qualche info in più su PEPP-PT
Cari tutti vi segnalo che qui https://aiforgood.itu.int/webinar/ è possibile vedere un webinar (episode #2) in cui viene detto qualcosa di più su questi sistemi di contact tracing Ci sono due speaker: Kurt Rohloff, Duality Technologies Thomas Wiegand, Fraunhofer Hertz Institute Rohloff ha parlato in generale di Privacy Enhancing Technologies (PET) descrivendo uno schema basato sulla crittografia omomorfica (una tecnica che permette di crittare i dati consentendo di poter comunque fare alcune computazioni su questi dati i cui risultati possono però essere "letti" solo da chi ha crittografato i dati originali) per realizzare un sistema di contact tracing. Wiegand ha partato di PEPP-PT, la soluzione che pare diversi paesi europei vogliano adottare. Nel seguito vi faccio una sintesi di quello che ho capito e che non ho capito, sperando sia utile. In ogni caso, come molti altri hanno osservato qui in lista, lo snodo fondamentale è l'organizzazione dei test ed il loro utilizzo in modo estensivo. Senza che vi sia per questo un piano realistico in termini di tempi e risorse tutto questo rimane puro "soluzionismo digitale". Ciao, Enrico --------------------- Per quanto riguarda Rohloff La parte interessante dal punto di vista tecnico inizia intorno a 19'45" fino a 28'45" Quello che ho capito è che lo schema è basato su: 1. Il telefono installa una coppia chiave-privata (KR) / chiave-pubblica (KB) 2. Tutti i dati che il telefono scambia con altri telefoni cui si trova vicino (via Bluetooth) o con il server del servizio sono crittati con KB e contengono informazioni quali telefono e e-mail del possessore del telefono. 3. I dati che il telefono invia al server contengono informazioni relative al contatto avuto con altri telefoni: a quali telefoni si è stati vicino e quando, ma non dove. Quello che penso di aver capito, ma non è chiaro dalla presentazione: 1. Il server (grazie alla crittografia omomorfica) è in grado di ritrovare i dati corrispondenti ad un numero di telefono (quando, ad esempio, il suo possessore sia risultato infetto ad un test) e quindi di recuperare da questi (mi pare sempre usando la crittografia omomorfica) quali altri telefoni devono essere contattati, perché sono stati vicini a chi è risultato infetto in una certa finestra temporale. Quello che non ho capito è come si ottengono i dati di localizzazione geografica e come il sistema protegge i dati dagli attacchi. Se il server è in grado di leggere i numeri di telefono con la crittografia omomorfica allora può essere in grado di farlo anche un attaccante. Da 33'00" a 38'00" c'è poi un'interessante discussione su trust e soluzioni aperte. ----------------------------------- Per quanto riguarda Wiegand questo è quello che ho capito di come funziona PEPP (anche in base a quanto avevo già letto dalla pagina https://www.pepp-pt.org/content) 1. Ogni telefono scambia con altri telefoni cui si trova vicino (via Bluetooth) è un ID randomizzato ma univocamente legato al telefono 2. Gli ID scambiati sono memorizzati da ogni telefono solo localmente con una marca temporale, per un periodo massimo legato alla finestra di incubazione, trascorso il quale il telefono li cancella 3. Quando il possessore del telefono viene rilevato positivo al test riceve un codice di autorizzazione mediante il quale la sua storia locale di contatti può essere inviata in modo sicuro ad un server centrale Non ho capito però come, dagli identificatori randomizzati che il servizio riceve da chi, essendo infettato, glieli ha trasmessi, il servizio riesce a dedurre i numeri dei telefoni che gli sono stati vicini e quindi a contattarli. Anche qui, se può farlo il servizio, può farlo chiunque altro. Un'informazione nuova è che il sistema dovrebbe essere rilasciato nella settimana dopo Pasqua (16-18 aprile) ---------------------------------- -- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== --
se questa e' la procedura, non vedo come possa funzionare per rilevare gli iphone (25-30% del mercato) ciao!, s. On 04/04/2020 11:28, Enrico Nardelli wrote:
Cari tutti
vi segnalo che qui https://aiforgood.itu.int/webinar/ è possibile vedere un webinar (episode #2) in cui viene detto qualcosa di più su questi sistemi di contact tracing
Ci sono due speaker: Kurt Rohloff, Duality Technologies Thomas Wiegand, Fraunhofer Hertz Institute
Rohloff ha parlato in generale di Privacy Enhancing Technologies (PET) descrivendo uno schema basato sulla crittografia omomorfica (una tecnica che permette di crittare i dati consentendo di poter comunque fare alcune computazioni su questi dati i cui risultati possono però essere "letti" solo da chi ha crittografato i dati originali) per realizzare un sistema di contact tracing.
Wiegand ha partato di PEPP-PT, la soluzione che pare diversi paesi europei vogliano adottare.
Nel seguito vi faccio una sintesi di quello che ho capito e che non ho capito, sperando sia utile.
