Buongiorno Nicolas, Concordo, è un limite della metodologia. Tuttavia, ad esempio per l’Italia, la penetrazione di Internet è piuttosto alta: se non ricordo male, oltre il 90% (anche se con differenze significative tra aree urbane e rurali, tra Nord e Sud e, ad esempio, tra giovani e anziani). Detto ciò, siamo sempre più connessi nell’apprendere e applicare i ns digital skills, anche solo per accedere a questa lista! :-) Alessandro On Thu, 8 Jan 2026 at 14:06, Nicolas Jullien < Nicolas.Jullien@imt-atlantique.fr> wrote:

Buongiorno,

scusate per l'italiano, ma avete guardato com'é calcolato questo DSI. Più avete attività online migliore è.

Quindi, mi raccomando, no smettete di usare twitter farà calare il DSI dell'Italia.

È davvero un indizio stupido (anche perché non parte da les cose che fanno le persone, se hanno deciso di farle online, o se non sanno farlo, ecc.)

NJ

Il 08/01/26 10:13, Alessandro Brolpito ha scritto:

...

Buongiorno,

Le ultime statistiche sugli competenze digitali dei cittadini europei. Statistics | Eurostat <https://ec.europa.eu/eurostat/databrowser/view/ isoc_sk_dskl_i21/default/table? lang=en&category=degurb.degurb_isoc.du_isoc_sk.du_isoc_sku>

Significative differenze tra i diversi paesi UE, per l'Italia la situazione migliora.

Alessandro

-- Professeur / Professor. IMT Atlantique, Brest lab. M@rsouin/LEGO Direction scientifique de Marsouin.org Animateur de l'axe "communautés en ligne" du PEPR eNSEMBLE, sur le futur de la collaboration

Caro Alessandro grazie per le informazioni supplementari sul DigComp. Purtroppo, come abbiamo (evidentemente in modo non abbastanza adeguato) cercato di spiegare nel nostro articolo, il DigComp è parte del problema. Lo abbiamo articolato tra fine di pag.77 e inizio di pag.78, in un passaggio che riporto integralmente nel seguito. Dopo di che, smetto di interagire su questo punto, perché ho illustrato tante volte in questa lista l'importanza di mantenere distinte le competenze operative del digitale con la conoscenza dei concetti dell'informatica, cosa che il DigComp non fa, contribuendo quindi - come dicevo prima - al problema. Non ritengo quindi utile disturbare oltre i lettori. Grazie a tutti, Enrico --- The DigComp framework appears to have an excess of articulation in the description of the various competence areas, with the inclusion of skills (e.g., programming) that go beyond the scope of operational digital skills but instead specifically belong to Informatics. A framework for measuring operational competences should focus on this level (“above the sea,” in Figures 1 and 2) without extending to scientific principles (“below the sea”). Just as one does not have to understand the gravity force to be able to use a scale and weigh a kilogram of something, knowing how to program is not needed to be able to use digital devices Moreover, the eight levels of proficiency described in the DigComp framework makes reference to a scale that reaches a degree of competence typical of the top layers of university education or ICT professions. To illustrate this point, we report here the description of the upper two levels of proficiency (in the “highly specialized” stage) for the “programming” competence: (level 7): “I can create solutions to complex problems with limited definition that are related to planning and developing instructions for a computing system and performing a task using a computing system, and integrate my knowledge to contribute to professional practice and knowledge and guide others in programming;” and (level 8), “I can create solutions to solve complex problems with many interacting factors that are related to planning and developing instructions for a computing system and performing a task using a computing system, and propose new ideas and processes to the field.” It seems really difficult to maintain that these levels of proficiency might be required for an average citizen. Indeed, a digital competence framework should support measuring the skills of large and varied segments of the population, which is difficult to do if topics are not simple operational ones. Finally, version 2.2 of DigComp explicitly refers to hot scientific topics such as artificial intelligence, the Internet of Things, virtual reality, and providing an ambitious interpretation of digital skills, while it could be argued that it should be focused on general user skills and competences. Il 09/01/2026 10:32, Alessandro Brolpito ha scritto:

Grazie Enrico,

Interessante anche la distinzione tra "digital skills" e "Informatics", quest'ultima definita brevemente come "...the science and the language behind the digital revolution."-

