere la filosofia del software libero. Tuttavia, la mia protesta con relativa domanda era un'altra: [...]
...tranne uno: aver inserito la R come quinta lettera dell'acronimo, il razionalismo, mi da un colpo al cuore e scatena in me un moto di vibrata protesta! No, non incolpate Kant per tutto questo, ve ne prego!!! Perché Kant è tardo-razionalista, vero?!? O è già post-razionalista e rivoluziona la filosofia col suo idealismo trascendentale?
Daniela tu dove "metteresti" Kant: è un (tardo) razionalista come lo colloca Wikipedia [1] o non lo è già più e va "spostato" nell'idealismo? É solo per capire se la R dell'acronimo è azzeccata o no :-) [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Rationalism#Immanuel_Kant_(1724%E2%80%931804) [...] Grazie, 380° -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
On 13/10/23 17:59, 380° wrote:
Tuttavia, la mia protesta con relativa domanda era un'altra:
[...]
...tranne uno: aver inserito la R come quinta lettera dell'acronimo, il razionalismo, mi da un colpo al cuore e scatena in me un moto di vibrata protesta! No, non incolpate Kant per tutto questo, ve ne prego!!! Perché Kant è tardo-razionalista, vero?!? O è già post-razionalista e rivoluziona la filosofia col suo idealismo trascendentale?
Le tassonomie dei manuali sono talvolta letali per il pensiero filosofico. Molti classificano Kant come idealista critico, ma si potrebbe ugualmente affermare che è un razionalista critico, e perfino un empirista critico. Qui mi pare decisivo non il sostantivo, bensì l'aggettivo: *critico*. Kant dice che la sua filosofia compie una rivoluzione copernicana (qui lo spiego brevemente, ma parlando d'altro: https://btfp.sp.unipi.it/dida/kant_7/ar01s15.xhtml#esseriliberi) perché anziché dare per scontato che il reale sia così come lo vediamo, alla maniera di Tolomeo, pone il problema (auto)-critico della prospettiva dell'osservatore come a un tempo decisiva e limitante per la sua stessa conoscenza. Per esempio, l'informatico che crede di aver compreso una porzione del reale solo perché crede di essere riuscito a scrivere un programma che ne imita, in modo più o meno allucinato, una funzione, sarebbe stato trattato da Kant come un metafisico tolemaico, o pre-critico. Infatti questa straordinaria affermazione ha senso solo col presupposto implicito che la rappresentazione dell'universo come un grande computer non sia un modello fra i tanti possibili elaborato dal suo punto di vista per aiutare se stesso e altri a darne un senso parziale e prospettico, ma che l'universo stesso *sia* un grande computer perché lui lo vede così. Per il resto rimando al IV capitolo di Computer Power and Human Reason di Joseph Weizenbaum. Copernicanamente, MCP
Buongiorno MCP, Maria Chiara Pievatolo <mariachiara.pievatolo@unipi.it> writes:
On 13/10/23 17:59, 380° wrote:
Tuttavia, la mia protesta con relativa domanda era un'altra:
[...]
...tranne uno: aver inserito la R come quinta lettera dell'acronimo, il razionalismo, mi da un colpo al cuore e scatena in me un moto di vibrata protesta! No, non incolpate Kant per tutto questo, ve ne prego!!! Perché Kant è tardo-razionalista, vero?!? O è già post-razionalista e rivoluziona la filosofia col suo idealismo trascendentale?
Le tassonomie dei manuali sono talvolta letali per il pensiero filosofico.
Probabilmente le tassonomie sono letali per qualsiasi pensiero e dovrebbero essere sostituite da adeguate ontologie ben descritte (in RDF) e distribuite in AGPL... in effetti https://www.wikidata.org/wiki/Q9312 ...ma sto divagando! :-D
Qui mi pare decisivo non il sostantivo, bensì l'aggettivo:
*critico*.