In ogni caso, come molti altri hanno osservato qui in lista, lo snodo fondamentale è l'organizzazione dei test ed il loro utilizzo in modo estensivo. Senza che vi sia per questo un piano realistico in termini di tempi e risorse tutto questo rimane puro "soluzionismo digitale".
Ciao, Enrico
--------------------- Per quanto riguarda Rohloff
La parte interessante dal punto di vista tecnico inizia intorno a 19'45" fino a 28'45"
Quello che ho capito è che lo schema è basato su:
1. Il telefono installa una coppia chiave-privata (KR) / chiave-pubblica (KB)
2. Tutti i dati che il telefono scambia con altri telefoni cui si trova vicino (via Bluetooth) o con il server del servizio sono crittati con KB e contengono informazioni quali telefono e e-mail del possessore del telefono.
3. I dati che il telefono invia al server contengono informazioni relative al contatto avuto con altri telefoni: a quali telefoni si è stati vicino e quando, ma non dove.
Quello che penso di aver capito, ma non è chiaro dalla presentazione:
1. Il server (grazie alla crittografia omomorfica) è in grado di ritrovare i dati corrispondenti ad un numero di telefono (quando, ad esempio, il suo possessore sia risultato infetto ad un test) e quindi di recuperare da questi (mi pare sempre usando la crittografia omomorfica) quali altri telefoni devono essere contattati, perché sono stati vicini a chi è risultato infetto in una certa finestra temporale.
Quello che non ho capito è come si ottengono i dati di localizzazione geografica e come il sistema protegge i dati dagli attacchi. Se il server è in grado di leggere i numeri di telefono con la crittografia omomorfica allora può essere in grado di farlo anche un attaccante.
Da 33'00" a 38'00" c'è poi un'interessante discussione su trust e soluzioni aperte.
----------------------------------- Per quanto riguarda Wiegand questo è quello che ho capito di come funziona PEPP (anche in base a quanto avevo già letto dalla pagina https://www.pepp-pt.org/content)
1. Ogni telefono scambia con altri telefoni cui si trova vicino (via Bluetooth) è un ID randomizzato ma univocamente legato al telefono
2. Gli ID scambiati sono memorizzati da ogni telefono solo localmente con una marca temporale, per un periodo massimo legato alla finestra di incubazione, trascorso il quale il telefono li cancella
3. Quando il possessore del telefono viene rilevato positivo al test riceve un codice di autorizzazione mediante il quale la sua storia locale di contatti può essere inviata in modo sicuro ad un server centrale
Non ho capito però come, dagli identificatori randomizzati che il servizio riceve da chi, essendo infettato, glieli ha trasmessi, il servizio riesce a dedurre i numeri dei telefoni che gli sono stati vicini e quindi a contattarli. Anche qui, se può farlo il servizio, può farlo chiunque altro.
Un'informazione nuova è che il sistema dovrebbe essere rilasciato nella settimana dopo Pasqua (16-18 aprile)
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Stefano Quintarelli <stefano@quintarelli.it> writes:
se questa e' la procedura, non vedo come possa funzionare per rilevare gli iphone (25-30% del mercato)
Scusa ma non ricordo (e non riesco a recuperare nel mio archivio) dove sarebbe il problema di "rilevare gli iphone": nel bluetooth? [...] Grazie, Giovanni -- Giovanni Biscuolo Xelera IT Infrastructures
Grazie Enrico, per i non esperti la tua lettura è davvero preziosa per capire di cosa si tratta. Ne deduco, e mi scuso se sto dicendo una ovvietà, che se i contatti vengono rintracciati dal momento in cui si rileva che il possessore del telefono è stato contagiato, il sistema di rilevazione dei contatti deve essere attivo ‘prima’ di questa rilevazione. Quindi tutti i ‘non ancora contagiati’ devono avere sempre con sé attivo il sistema di rilevazione dei possibili contatti?
Il giorno 4 apr 2020, alle ore 11:28, Enrico Nardelli < nardelli@mat.uniroma2.it> ha scritto:
Cari tutti
vi segnalo che qui https://aiforgood.itu.int/webinar/ è possibile vedere un webinar (episode #2) in cui viene detto qualcosa di più su questi sistemi di contact tracing
Ci sono due speaker: Kurt Rohloff, Duality Technologies Thomas Wiegand, Fraunhofer Hertz Institute
Rohloff ha parlato in generale di Privacy Enhancing Technologies (PET) descrivendo uno schema basato sulla crittografia omomorfica (una tecnica che permette di crittare i dati consentendo di poter comunque fare alcune computazioni su questi dati i cui risultati possono però essere "letti" solo da chi ha crittografato i dati originali) per realizzare un sistema di contact tracing.
Wiegand ha partato di PEPP-PT, la soluzione che pare diversi paesi europei vogliano adottare.
Nel seguito vi faccio una sintesi di quello che ho capito e che non ho capito, sperando sia utile.
In ogni caso, come molti altri hanno osservato qui in lista, lo snodo fondamentale è l'organizzazione dei test ed il loro utilizzo in modo estensivo. Senza che vi sia per questo un piano realistico in termini di tempi e risorse tutto questo rimane puro "soluzionismo digitale".
