Re: [nexa] "Se siamo progionieri di una realtà definita dal software" di Padre Benanti
messaggio 1 di Andrea Trentini: Sono d'accordo, ovviamente la modifica sposta la responsabilità dal produttore originario al modificante.
messaggio 3 di Andrea Trentini: Nel tuo esempio la parola è inutile, non prevedi nessuna possibilità di evitare tortura e uccisione. Sarebbe diverso se il nazista desse al prigioniero una possibilità di evitare tortura / uccisione, in questa ipotesi parola e lingua riacquisterebbero rilevanza, seguendo il tuo esempio vedo il digitale come il nazista che, in tedesco, informa della possibilità di salvarsi il prigioniero che non parla nè capisce il tedesco. Con meno crudeltà ma con efficacia analoga vedo il digitale, con la parziale eccezione del sw aperto, di fatto il digitale è incomprensibile per quasi tutti gli utilizzatori, anche i giovani non lo usano ma ne sono utilizzati e spero tanto di avere sbagliato ... God save us! e che padre Benanti interceda. Cordialità. Duccio (Alessandro Marzocchi)
Il giorno dom 16 giu 2024 alle ore 16:23 <nexa-request@server-nexa.polito.it> ha scritto:
Message: 1 Date: Sun, 16 Jun 2024 15:26:57 +0200 From: Andrea Trentini <andrea.trentini@unimi.it> To: Damiano Verzulli <damiano@verzulli.it>, nexa@server-nexa.polito.it Subject: Re: [nexa] "Se siamo progionieri di una realtà definita dal software" di Padre Benanti
aggiungo: e "flashabile" (se parliamo di device) da chi lo compra, non basta che sia "conoscibile", deve anche essere *sostituibile* (perché se capisco che fa cose non volute da me devo poterlo impedire)
Message: 3 Date: Sun, 16 Jun 2024 16:23:04 +0200 From: Andrea Trentini <andrea.trentini@unimi.it> To: alessandro marzocchi <alemarzoc@gmail.com>, nexa@server-nexa.polito.it Subject: Re: [nexa] "Se siamo progionieri di una realtà definita dal software" di Padre Benanti
On 16/06/2024 16:05, alessandro marzocchi wrote:
<< se il software sia "conosciuto"/"conoscibile" >> si avvicina al centro del problema, che vedo in questa nuova lingua, fatta di software ma anche
no, lo scalfisce appena appena in superficie applico metafora hard:
- sei prigioniero in un campo di concentramento nazista - ti dicono (in tedesco): "domani sarai torturato e poi ucciso"
cambia qualcosa il fatto che tu capisca o meno il tedesco?
On 17/06/2024 00:09, alessandro marzocchi wrote:
... Nel tuo esempio la parola è inutile, non prevedi nessuna possibilità di evitare tortura e uccisione.
ESATTO! hai colto il significato della mia metafora ;)
Sarebbe diverso se il nazista desse al prigioniero una possibilità di evitare tortura / uccisione, in questa ipotesi parola e lingua
ESATTO! infatti quello che io VOGLIO (sono nella distopia "giardino del Re"), nel mondo del software, sarebbe un analogo del GDPR, ma applicato al /behaviour/ (al software), un DIRITTO (dell'/homo digitalis/?) che dovrebbe sancire questo: ogni 'comportamento digitale' (aka: software) che tratta dati personali o *compie azioni* in nome e per conto di una persona o che ne influenza la vita DEVE essere *controllabile in toto* dal soggetto in questione -- Andrea Trentini ⠠⠵ http://atrent.it public key ID: 0xA7A91E3B Dip.to di Informatica Università degli Studi di Milano La Statale per il futuro Salute, transizione digitale, sostenibilità Il tuo 5xmille<https://www.unimi.it/it/ateneo/sostenere-la-statale/cinque-mille> ai nuovi progetti di ricerca dell'Università degli Studi di Milano. Codice fiscale 80012650158