Bellissimo! Effettivamente avrebbe potuto venirmi il sospetto visto che la sua trilogia è una Kritik.
Kant dice che la sua filosofia compie una rivoluzione copernicana
Già. [...]
Per esempio, l'informatico che crede di aver compreso una porzione del reale solo perché crede di essere riuscito a scrivere un programma che ne imita, in modo più o meno allucinato, una funzione, sarebbe stato trattato da Kant come un metafisico tolemaico, o pre-critico.
Infatti questa straordinaria affermazione ha senso solo col presupposto implicito che la rappresentazione dell'universo come un grande computer non sia un modello fra i tanti possibili elaborato dal suo punto di vista per aiutare se stesso e altri a darne un senso parziale e prospettico, ma che l'universo stesso *sia* un grande computer perché lui lo vede così.
Non so come sia possibile ma a me questa analisi critica kantiana è /intuitivamente/ chiara, direi scontata: un po' come dovrebbe essere scontato a qualsiasi geografo/astrofisico che la mappa del pianeta terra NON è il pianeta terra [1], analogamente a un informatico dovrebbe essere chiaro che il modello usato nell'algoritmo implementato nel programma [2] non corrisponde all'"oggetto" studiato, a meno che non ci si /limiti/ a fare lo spelling di "sugar" o a calcolare "2 + 2" (numeri in base 10) [1]. In altre perole, non *deve* bastare il "giochino" di dire che un certo modello dell'universo è giusto e un'altro sbagliato con giustificazini "sensibili", occorre saper spiegare _perché_ e, di conseguenza, fare in modo che _altri_ possano liberamente /giudicare/ qual'è quello relativamente più sbagliato. [1]
Per il resto rimando al IV capitolo di Computer Power and Human Reason di Joseph Weizenbaum.
Ottimo rimando, grazie! Saluti, 380° [1] secondo me non è un caso che Isaac Asimov ha ampiamente usato l'esempio sulla "sfericità" della terra per illustrare «The Relativity of Wrong» https://hermiene.net/essays-trans/relativity_of_wrong.html «Having exact answers, and having absolute rights and wrongs, minimizes the necessity of thinking, and that pleases both students and teachers. For that reason, students and teachers alike prefer short-answer tests to essay tests; multiple-choice over blank short-answer tests; and true-false tests over multiple-choice.» [2] programma sorgente, con tutta la sua complessa catena di dipendenze, trasformato in codice binario, eseguito da una macchina attraverso un processo che è influenzato dall'"enviromment" oltre che dall'interazione con le persone. -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
On 14/10/23 10:23, 380° wrote:
Non so come sia possibile ma a me questa analisi critica kantiana è /intuitivamente/ chiara, direi scontata: un po' come dovrebbe essere scontato a qualsiasi geografo/astrofisico che la mappa del pianeta terra NON è il pianeta terra [1], analogamente a un informatico dovrebbe essere chiaro che il modello usato nell'algoritmo implementato nel programma [2] non corrisponde all'"oggetto" studiato, a meno che non ci si /limiti/ a fare lo spelling di "sugar" o a calcolare "2 + 2" (numeri in base 10) [1].