Ciao, Enrico
--------------------- Per quanto riguarda Rohloff
La parte interessante dal punto di vista tecnico inizia intorno a 19'45" fino a 28'45"
Quello che ho capito è che lo schema è basato su:
1. Il telefono installa una coppia chiave-privata (KR) / chiave-pubblica (KB)
2. Tutti i dati che il telefono scambia con altri telefoni cui si trova vicino (via Bluetooth) o con il server del servizio sono crittati con KB e contengono informazioni quali telefono e e-mail del possessore del telefono.
3. I dati che il telefono invia al server contengono informazioni relative al contatto avuto con altri telefoni: a quali telefoni si è stati vicino e quando, ma non dove.
Quello che penso di aver capito, ma non è chiaro dalla presentazione:
1. Il server (grazie alla crittografia omomorfica) è in grado di ritrovare i dati corrispondenti ad un numero di telefono (quando, ad esempio, il suo possessore sia risultato infetto ad un test) e quindi di recuperare da questi (mi pare sempre usando la crittografia omomorfica) quali altri telefoni devono essere contattati, perché sono stati vicini a chi è risultato infetto in una certa finestra temporale.
Quello che non ho capito è come si ottengono i dati di localizzazione geografica e come il sistema protegge i dati dagli attacchi. Se il server è in grado di leggere i numeri di telefono con la crittografia omomorfica allora può essere in grado di farlo anche un attaccante.
Da 33'00" a 38'00" c'è poi un'interessante discussione su trust e soluzioni aperte.
----------------------------------- Per quanto riguarda Wiegand questo è quello che ho capito di come funziona PEPP (anche in base a quanto avevo già letto dalla pagina https://www.pepp-pt.org/content)
1. Ogni telefono scambia con altri telefoni cui si trova vicino (via Bluetooth) è un ID randomizzato ma univocamente legato al telefono
2. Gli ID scambiati sono memorizzati da ogni telefono solo localmente con una marca temporale, per un periodo massimo legato alla finestra di incubazione, trascorso il quale il telefono li cancella
3. Quando il possessore del telefono viene rilevato positivo al test riceve un codice di autorizzazione mediante il quale la sua storia locale di contatti può essere inviata in modo sicuro ad un server centrale
Non ho capito però come, dagli identificatori randomizzati che il servizio riceve da chi, essendo infettato, glieli ha trasmessi, il servizio riesce a dedurre i numeri dei telefoni che gli sono stati vicini e quindi a contattarli. Anche qui, se può farlo il servizio, può farlo chiunque altro.
Un'informazione nuova è che il sistema dovrebbe essere rilasciato nella settimana dopo Pasqua (16-18 aprile)
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de petra giulio <giulio.depetra@gmail.com> writes: [...]
Ne deduco, e mi scuso se sto dicendo una ovvietà, che se i contatti vengono rintracciati dal momento in cui si rileva che il possessore del telefono è stato contagiato, il sistema di rilevazione dei contatti deve essere attivo ‘prima’ di questa rilevazione. Quindi tutti i ‘non ancora contagiati’ devono avere sempre con sé attivo il sistema di rilevazione dei possibili contatti?
Sì, è un prerequisito sine qua non perché questo tipo di tracing funzioni, qualsiasi dispositivo venga adottato. Questo significa anche che con questo tipo di soluzioni tecniche una persona dovrebbe attivare più di una App sul proprio telefono, o indossare differenti dispositivi ad-hoc, per partecipare a uno degli N sistemi di tracing sul mercato, che è altamente probabile siano incompatibili tra loro considerato che non esiste uno standard a livello applicativo (non di sensori BLE [1]). Per questo è importante che ci sia un alto coordinamento, come in Italia sta facendo il Ministero attraverso la task-force dedicata. Saluti, Giovanni [...] [1] seppure purtoppo anche in quel campo ci sono incompatibilità perché come sempre qualcuno rende appositamente incompatibili i propri dispositivi per infimi interessi di parte, lo sanno bene quelli che hanno problemi a farsi riparare certi apparecchi da riparatori indipendenti... anche questo **pesa** in situazioni dove la tecnologia _potrebbe_ avere un briciolo di speranza di servire di aiuto -- Giovanni Biscuolo Xelera IT Infrastructures
Seguendo l'esperienza cinese, pubblicata a piu' riprese su WHO e New England Journal of Medicine (https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2001468) il contact tracing e' estramente utile per risalire a ritroso nel tempo e capire chi ha probabilita' di essere infetto e quindi contagioso. Non si tratta di chiedere il consenso degli utenti, ne di installare applicazioni, ma semplicemente analizzare I dati che anche I ns fornitori italiani di telefonia mobile tengono a disposizione a lungo. Il tracing da ovviamente modo di avvertire in modo proattivo altre persone sospette di contagio. Il tracing puo' essere fatto garantendo che solo il personale sanitario sia a conoscenza dei dati del paziente o sospetto infettato, ed anonimizzando gli altri punti di contatto. E' questa tecnologia che ha consentito di capire la contagiosita' su trasporto pubblico (9 contagiati su 33 persone su bus per un tragitto di 20 minuti) e da li una serie di indicazione per la sanitizzazione delle superfici. Ciao roberto -----Original Message----- From: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> On Behalf Of Giovanni Biscuolo Sent: Saturday, April 4, 2020 10:53 AM To: de petra giulio <giulio.depetra@gmail.com> Cc: Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT de petra giulio <giulio.depetra@gmail.com> writes: [...]