Bene Andrea, nella tua e mia convinzione siamo arrivati al centro del problema: << ogni 'comportamento digitale' (aka: software) che tratta dati personali o *compie azioni* in nome e per conto di una persona o che ne influenza la vita DEVE essere *controllabile in toto* dal soggetto in questione >>. Si può *controllare in toto*? Forse no, ma *SI PUO' E SI DEVE CAPIRE IN TOTO*. [1] Abbiamo davanti un *oggetto* complesso, che sempre più si avvicina ad un *soggetto*, intanto pretende obbedienza, *code is law*. [2] Pretende obbedienza con una comunicazione oscura, a volte proprio buia, nera, con parole, in una lingua inconoscibile. [3] In teoria parole e lingua potrebbero essere conoscibili, in modo analogo a quello con cui noi tutti apprendiamo una lingua: educazione ... scuola. Anche questa strada è complessa e difficile ma non ne conosco altre. [4] La scelta è semplice e vedo tre possibilità: [4.1] Il complesso hw and sw progressivamente si semplifica e diventa comprensibile all'umano. Credo sia un sogno non realizzabile. [4.2] Il complesso hw and sw rimane inconoscibile rendendo l'umano sempre meno libero sempre più sottomesso. Temo che accada questo. [4.3] L'umano impara a dialogare col complesso hw and sw e ad usarlo come ha fatto finora con gli attrezzi. Vorrei che accadesse questo, vedo più di un segnale in questa direzione ma senza la forza necessaria, siamo all'inizio della lotta di Davide contro Golia. [5] Il complesso hw and sw ci dà un insegnamento importante: è complesso = complicato ma anche complesso = insieme organizzato di più componenti. Domando: può indicare a noi umani una strada di minori egoismi e maggiore cooperazione? ... se il sw aperto avesse forza analoga a quella del sw proprietario ... --- Ho 82 anni, non ho competenze tecniche, tu sei più giovane ed hai competenze tecniche, pensiamo ai figli, ai nipoti, ai neonati ed ai nascituri. Usciamo da questa scatola che ci sta chiudendo dentro ... i polipi escono dalla scatola ... Protagora ci ha illuso! Grazie e buona settimana. Duccio (Alessandro Marzocchi) Il giorno lun 17 giu 2024 alle ore 08:33 Andrea Trentini < andrea.trentini@unimi.it> ha scritto:
On 17/06/2024 00:09, alessandro marzocchi wrote:
... Nel tuo esempio la parola è inutile, non prevedi nessuna possibilità di evitare tortura e uccisione.<<
ESATTO!
hai colto il significato della mia metafora ;)
Sarebbe diverso se il nazista desse al prigioniero una possibilità di evitare tortura / uccisione, in questa ipotesi parola e lingua
ESATTO!
infatti quello che io VOGLIO (sono nella distopia "giardino del Re"), nel mondo del software, sarebbe un analogo del GDPR, ma applicato al /behaviour/ (al software), un DIRITTO (dell'/homo digitalis/?) che dovrebbe sancire questo:
ogni 'comportamento digitale' (aka: software) che tratta dati personali o *compie azioni* in nome e per conto di una persona o che ne influenza la vita DEVE essere *controllabile in toto* dal soggetto in questione
-- Andrea Trentini ⠠⠵ http://atrent.it public key ID: 0xA7A91E3B Dip.to di Informatica Università degli Studi di Milano
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Salute, transizione digitale, sostenibilità
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On 17/06/2024 09:41, alessandro marzocchi wrote:
Bene Andrea, nella tua e mia convinzione siamo arrivati al centro del problema: << ogni 'comportamento digitale' (aka: software) che tratta dati personali o *compie azioni* in nome e per conto di una persona o che ne influenza la vita DEVE essere *controllabile in toto* dal soggetto in questione >>. Si può *controllare in toto*? Forse no, ma *SI PUO' E SI DEVE CAPIRE IN TOTO*.