Contribuisco all'approfondimento segnalando che la Commissione Europea ha pubblicato a dicembre dello scorso anno una nuova versione del quadro di riferimento utilizzato per il DSI, la versione 3.0 di DigComp, che include elementi relativi alla IA: JRC Publications Repository - DigComp 3.0: European Digital Competence Framework <https://publications.jrc.ec.europa.eu/repository/handle/JRC144121>

Infine, un commento in relazione alla conclusione: - "...However, no framework exists to measure the status quo of informatics competence development in society, nor in school," Segnalo che a livello Europeo esiste un quadro di riferimento europeo specifico per le scuole (pre-universitarie) chiamato DigCompOrg JRC Publications Repository - Promoting Effective Digital-Age Learning: A European Framework for Digitally-Competent Educational Organisations <https://publications.jrc.ec.europa.eu/repository/handle/JRC98209> Sarebbe utile effettuare un'analisi simile a quella che hai effettuato per le competenze digitali dei cittadini europei (DSI).

Buona giornata, Alessandro

Sarebbe utile

On Thu, 8 Jan 2026 at 16:22, Alessandro Brolpito <abrolpito@gmail.com> wrote:

Buongiorno Nicolas,

Concordo, è un limite della metodologia. Tuttavia, ad esempio per l’Italia, la penetrazione di Internet è piuttosto alta: se non ricordo male, oltre il 90% (anche se con differenze significative tra aree urbane e rurali, tra Nord e Sud e, ad esempio, tra giovani e anziani). Detto ciò, siamo sempre più connessi nell’apprendere e applicare i ns digital skills, anche solo per accedere a questa lista! :-)

Alessandro

On Thu, 8 Jan 2026 at 14:06, Nicolas Jullien <Nicolas.Jullien@imt-atlantique.fr> wrote:

Buongiorno,

scusate per l'italiano, ma avete guardato com'é calcolato questo DSI. Più avete attività online migliore è.

Quindi, mi raccomando, no smettete di usare twitter farà calare il DSI dell'Italia.

È davvero un indizio stupido (anche perché non parte da les cose che fanno le persone, se hanno deciso di farle online, o se non sanno farlo, ecc.)

NJ

Il 08/01/26 10:13, Alessandro Brolpito ha scritto: > Buongiorno, > > Le ultime statistiche sugli competenze digitali dei cittadini europei. > Statistics | Eurostat <https://ec.europa.eu/eurostat/databrowser/view/ > isoc_sk_dskl_i21/default/table? > lang=en&category=degurb.degurb_isoc.du_isoc_sk.du_isoc_sku> > > Significative differenze tra i diversi paesi UE, per l'Italia la > situazione migliora. > > Alessandro >

-- Professeur / Professor. IMT Atlantique, Brest lab. M@rsouin/LEGO Direction scientifique de Marsouin.org Animateur de l'axe "communautés en ligne" du PEPR eNSEMBLE, sur le futur de la collaboration

-- -- EN https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html ====================================================== Prof. Enrico Nardelli Past President di "Informatics Europe" Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: https://link-and-think.blogspot.it/ tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont ====================================================== --

Buongiorno, domanda non banale: ma a che e a chi serve tutto questo?!? La misura delle "digital skills" nuoce _gravemente_ alla salute del discorso pubblico - soprattutto accademico - relativo alla preparazione informatica (non digitale per favore) delle persone, affinché sappiano /agire/ anche attraverso gli strumenti informatici. Le persone sono "digitalmente abili" anche se sono solo in grado di usare le dita per /digitare/ passivamente, applicando nozioni meccanicistiche *e* assolutistiche [1], invece che /agire/, essendo in grado di scegliere gli strumenti informatici adeguati e a partecipare a determinarne il funzionamento. Chi non può scegliere e determinare il funzionamento degli strumenti informatici che usa non è libero. On 2026-01-09, Enrico Nardelli wrote:

su come viene calcolato il DSI abbiamo pubblicato con alcuni colleghi poco tempo fa questo articolo (Open Access)

European Digital Transformation Needs Indicators of Informatics Competence ACM Inroads, Volume 15, Issue 4, Pages 74 - 81 https://dl.acm.org/doi/10.1145/3696791?cid=81100512939

Cito: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- In the light of this discussion, if one wants to measure the progress a society is really making toward the goal of preparing citizens with a scientific competence adequate to do well in an increasing digital world, the level of diffusion of basic principles and concepts of informatics should be gauged rather than simply detecting the amount of use of digital tools. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- (pag. 76 del numero, pagina 3 del PDF)

che analizza in dettaglio gli specifici indicatori di cui è composto il DSI, evidenziandone l'inutilità a fini dello sbandierato obiettivo della trasformazione digitale.