Ne deduco, e mi scuso se sto dicendo una ovvietà, che se i contatti vengono rintracciati dal momento in cui si rileva che il possessore del telefono è stato contagiato, il sistema di rilevazione dei contatti deve essere attivo ‘prima’ di questa rilevazione. Quindi tutti i ‘non ancora contagiati’ devono avere sempre con sé attivo il sistema di rilevazione dei possibili contatti?
Sì, è un prerequisito sine qua non perché questo tipo di tracing funzioni, qualsiasi dispositivo venga adottato. Questo significa anche che con questo tipo di soluzioni tecniche una persona dovrebbe attivare più di una App sul proprio telefono, o indossare differenti dispositivi ad-hoc, per partecipare a uno degli N sistemi di tracing sul mercato, che è altamente probabile siano incompatibili tra loro considerato che non esiste uno standard a livello applicativo (non di sensori BLE [1]). Per questo è importante che ci sia un alto coordinamento, come in Italia sta facendo il Ministero attraverso la task-force dedicata. Saluti, Giovanni [...] [1] seppure purtoppo anche in quel campo ci sono incompatibilità perché come sempre qualcuno rende appositamente incompatibili i propri dispositivi per infimi interessi di parte, lo sanno bene quelli che hanno problemi a farsi riparare certi apparecchi da riparatori indipendenti... anche questo **pesa** in situazioni dove la tecnologia _potrebbe_ avere un briciolo di speranza di servire di aiuto -- Giovanni Biscuolo Xelera IT Infrastructures
On 05/04/2020, Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us> wrote:
Seguendo l'esperienza cinese, pubblicata a piu' riprese su WHO e New England Journal of Medicine (https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2001468) il contact tracing e' estramente utile per risalire a ritroso nel tempo e capire chi ha probabilita' di essere infetto e quindi contagioso.
Sono certo che sarebbe un'ottima tecnica per monitorare il bestiame. Tuttavia prima di applicarla a persone, vorrei la certezza che questi potenziali infetti vengano testati, per verificare se siano effettivamente contagiosi ed applicare anche a loro l'algoritmo, ricorsivamente. Ad oggi si stimano in italia circa 6 milioni di infetti. Immaginiamo di individuarli tutti: 6 milioni di tamponi andati. Poi ci sono i contatti: immaginiamo 4 contatti a persona, altri 24 milioni di tamponi. In totale 30 milioni di tamponi. Da fare in quanti giorni? Due? Tre? Se ci mettiamo 14 giorni a testarli tutti, questi 24 milioni di contatti, avremo (almeno) altri 4 contatti da testare per ogni infetto. E questo considerando un singolo test per ogni persona, mentre per molti (ad esempio il personale sanitario) i test andrebbero ripetuti periodicamente. Il tempo è una dimensione sulla quale siamo sempre meno abituati a ragionare. Noi informatici per primi. Qualsiasi sistema di tracciamento si scontra con questa semplice ma ineluttabile realtà: senza decine di milioni test rapidi ed il personale per effettuarli su vastissima scala in un paio di giorni, qualsiasi soluzione di tracciamento sarà completamente inutile. E con tale disponibilità di test e personale, risulta comunque più semplice e sicuro testare l'intera popolazione nazionale. Che poi il governo cinese decanti le lodi del proprio sistema di sorveglianza non mi sorprende affatto. D'altronde è ancora un po' presto per decantare apertamente le lodi del proprio sistema di oppressione. Un passo alla volta. Giacomo
Caro Giacomo " Sono certo che sarebbe un'ottima tecnica per monitorare il bestiame." Pare un modo neanche troppo delicato per dire che i cinesi sono bestie, ma son sicuro non fosse quello l'intento vero? Dal paper dovrebbe essere chiaro che dobbiamo solo esser grati ai cinesi per questo studio che mette in evidenza il grado di trasmissibilita' in condizioni asintomatiche, studio cui ne sono seguiti altri sempre importanti. Inoltre, ad oggi la stima e' piu' del doppio di quanto dici, tra il 22 e 25% della popolazione italiana, per buona misura facciamo 20 milioni a fine settimana. Ogni 15 giorni sappiamo I movimenti e contatti del nuovo paziente (a ritroso nel tempo) e se per buona sorte e' stato sempre in casa (cosa molto improbabile) dovremo tracciare una decina di persone al massimo, se e' stato pirla in 15 giorni di vita cittadina densamente popolata con uso mezzi pubblici e' entrato in contatto per pochi minuti con 64.000 persone (il caso peggiore). Si tratterebbe quindi di mandare un messaggio sul cellulare vuoi dei 10 vuoi delle 64.000 persone e dir loro che sono a rischio di essere contagiati e contagiosi e di chiudersi in casa per 15 giorni. Qui non si parla di aumentare il numero dei tamponi rispetto a quelli correnti ma di tracciare a ritroso I contatti di chi risulta positivo. Ciao roberto -----Original Message---- From: Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> Sent: Sunday, April 5, 2020 6:44 AM To: Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us> Cc: Giovanni Biscuolo <g@xelera.eu>; de petra giulio <giulio.depetra@gmail.com>; Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT On 05/04/2020, Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us> wrote:
Seguendo l'esperienza cinese, pubblicata a piu' riprese su WHO e New England Journal of Medicine (https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2001468) il contact tracing e' estramente utile per risalire a ritroso nel tempo e capire chi ha probabilita' di essere infetto e quindi contagioso.