si si certo! per controllarlo devi comprenderlo: è una condizione necessaria MA NON SUFFICIENTE se non hai *licenza* (in senso generale oltre che legale del termine) di modificarlo potrai anche comprenderlo, ma non lo potrai mai controllare io VOGLIO ("giardino del Re" again) il DIRITTO legale di modificarlo, o almeno il diritto di impedire che faccia cose a nome mio ("not in my name!") o che influenzi la mia vita -- Andrea Trentini ⠠⠵ http://atrent.it public key ID: 0xA7A91E3B Dip.to di Informatica Università degli Studi di Milano La Statale per il futuro Salute, transizione digitale, sostenibilità Il tuo 5xmille<https://www.unimi.it/it/ateneo/sostenere-la-statale/cinque-mille> ai nuovi progetti di ricerca dell'Università degli Studi di Milano. Codice fiscale 80012650158
Andrea, capisco e sono d'accordo, il sw aperto di default consente libertà di modifiche: sbaglio? Aggiungo che la conoscibilità è precondizione della possibilità giuridica. Ometto considerazioni giuridiche sulla conoscibilità che qui ritengo eccessive ed inutili ma ricordo che il diritto civile prevede tutele a favore di analfabeti, ciechi, sordi, cioè a favore di soggetti che non sanno / non possono comunicare attraverso parlato / scritto. Gli antichi giuristi dicevano che addurre inconvenienti non risolve il problema, risolviamo il problema della incomunicabilità umana del complesso hw and sw, anch'io voglio quello che tu vuoi, perchè questo giardino non è del re, è nostro e ce lo stanno rubando, ci stanno rubando la lingua!!! Meglio: siamo noi che permettiamo questo furto. Il giorno lun 17 giu 2024 alle ore 09:52 Andrea Trentini < andrea.trentini@unimi.it> ha scritto:
On 17/06/2024 09:41, alessandro marzocchi wrote:
Bene Andrea, nella tua e mia convinzione siamo arrivati al centro del problema: << ogni 'comportamento digitale' (aka: software) che tratta dati personali o *compie azioni* in nome e per conto di una persona o che ne influenza la vita DEVE essere *controllabile in toto* dal soggetto in questione >>. Si può *controllare in toto*? Forse no, ma *SI PUO' E SI DEVE CAPIRE IN TOTO*.
si si certo!
per controllarlo devi comprenderlo: è una condizione necessaria MA NON SUFFICIENTE
se non hai *licenza* (in senso generale oltre che legale del termine) di modificarlo potrai anche comprenderlo, ma non lo potrai mai controllare
io VOGLIO ("giardino del Re" again) il DIRITTO legale di modificarlo, o almeno il diritto di impedire che faccia cose a nome mio ("not in my name!") o che influenzi la mia vita
On 17/06/2024 10:19, alessandro marzocchi wrote:
Andrea, capisco e sono d'accordo, il sw aperto di default consente libertà di modifiche: sbaglio?
no, non sbagli, ma poi tali modifiche dove le fai girare? (caveat: domanda retorica) il frigo di cui qualcuno ha parlato in questo thread magari (probabilissimo) sta anche facendo girare sw libero e magari (molto meno probabile) i sorgenti sono anche disponibili sul sito del produttore ERGO tu puoi anche modificarli e farli girare su una tua "macchina", ma non riuscirai (ad oggi, in assenza di normative che ci diano questo diritto) ad installare la nuova versione (da te modificata) sul frigo vale per tutti i device odierni: automobili, telefoni, tv... (Heather Parisi era avanti), elettrodomestici, router, orologi, ...
Aggiungo che la conoscibilità è precondizione della possibilità giuridica.
[IANAL eh] aspetta, forse ci stiamo riferendo a cose "diverse", il termine "conoscibilità" può essere intesa in senso legale (ho il diritto di conoscere) e nel senso di abilità (ho i mezzi per comprendere) idem per il termine "controllabilità" (diritto e abilità, questa seconda deriva dalla abilità di comprendere) ma mentre la conoscibilità intesa come abilità è raggiungibile con fatica (sangue, sudore e lacrime) quella intesa come diritto è ottenibile dalla sera alla mattina promulgando una legge che dica "da ora in poi tutti i cittadini dello Stato di Bananas...", ah no, scusa, "da ora in poi ogni device con una CPU e del software a bordo dovrà contenere solo software libero e dovrà essere sotto il totale controllo (inteso come 'diritto di riprogramabilità') del possessore del device" fatto questo, l'effetto collaterale sarà, a tendere (sempre sangue, sudore e lacrime, questi non si scampano), la totale conoscibilità (nel senso di abilità) degli oggetti, perché questi diverranno, dalla sera alla mattina, TRASPARENTI e CONTROLLABILI legalmente -- Andrea Trentini ⠠⠵ http://atrent.it public key ID: 0xA7A91E3B Dip.to di Informatica Università degli Studi di Milano La Statale per il futuro Salute, transizione digitale, sostenibilità Il tuo 5xmille<https://www.unimi.it/it/ateneo/sostenere-la-statale/cinque-mille> ai nuovi progetti di ricerca dell'Università degli Studi di Milano. Codice fiscale 80012650158
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