La misurazione delle "digital skills" fornita dal framework DSI è così tossica [2] che non solo _non_ fornisce indicazioni sensate sulle capacità informatiche dei cittadini ma /pare/ stia gradualmente comportando la progressiva _perdita_ di adeguata preparazione anche di quei pochi che si laureano in informatica, che spesso posseggono solo "digital skills" sopra la media: sono bravissimi finché rimangono nella loro comfort-zone di competenza "meccanica", per altro sempre più ristretta nel tempo; il resto dell'informatica non è un loro problema, ma Qualcuno™ "in the loop" dovrà pur essere in grado di risolvere /qualche/ problema informatico, no? In ogni caso, chiarito che le "digital skills" sono al più abilità _manuali_ e non concettuali, contesto fermamente la proposta che "the level of diffusion of basic principles and concepts of informatics should be gauged" (si veda la citazione sopra), perché quel genere di misura - che non può che essere fatta con metodi stile OCSE-PISA - è _fuorviante_. OCSE-PISA e INVALSI usano il modello di Rasch per la calibrazione e indovinate un po'... quella _roba_ (intendo proprio tutta la teoria di Rasch) non è per nulla scientifica ma piena zeppa di bias, suprematismo culturale e credo anche una discreta ignoranza pedagocica. «I test INVALSI sono scientificamente solidi? I limiti del modello di Rasch» https://www.roars.it/il-modello-di-rasch/ --8<---------------cut here---------------start------------->8--- [...] alla luce della letteratura scientifica internazionale ed anche del presente articolo, ci sono ragioni per nutrire dubbi sul corretto funzionamento del “termometro di Rasch”. Ed anche sulla facilità di aggiustarlo. [...] Kreiner ha provato a fare dei calcoli per quantificare gli effetti di queste “sbavature”: la posizione del Regno Unito nel “Reading Test” 2006 oscillerebbe tra 14 e 30, quella della Danimarka tra 5 e 37, quella del Canada tra 2 e 25 e quella del Giappone tra 8 e 40. Se si trattasse di un termometro, ci sarebbe il rischio di confondere una febbre da cavallo con un congelamento. “The best we can say about Pisa rankings is that they are useless” [conclude Kreiner] [conclude Kreiner] (https://web.archive.org/web/20130823053048/http://www.tes.co.uk/article.aspx...). --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- ...l'articolo è carico argomenti scientifici e merita una attenta lettura (attenzione, mettetevi comodi, è lunghissimo [3]): era il 2014 quando uscì quell'articolo (e gli altri citati lì dentro), siamo nel 2026 e ancora PISA e INVALSI non sono stati buttati nel cestino: mah?!? La psicometria [4] per valutare le abilità (preparazione?) degli studenti assomiglia troppo alla bibliometria per valutare le competenze dei professori. «Another brick in the wall»?!? Saluti, 380° [...] [1] chi l'ha detto che per generare un documento io debba usare un "word processor" o per fare calcoli su una serie di dati un "foglio di calcolo"?!? Dai sù, siamo seri! [2] si veda l'articolo citato a pag. 80 (pag. 7 del PDF) a partira da: «First, only 12 of the 21 competences are covered, meaning 43% of them are not evaluated at all. Second, the measured activities gauge only the skill component while the knowledge component is missing. Third, for some competences the correspondence between the concept alluded to by the competence definition and the actual activities measured appear to be rather weak.» [3] per le persone in buona fede che sono anche pigre, consiglio di limitarsi a leggere il paragrafo "Indici e misure" e poi smettere lì, che ci siamo capiti ;-) [4] che puzza troppo di pseudoscienza nemmeno troppo velatamente condita di darwinismo sociale -- 380° (lost in /traslation/) «Welcome to the chaos of the times If you go left and I go right Pray we make it out alive This is Karmageddon»

Buongiorno Enrico, On 2026-01-11, Enrico Nardelli wrote:

grazie per l'articolato commento.

No, grazie a te per l'attenzione!

Sono perplesso rispetto alla tua contestazione sotto riportata,

Il 11/01/2026 18:59, 380° via nexa ha scritto:

...