Sono certo che sarebbe un'ottima tecnica per monitorare il bestiame. Tuttavia prima di applicarla a persone, vorrei la certezza che questi potenziali infetti vengano testati, per verificare se siano effettivamente contagiosi ed applicare anche a loro l'algoritmo, ricorsivamente. Ad oggi si stimano in italia circa 6 milioni di infetti. Immaginiamo di individuarli tutti: 6 milioni di tamponi andati. Poi ci sono i contatti: immaginiamo 4 contatti a persona, altri 24 milioni di tamponi. In totale 30 milioni di tamponi. Da fare in quanti giorni? Due? Tre? Se ci mettiamo 14 giorni a testarli tutti, questi 24 milioni di contatti, avremo (almeno) altri 4 contatti da testare per ogni infetto. E questo considerando un singolo test per ogni persona, mentre per molti (ad esempio il personale sanitario) i test andrebbero ripetuti periodicamente. Il tempo è una dimensione sulla quale siamo sempre meno abituati a ragionare. Noi informatici per primi. Qualsiasi sistema di tracciamento si scontra con questa semplice ma ineluttabile realtà: senza decine di milioni test rapidi ed il personale per effettuarli su vastissima scala in un paio di giorni, qualsiasi soluzione di tracciamento sarà completamente inutile. E con tale disponibilità di test e personale, risulta comunque più semplice e sicuro testare l'intera popolazione nazionale. Che poi il governo cinese decanti le lodi del proprio sistema di sorveglianza non mi sorprende affatto. D'altronde è ancora un po' presto per decantare apertamente le lodi del proprio sistema di oppressione. Un passo alla volta. Giacomo
Scusa Roberto ma se una persona mediamente viene in contatto con altre 10 durante un giorno, un infetto genera al secondo giorno 100 potenziali infetti, al terzo 1000 e 10.000 al quinto. Se mi accorgo solo oggi che 5 giorni fa quella persona era infetta devo fare OGGI 10.000 tamponi per evitare di trovarmi domani con 100.000 potenziali infetti. Non impossibile, se ci si è preparati, ma non è qualcosa che si organizza in qualche giorno o in poche settimane. Non è un caso che in Cina è dall'epidemia di SARS del 2003 che stanno lavorando su questo. Penso sia questo il punto su cui Giacomo vuole attirare l'attenzione. Ciao, Enrico Il 05/04/2020 13:45, Roberto Dolci ha scritto:
Caro Giacomo
" Sono certo che sarebbe un'ottima tecnica per monitorare il bestiame." Pare un modo neanche troppo delicato per dire che i cinesi sono bestie, ma son sicuro non fosse quello l'intento vero?
Dal paper dovrebbe essere chiaro che dobbiamo solo esser grati ai cinesi per questo studio che mette in evidenza il grado di trasmissibilita' in condizioni asintomatiche, studio cui ne sono seguiti altri sempre importanti.
Inoltre, ad oggi la stima e' piu' del doppio di quanto dici, tra il 22 e 25% della popolazione italiana, per buona misura facciamo 20 milioni a fine settimana. Ogni 15 giorni sappiamo I movimenti e contatti del nuovo paziente (a ritroso nel tempo) e se per buona sorte e' stato sempre in casa (cosa molto improbabile) dovremo tracciare una decina di persone al massimo, se e' stato pirla in 15 giorni di vita cittadina densamente popolata con uso mezzi pubblici e' entrato in contatto per pochi minuti con 64.000 persone (il caso peggiore). Si tratterebbe quindi di mandare un messaggio sul cellulare vuoi dei 10 vuoi delle 64.000 persone e dir loro che sono a rischio di essere contagiati e contagiosi e di chiudersi in casa per 15 giorni. Qui non si parla di aumentare il numero dei tamponi rispetto a quelli correnti ma di tracciare a ritroso I contatti di chi risulta positivo.
Ciao roberto
-----Original Message---- From: Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> Sent: Sunday, April 5, 2020 6:44 AM To: Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us> Cc: Giovanni Biscuolo <g@xelera.eu>; de petra giulio <giulio.depetra@gmail.com>; Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT
On 05/04/2020, Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us> wrote:
Seguendo l'esperienza cinese, pubblicata a piu' riprese su WHO e New England Journal of Medicine (https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2001468) il contact tracing e' estramente utile per risalire a ritroso nel tempo e capire chi ha probabilita' di essere infetto e quindi contagioso.