In altre perole, non *deve* bastare il "giochino" di dire che un certo modello dell'universo è giusto e un'altro sbagliato con giustificazini "sensibili", occorre saper spiegare _perché_ e, di conseguenza, fare in modo che _altri_ possano liberamente /giudicare/ qual'è quello relativamente più sbagliato. [1]
Questa è anche la differenza fra scienza e opinione corretta che si ritrova anche in Platone https://btfp.sp.unipi.it/dida/menone/ar01s19.xhtml - tanto è vero che, per alcuni aspetti, Kant potrebbe anche essere trattato come un platonico moderno (*) Che la realtà sia diversa dai "dati" e dalle elaborazioni che ne facciamo non è per tutti così scontato. Come ha ricordato Guido Vetere, nel 2008 (https://www.wired.com/2008/06/pb-theory/) qualcuno ha proclamato che quando abbiamo molti dati e una potenza di calcolo abbastanza grande andare alla ricerca delle cause non serve più: bastano le correlazioni. Per capire quanto sia tolemaico questo modo di pensare non occorre nemmeno scomodare Kant, ma è sufficiente David Hume (a cui Kant riconosceva il merito di averlo svegliato dal suo sonno dogmatico): dalla circostanza che siamo abituati a vedere B seguire ad A perché ne abbiamo fatto esperienza tantissime volte non possiamo derivare che A è causa di B. L'esperienza ci dice soltanto che *finora* abbiamo visto A e B in correlazione. Non ci può dire, come esperienza, che ciò avverrà anche un domani che non abbiamo ancora esperito.[**) Le nostre abitudini sono solo le nostre abitudini, non la struttura della realtà: pare ovvio, ma moltissimi sono andati dietro a Chris Anderson. E analogamente, il fatto che io sia in grado di *imitare* con la una tecnica certi fenomeni e comportamenti non significa che li abbia compresi.(***) I fratelli Lumière, con la loro tecnica, *imitarono* in modo così convincente l'arrivo di un treno da far scappare gli spettatori dalla sala. Avevano capito il funzionamento della locomotiva a vapore? No, avevano inventato il cinematografo. L'informatico assolutista si rende conto che saper *imitare* qualcosa in modo da indurre i più a *interpretare* la sua imitazione come se fosse la cosa stessa non significa, di per sé, averla anche compresa? Weizenbaum, già con ELIZA, notò che la settorializzazione della nostra cultura e del nostro modo di trasmetterla era tale che la risposta più probabile a questa domanda era "no". Buonanotte, MCP (*)Per farsi un'idea della differenza fra Kant e Platone bisogna guardare due passi della Critica della ragion pura, uno nell'Introduzione (parola chiave: "colomba") e l'altro nel primo libro della Dialettica trascendentale (Sezione I. Delle idee in generale), ma andrei molto fuori tema. (**) N. Taleb, riproponendo qualcosa di filosoficamente ben noto, ha scritto un libro di successo proprio sul cigno nero che da solo distrugge la correlazione abituale fra i cigni e il colore bianco. (***) L'imitazione (mimesis) tramite la tecnica produce sapere? Secondo Platone, no: https://btfp.sp.unipi.it/dida/resp/ar01s48.xhtml
Buonasera, 380° Il 13/10/2023 17:59, 380° ha scritto:
la mia protesta con relativa domanda era un'altra:
[...]
...tranne uno: aver inserito la R come quinta lettera dell'acronimo, il razionalismo, mi da un colpo al cuore e scatena in me un moto di vibrata protesta! No, non incolpate Kant per tutto questo, ve ne prego!!! Perché Kant è tardo-razionalista, vero?!? O è già post-razionalista e rivoluziona la filosofia col suo idealismo trascendentale?
Daniela tu dove "metteresti" Kant: è un (tardo) razionalista come lo colloca Wikipedia [1] o non lo è già più e va "spostato" nell'idealismo?