In ogni caso, chiarito che le "digital skills" sono al più abilità_manuali_ e non concettuali, contesto fermamente la proposta che "the level of diffusion of basic principles and concepts of informatics should be gauged" (si veda la citazione sopra), perché quel genere di misura - che non può che essere fatta con metodi stile OCSE-PISA - è_fuorviante_. perché vorrei capire meglio su quali basi/argomenti affermi

Premetto che sono filosoficamente contro la meritocrazia (concordo sostanzialmente con Michael J. Sandel); ho detto meritocrazia eh, non _valutazione_. Ammetto che le basi sono forse frutto di miei pre-giudizi (etica?!?)... empirici (non quelli su PISA/INVALSI, quelli sono giudizi tecnici motivati), o se vuoi analisi /spanno-metriche/ :-) Ammetto che quando sento "gauged" o altri termini che in qualche modo richiamano una "misura delle competenze" (che si presuppone /oggettiva/) mi viene spontaneo... mettere la mano alla fondina, metaforicamente parlando :-), quindi sono ipersensibile [1], quindi rischio di dire sciocchezze, anche se faccio attenzione.

che:     1) la misura del livello di diffusione di conoscenze di base di informatica sia fuorviante

Questo deriva direttamente dal mio pre-giudizio che questo tipo di misure (diffusione di competeze) possono essere effettuate solo attraverso la /somministrazione/ di test standardizzati a scelta multipla "stile OSCE-PISA". In quale altro modo potrebbe essere misurata (gauged) la _diffusione_?

    2) tale misura non può che essere fatta con metodi stile OCSE-PISA

Queste cose si possono fare in modo adeguato e si fanno, ad esempio per la matematica, sugli studenti in ingresso ad alcuni corsi di laurea universitari.

I test di ingresso non sono stile PISA/INVALSI? Cioè non applicano in qualche modo il modello di Rasch? (sono ignorante in materia) In ogni caso, scusa se la dico brutta, ma innanzi tutto alcuni test di ingresso servono solo a controllare la numerosità della popolazione universitaria, in secondo luogo non mi pare che sulla adeguatezza (validità scientifica?) dei test di ingresso (tipo TOLC di CISA) ci sia tutto questo gran consenso (semmai c'è /compliance/), anche se di analisi ben fatte (non) stranamente non ne trovo proprio; per non parlare delle controversie legali che spesso creano. Un esempio: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- Questo tavolo si è rivelato infruttuoso portando per le triennali il sistema TOLC (smontato da anni di prassi in cui è stata evidente la non corrispondenza tra carriera accademica e graduatoria di accesso) --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- (rif. https://www.roars.it/incontri-ravvicinati-del-terzo-tipo-con-le-creature-anv...) Altro esempio: https://www.numerochiuso.info/perche-i-tolc-non-hanno-funzionato/ Anche io vorrei tanto, ma _tanto_, vedere uno studio che (di)mostri l'efficacia dei test di ingresso verificando la corrispondenza tra i risultati e la successiva "carriera accademica"... ma non ne trovo. Una domanda Enrico: perché invece di "arrabattarsi" a sfornare test di ingresso sempre più "adeguati", non si fa affidamento ai voti coi quali gli studenti escono dalle superiori [2]? Non vi fidare dei professori? A me /pare/ che le Università non si /interfacciano/ con le superiori [3], che non si interfacciano con le medie... che al mercato mio padre comprò. Manca forse un po' di _relazione_ tra gli enti dei diversi gradi scolastici? [4] Tornando a bomba al nocciolo della questione, in sostanza io non credo affatto che le competenze scolastiche (culturali?) possano essere misurate, semmai possono essere _valutate_; va da sè che la valutazione è un processo meta-oggettivo, nel quale la _relazione_ tra valutato e valutando è imprescindibile [5]; un po' come dire: sono le persone che fanno la differenza. Un caro saluto, 380° [...] [1] sulla precisione delle misurazioni fisiche e sulla catena metrologica ho una particolare forma mentis, particolarmente /rigida/, per quello _insisto_ [2] non il voto di maturità che appiattisce lo studente a una dimensione, ma proprio a quelli in pagella, che _valutano_ le competenze specifiche [3] rispondere "Open Day" non vale, nemmeno per scherzo :-) [4] gli "Open Day" li dovrebbero fare per i professori, mica per gli studenti, e dovrebbero durare almeno un paio di settimane, con frequenza obbligatoria :-O [5] quindi, tra l'altro, non può essere automatizzata -- 380° (lost in /traslation/) «Welcome to the chaos of the times If you go left and I go right Pray we make it out alive This is Karmageddon»