Sono certo che sarebbe un'ottima tecnica per monitorare il bestiame.
Tuttavia prima di applicarla a persone, vorrei la certezza che questi potenziali infetti vengano testati, per verificare se siano effettivamente contagiosi ed applicare anche a loro l'algoritmo, ricorsivamente.
Ad oggi si stimano in italia circa 6 milioni di infetti. Immaginiamo di individuarli tutti: 6 milioni di tamponi andati. Poi ci sono i contatti: immaginiamo 4 contatti a persona, altri 24 milioni di tamponi. In totale 30 milioni di tamponi. Da fare in quanti giorni? Due? Tre?
Se ci mettiamo 14 giorni a testarli tutti, questi 24 milioni di contatti, avremo (almeno) altri 4 contatti da testare per ogni infetto. E questo considerando un singolo test per ogni persona, mentre per molti (ad esempio il personale sanitario) i test andrebbero ripetuti periodicamente.
Il tempo è una dimensione sulla quale siamo sempre meno abituati a ragionare. Noi informatici per primi.
Qualsiasi sistema di tracciamento si scontra con questa semplice ma ineluttabile realtà: senza decine di milioni test rapidi ed il personale per effettuarli su vastissima scala in un paio di giorni, qualsiasi soluzione di tracciamento sarà completamente inutile.
E con tale disponibilità di test e personale, risulta comunque più semplice e sicuro testare l'intera popolazione nazionale.
Che poi il governo cinese decanti le lodi del proprio sistema di sorveglianza non mi sorprende affatto. D'altronde è ancora un po' presto per decantare apertamente le lodi del proprio sistema di oppressione. Un passo alla volta.
Giacomo _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
-- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== --
On Sun, Apr 05, 2020 at 02:08:59PM +0200, Enrico Nardelli wrote:
Se mi accorgo solo oggi che 5 giorni fa quella persona era infetta devo fare OGGI 10.000 tamponi per evitare di trovarmi domani con 100.000 potenziali infetti.
Non necessariamente. Se quei 10'000 si mettono da oggi in auto-isolamento per precauzione, in attesa che i tamponi siano disponibili, la strategia funziona lo stesso. È solo meno efficace, e peraltro in maniera alquanto limitata (al numero di quelli che sono in auto-isolamento anche se il tampone li avrebbe scagionati), soprattutto rispetto all'alternativa di avere tutta la popolazione in lockdown. Mi pare fosse questo il punto di Roberto. -- Stefano Zacchiroli . zack@upsilon.cc . upsilon.cc/zack . . o . . . o . o Computer Science Professor . CTO Software Heritage . . . . . o . . . o o Former Debian Project Leader & OSI Board Director . . . o o o . . . o . « the first rule of tautology club is the first rule of tautology club »
Ciao Enrico, Scusa mi son spiegato male: 1. minimo 10 persone in 2 settimane da recluso. In altri termini facendo la spese due volte (con uno solo che va a comprare), osservando tutte le precauzioni di distanza/pulizia/maschera, considerando la media di 2.4 nucleo famigliare , in due settimane entri in contatto potenzialmente pericoloso con una decina di persone (vicini, commercianti, etc.). 2. massimo 64.000 persone in 2 settimane da vita pre-virus usando trasporti pubblici in citta' densamente abitate (NYC 10.000 abitanti per KM2 e' il top, e non a caso hanno un macello immondo in questo istante) Il problema e' il contatto nella fascia di tempo in cui possiamo essere contagiosi senza saperlo, 2 settimane, che vanno dal completamente asintomatico (nessun tipo di disturbo) al parzialmente ( ci son casi di semplice mal di gola, di sinusite, di emicrania che son troppo generici e poi sintomi piu' precisi come perdita di olfatto e gusto). Lasciando per un attimo da parte il fatto che la diagnosi non e' purtroppo immediata, ed ipotizzando che il giorno x diventi "ammalato" (comparsa dei sintomi e diagnosi confermata tutto nel giorno x, oppure tampone positivo per l'asintomatico nel giorno x) devi andare a bloccare quei 10 che pero' non sono al giorno x, ma al giorno x-y dove y e' quando sono entrati in contatto. E dal loro y devi andare indietro di altre 2 settimane. In questo campo ovviamente gioca R0 Il mio punto e' che questa tecnologia funziona solo applicata sul 100% degli utenti di telefonia mobile, sulla base di dati che gia' da anni gli operatori raccolgono, con buon lavoro Bayesiano per modellare il fatto che solo una percentuale della popolazione ha il cellulare costantemente attivo. Molti anziani non hanno uno smartphone, altri lo accendono solo nel momento del bisogno, quindi va modellato. Qui in USA un operatore ha tracciato 560.000 pirla che al momento della crisi di NY han pensato bene di caricare la famiglia in macchina e son scappati nel resto della costa est a ripararsi ed infettare gli autoctoni. E' impressionante vedere come dopo due settimane dai loro arrivi in specifici punti (da Florida in su fino alla parte sud del Maine) siano partiti focolai. Il Maine e' interessante perche' ha solo 350 casi e 250 sono appunto nella parte meridionale dove sono arrivati sti sciamannati, mentre nella contea piu' a nord solo 1. Sapendo le capacita' di tracciatura che le ns FFOO hanno da anni sui dati di telefonia mobile (in archivio per oltre un anno), non trovo difficile fare come in Cina, specie visto che sono molto disponibili a spiegare cos'han fatto. A presto roberto -----Original Message----- From: Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> Sent: Sunday, April 5, 2020 8:09 AM To: Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us>; Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> Cc: Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT Scusa Roberto ma se una persona mediamente viene in contatto con altre 10 durante un giorno, un infetto genera al secondo giorno 100 potenziali infetti, al terzo 1000 e 10.000 al quinto. Se mi accorgo solo oggi che 5 giorni fa quella persona era infetta devo fare OGGI 10.000 tamponi per evitare di trovarmi domani con 100.000 potenziali infetti. Non impossibile, se ci si è preparati, ma non è qualcosa che si organizza in qualche giorno o in poche settimane. Non è un caso che in Cina è dall'epidemia di SARS del 2003 che stanno lavorando su questo. Penso sia questo il punto su cui Giacomo vuole attirare l'attenzione. Ciao, Enrico Il 05/04/2020 13:45, Roberto Dolci ha scritto:
Caro Giacomo
" Sono certo che sarebbe un'ottima tecnica per monitorare il bestiame." Pare un modo neanche troppo delicato per dire che i cinesi sono bestie, ma son sicuro non fosse quello l'intento vero?