É solo per capire se la R dell'acronimo è azzeccata o no :-)
Il "Razionalismo" che sta in TESCREAL lo metterei in 1984, come esempio di bispensiero. C'è un ristretto gruppo di multimiliardari bianchi che sforna, con la velocità con cui si lanciano nuove campagne di marketing, dottrine e teorie che hanno la consistenza filosofica di un borseggiatore che ti dica "guarda lassù, il Bene scende dal cielo su un cavallo alato", mentre ti sfila il portafogli e le chiavi della macchina. Non credo abbia senso discutere col borseggiatore se il Bene vada a piedi o a cavallo o se scenda dal cielo o nasca dalla terra, né tantomeno se parla del Bene in modo equivoco rispetto a una qualsiasi dottrina morale seria. Al borseggiatore occorre resistere e mostrare che non ci siamo cascati. Se ha senso, chiamando la polizia. Basti pensare che chiamano "etica dell'IA" il non fare una piega davanti al furto dei dati, alla sorveglianza, alla profilazione algoritmica, ai danni generati dall'uso dei loro oracoli e ai costi ambientali (colonialmente distribuiti) del loro modello di business, e il concentrarsi, pensosi, sul chiedersi se le auto a guida autonoma dovrebbero investire e uccidere, in caso di incidente inevitabile, un ricco o un povero, un uomo magro o uno grasso (1). Uno si distrae un minuto e c'è già un nuovo culto: l'ultimo, se non mi sono distratta, è l'e/acc (effective accelerationism). In parole povere, lo stesso borseggiatore di prima che cerca di convincerti con un discorso in stile Amici miei: ""e/acc is about having faith in the dynamical adaptation process and aiming to accelerate the advent of its asymptotic limit; often reffered to as the technocapital singularity"(2) Su Kant, ha ragione Maria Chiara: l'etichetta "razionalista" non aiuta. In ambito morale, Kant può essere definito "razionalista", ma non nel senso che dobbiamo prendere carta e penna e dedurre ciò che dovremmo fare da chissà quali principi. Per Kant, la legge morale è una legge della ragione, è la ragione stessa che si impone immediatamente a ogni uomo. Anche la persona più semplice, perciò, sa benissimo cosa deve fare, senza aspettare che arrivi il filosofo a spiegarglielo: "se si domanda in cosa consista propriamente quella moralità pura che deve servire da pietra di paragone per stabilire il valore morale di ogni azione, debbo confessare che soltanto i filosofi possono considerare incerta la soluzione di questo problema; infatti la ragione umana comune l’ha risolto da lungo tempo, come quello della differenza fra la mano destra e la sinistra, cioè mediante l’uso abituale e senza far ricorso alla escogitazione di formule universali" (3) Questo non significa che conosciamo la legge morale con una sorta di intuizione mistica. La tesi di Kant è che gli uomini utilizzino abitualmente un criterio del giudizio morale di cui pur non hanno una chiara consapevolezza: Il lavoro del filosofo è di secondo livello (Kant è l'inventore della metaetica): il filosofo individua, attraverso l’analisi del giudizio morale comune, il principio morale che gli uomini in genere non conoscono «separato e in forma universale» e che tuttavia utilizzano come regola per i loro giudizi morali. Caratteristica dell’ambito morale è per Kant – con una doppia adesione a quelli che oggi chiameremmo intuizionismo e razionalismo – una conoscenza immediata che, nel giudizio morale comune, può non includere la consapevolezza del principio formale che si sta utilizzando, ma che resta tuttavia intrinsecamente razionale, ossia traducibile in concetti e esprimibile in termini meramente formali. Utilizziamo automaticamente una norma morale di cui è comunque sempre possibile fornire una formulazione razionale. Sull'ambito teoretico, ha già scritto l'essenziale Maria Chiara; in una sola parola, quello di Kant è criticismo. L'opposto del criticismo è il dogmatismo. Per il dogmatismo, non mi serve un criterio di verità, né un discorso sul metodo. A partire da Cartesio, il passaggio dall’evidenza alla verità non è autogarantito. Nella filosofia moderna, il problema della conoscenza diventa preliminare, perché si è perso un rapporto pacifico, ingenuo, diretto con l’essere. Il criticismo è perciò un discorso sul metodo. L’idea della critica è quella di una premessa necessaria al sistema filosofico. La filosofia per Kant non comincia da questo o quell’ente, e tantomeno da Dio, ma dall’interrogarsi sulla capacità conoscitiva umana, senza assumere che le strutture della conoscenza coincidano con la struttura della realtà. La rivoluzione copernicana consiste nell'occuparsi delle stesse nozioni di cui si occupava l'ontologia, senza più pensarle come determinazioni dell'essere. Per Kant, quelle stesse nozioni (ad esempio, quella di causalità) appartengono al soggetto, le mettiamo noi nell'esperienza, non le scopriamo nell'essere. La questione di che cosa sia la ragione, per Kant, la rimanderei a un'altra volta, per evitare due richiami per OT nello stesso giorno. Un saluto, Daniela (1) https://www.moralmachine.net/ (2) https://twitter.com/timnitGebru/status/1624551890284589056 (3) I. Kant, Critica della ragion pratica, in I. Kant, Scritti morali, a cura di P. Chiodi, Utet, Torino 1970, pp. 305 e ssgg.