Dal paper dovrebbe essere chiaro che dobbiamo solo esser grati ai cinesi per questo studio che mette in evidenza il grado di trasmissibilita' in condizioni asintomatiche, studio cui ne sono seguiti altri sempre importanti.
Inoltre, ad oggi la stima e' piu' del doppio di quanto dici, tra il 22 e 25% della popolazione italiana, per buona misura facciamo 20 milioni a fine settimana. Ogni 15 giorni sappiamo I movimenti e contatti del nuovo paziente (a ritroso nel tempo) e se per buona sorte e' stato sempre in casa (cosa molto improbabile) dovremo tracciare una decina di persone al massimo, se e' stato pirla in 15 giorni di vita cittadina densamente popolata con uso mezzi pubblici e' entrato in contatto per pochi minuti con 64.000 persone (il caso peggiore). Si tratterebbe quindi di mandare un messaggio sul cellulare vuoi dei 10 vuoi delle 64.000 persone e dir loro che sono a rischio di essere contagiati e contagiosi e di chiudersi in casa per 15 giorni. Qui non si parla di aumentare il numero dei tamponi rispetto a quelli correnti ma di tracciare a ritroso I contatti di chi risulta positivo.
Ciao roberto
-----Original Message---- From: Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> Sent: Sunday, April 5, 2020 6:44 AM To: Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us> Cc: Giovanni Biscuolo <g@xelera.eu>; de petra giulio <giulio.depetra@gmail.com>; Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT
On 05/04/2020, Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us> wrote:
Seguendo l'esperienza cinese, pubblicata a piu' riprese su WHO e New England Journal of Medicine (https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2001468) il contact tracing e' estramente utile per risalire a ritroso nel tempo e capire chi ha probabilita' di essere infetto e quindi contagioso.
Sono certo che sarebbe un'ottima tecnica per monitorare il bestiame.
Tuttavia prima di applicarla a persone, vorrei la certezza che questi potenziali infetti vengano testati, per verificare se siano effettivamente contagiosi ed applicare anche a loro l'algoritmo, ricorsivamente.
Ad oggi si stimano in italia circa 6 milioni di infetti. Immaginiamo di individuarli tutti: 6 milioni di tamponi andati. Poi ci sono i contatti: immaginiamo 4 contatti a persona, altri 24 milioni di tamponi. In totale 30 milioni di tamponi. Da fare in quanti giorni? Due? Tre?
Se ci mettiamo 14 giorni a testarli tutti, questi 24 milioni di contatti, avremo (almeno) altri 4 contatti da testare per ogni infetto. E questo considerando un singolo test per ogni persona, mentre per molti (ad esempio il personale sanitario) i test andrebbero ripetuti periodicamente.
Il tempo è una dimensione sulla quale siamo sempre meno abituati a ragionare. Noi informatici per primi.
Qualsiasi sistema di tracciamento si scontra con questa semplice ma ineluttabile realtà: senza decine di milioni test rapidi ed il personale per effettuarli su vastissima scala in un paio di giorni, qualsiasi soluzione di tracciamento sarà completamente inutile.
E con tale disponibilità di test e personale, risulta comunque più semplice e sicuro testare l'intera popolazione nazionale.
Che poi il governo cinese decanti le lodi del proprio sistema di sorveglianza non mi sorprende affatto. D'altronde è ancora un po' presto per decantare apertamente le lodi del proprio sistema di oppressione. Un passo alla volta.