Cara Daniela, Daniela Tafani <daniela.tafani@unipi.it> writes:
Buonasera, 380°
Il 13/10/2023 17:59, 380° ha scritto:
la mia protesta con relativa domanda era un'altra:
[...]
...tranne uno: aver inserito la R come quinta lettera dell'acronimo, il razionalismo, mi da un colpo al cuore e scatena in me un moto di vibrata protesta! No, non incolpate Kant per tutto questo, ve ne prego!!! Perché Kant è tardo-razionalista, vero?!? O è già post-razionalista e rivoluziona la filosofia col suo idealismo trascendentale?
Daniela tu dove "metteresti" Kant: è un (tardo) razionalista come lo colloca Wikipedia [1] o non lo è già più e va "spostato" nell'idealismo?
É solo per capire se la R dell'acronimo è azzeccata o no :-)
Il "Razionalismo" che sta in TESCREAL lo metterei in 1984, come esempio di bispensiero.
OK chiarissimo: bipensiero espresso con la neolingua.
C'è un ristretto gruppo di multimiliardari bianchi che sforna, con la velocità con cui si lanciano nuove campagne di marketing, dottrine e teorie che hanno la consistenza filosofica di un borseggiatore che ti dica "guarda lassù, il Bene scende dal cielo su un cavallo alato",
[...] Che dire, non avresti potuto essere più chiara di così. "Inconsistenza filosofica a mitragliatrice" credo sia il segno di questi tempi. [...]
e il concentrarsi, pensosi, sul chiedersi se le auto a guida autonoma dovrebbero investire e uccidere, in caso di incidente inevitabile, un ricco o un povero, un uomo magro o uno grasso (1).
(1) https://www.moralmachine.net/ Quanta ighiozia.
Uno si distrae un minuto e c'è già un nuovo culto: l'ultimo, se non mi sono distratta, è l'e/acc (effective accelerationism).
La macchina sparastronzate non si ferma mai, vedo. [...]
Su Kant, ha ragione Maria Chiara: l'etichetta "razionalista" non aiuta.
Sì grazie, in generale le etichette sono "very lossy compression" [...]
Anche la persona più semplice, perciò, sa benissimo cosa deve fare, senza aspettare che arrivi il filosofo a spiegarglielo:
"se si domanda in cosa consista propriamente quella moralità pura che deve servire da pietra di paragone per stabilire il valore morale di ogni azione, debbo confessare che soltanto i filosofi possono considerare incerta la soluzione di questo problema;
Solo un genio oltre ogni ragiovevole dubbio poteva esprimere così chiaramente "la soluzione di questo problema" :-D (note to self: rileggere le tre critiche.) [...]
Il lavoro del filosofo è di secondo livello (Kant è l'inventore della metaetica):
Ecco Daniela, grazie per la succinta quanto definitiva esplicazione di qual'è il lavoro del filosofo. Ho l'impressione che a molti, forse troppi, in questa lista questi scambi possano apparire "trolleggiamenti" sulla filosofia che nulla hanno a che fare con l'informatica e nello specifico con l'"Intelligenza Artificiale" (Generale, 'mo?)... ...invece credo che un briciolo di umiltà e di sano studio (o ripasso) di certi concetti *fondanti* della nostra cultura potrebbero evitarci di dover perdere un sacco di tempo prezioso per "smontare" ma "mitragliatrice sparatronzate". [...]
A partire da Cartesio, il passaggio dall’evidenza alla verità non è autogarantito.
Eh già, dovrebbe essere un "dato per scontato" ma ho l'impressione che questa epica "guerra" durerà ancora un pochino, almeno fino al prossimo "AI Winter" (arriva, sicuro come il trascorrere delle stagioni) [...]
Il criticismo è perciò un discorso sul metodo. L’idea della critica è quella di una premessa necessaria al sistema filosofico.
E, _siccome_ il sistema scientifico è un sottoinsieme del sistema filosofico, il "discorso sul metodo" dovrebbe essere una premessa necessaria di ogni praxis scientifica.
La filosofia per Kant non comincia da questo o quell’ente, e tantomeno da Dio, ma dall’interrogarsi sulla capacità conoscitiva umana, senza assumere che le strutture della conoscenza coincidano con la struttura della realtà.
Anche la scienza non dovrebbe mai assumere che le strutture della conoscenza coincidano con la struttura della realtà. [...] Grazie mille, 380° -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
8. https://en.wikipedia.org/wiki/Longtermism una versione laica del «adesso soffrite in silenzio, in un lontanissimo futuro andrà tutto benissimo»
A proposito di "lungotermismo", stasera è andato in onda su Radio 3, in diretta da Futuradio - La festa di Rai Radio 3 a Bolzano, il Teatrogiornale [1], un format di Radio3 secondo il quale un drammaturgo parte da una notizia del giorno ed elabora in poche ore un racconto scenico della durata di mezz'ora, ispirato a quel fatto e realizzato con un gruppo di attori in diretta. Il racconto è ambientato nel 2045 ed ha per protagonista l'intelligenza artificiale della sanità pubblica nell'atto di decidere a chi, tra due ragazzini, in attesa di trapianto di cuore, dovrà essere impiantato il cuore donato. Tra i "ragionamenti" della IA c'è pure quello che, sulla base dei dati, il ragazzino A, a "lungo termine" sarà una persona più "utile" alla società. La sua vita sarà più "degna". Il ragazzino B ... "Ausmerzen" [2] Antonio [1] https://www.raiplaysound.it/audio/2023/10/Futuradio---La-festa-di-Rai-Radio-... [2] https://www.youtube.com/watch?v=1jXOmEdRjvQ
Buongiorno, tempo fa parlavamo di efficacia dei vaccini COVID-19 e mi era stato fatto _giustamente_ notare: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- Scusate, è una conversazione di grande interesse, ma che ormai ha perso largamente contatto coi temi di questa lista. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- (https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2022-November/049685.html Message-id: a1b2673d-ec4f-ae32-a6b3-d4601b85de94@polito.it) Non credete sia anche questo il caso? Non avete idea di quanto io ritenga interessante questo argomento ma forse non è il caso di discuterne qui, no? Non esiste una lista analoga a quella del Centro Nexa dedicata a "Economia e società"? Daniela Tafani <daniela.tafani@unipi.it> writes: [...]
- siamo ancora in un sistema capitalistico o le rendite hanno raggiunto dimensioni e proporzioni che giustificano l'uso del termine "tecnofeudalesimo"? (1)
E se il sistema capitalistico non fosse altro che l'evoluzione del sistema aristocratico che lo ha preceduto? https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/03086530601143388 «Capitalism, Aristocracy and Empire: Some ‘Classical’ Theories of Imperialism Revisited» Professor P. J. Cain, 02 Mar 2007 disponibile qui: https://sci-hub.st/https://doi.org/10.1080/03086530601143388 [...]
(1) Y. Varoufakis, Technofeudalism. What Killed Capitalism, Vintage Publishing, 2023
[...] Cordiali saluti, 380° -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
participants (12)
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380° -
Antonio -
Damiano Verzulli -
Daniela Tafani -
Daniele Gambetta -
de petra giulio -
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M. Fioretti -
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Stefano Borroni Barale -
Stefano Maffulli