Giacomo _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
-- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== --
Grazie Roberto e Stefano per i chiarimenti. Ritengo però che vada definito PRIMA se ragioniamo in situazione di lockdown, tipo quella attuale in Italia, o in un ipotetico ritorno alla normalità. Se ragioniamo facendo riferimento ad un regime di lockdown, dove i contatti sono estremamente limitati, e sono comunque in essere le precauzioni sanitarie (guanti, mascherine, distanziamento sociale) giuridicamente imposte ritengo che il guadagno aggiuntivo di una soluzione comunque invasiva non sia proporzionato ai benefici potenzialmente ottenibili da essa in assenza di un uso estensivo di tamponi. Se invece ragioniamo sul ritorno alla normalità, allora il fatto che lo scoprire oggi un infetto causa 10.000 auto-isolati domani è una lockwodn selettivo auto-imposto sul quale ho molti dubbi di funzionamento, conoscendo la natura umana. Oggi le persone sono dissuase dall'andare liberamente in giro a gruppo dal fatto che lo impone la legge. Se questo dipendesse da un avviso di una app immagino che molti troverebbero delle scuse per "temporaneamente ed eccezionalmente" interrompere il lockdown selettivo. Anche qua, in assenza di un esteso uso di tamponi - che dovrebbe essere di entità ancora maggiore, non vedo molto benefici. Insomma, da qualunque parti le consideri, queste soluzioni (di cui comunque da tecnico apprezzo l'ingegnosità) non mi sembrano una priorità. Ciao, Enrico Il 05/04/2020 14:36, Roberto Dolci ha scritto:
Ciao Enrico,
Scusa mi son spiegato male:
1. minimo 10 persone in 2 settimane da recluso. In altri termini facendo la spese due volte (con uno solo che va a comprare), osservando tutte le precauzioni di distanza/pulizia/maschera, considerando la media di 2.4 nucleo famigliare , in due settimane entri in contatto potenzialmente pericoloso con una decina di persone (vicini, commercianti, etc.).
2. massimo 64.000 persone in 2 settimane da vita pre-virus usando trasporti pubblici in citta' densamente abitate (NYC 10.000 abitanti per KM2 e' il top, e non a caso hanno un macello immondo in questo istante)
Il problema e' il contatto nella fascia di tempo in cui possiamo essere contagiosi senza saperlo, 2 settimane, che vanno dal completamente asintomatico (nessun tipo di disturbo) al parzialmente ( ci son casi di semplice mal di gola, di sinusite, di emicrania che son troppo generici e poi sintomi piu' precisi come perdita di olfatto e gusto). Lasciando per un attimo da parte il fatto che la diagnosi non e' purtroppo immediata, ed ipotizzando che il giorno x diventi "ammalato" (comparsa dei sintomi e diagnosi confermata tutto nel giorno x, oppure tampone positivo per l'asintomatico nel giorno x) devi andare a bloccare quei 10 che pero' non sono al giorno x, ma al giorno x-y dove y e' quando sono entrati in contatto. E dal loro y devi andare indietro di altre 2 settimane. In questo campo ovviamente gioca R0
Il mio punto e' che questa tecnologia funziona solo applicata sul 100% degli utenti di telefonia mobile, sulla base di dati che gia' da anni gli operatori raccolgono, con buon lavoro Bayesiano per modellare il fatto che solo una percentuale della popolazione ha il cellulare costantemente attivo. Molti anziani non hanno uno smartphone, altri lo accendono solo nel momento del bisogno, quindi va modellato. Qui in USA un operatore ha tracciato 560.000 pirla che al momento della crisi di NY han pensato bene di caricare la famiglia in macchina e son scappati nel resto della costa est a ripararsi ed infettare gli autoctoni. E' impressionante vedere come dopo due settimane dai loro arrivi in specifici punti (da Florida in su fino alla parte sud del Maine) siano partiti focolai. Il Maine e' interessante perche' ha solo 350 casi e 250 sono appunto nella parte meridionale dove sono arrivati sti sciamannati, mentre nella contea piu' a nord solo 1.
Sapendo le capacita' di tracciatura che le ns FFOO hanno da anni sui dati di telefonia mobile (in archivio per oltre un anno), non trovo difficile fare come in Cina, specie visto che sono molto disponibili a spiegare cos'han fatto.
A presto roberto
-----Original Message----- From: Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> Sent: Sunday, April 5, 2020 8:09 AM To: Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us>; Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> Cc: Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT
Scusa Roberto
ma se una persona mediamente viene in contatto con altre 10 durante un giorno, un infetto genera al secondo giorno 100 potenziali infetti, al terzo 1000 e 10.000 al quinto.
Se mi accorgo solo oggi che 5 giorni fa quella persona era infetta devo fare OGGI 10.000 tamponi per evitare di trovarmi domani con 100.000 potenziali infetti.
Non impossibile, se ci si è preparati, ma non è qualcosa che si organizza in qualche giorno o in poche settimane. Non è un caso che in Cina è dall'epidemia di SARS del 2003 che stanno lavorando su questo.
Penso sia questo il punto su cui Giacomo vuole attirare l'attenzione.
Ciao, Enrico
Il 05/04/2020 13:45, Roberto Dolci ha scritto:
Caro Giacomo
" Sono certo che sarebbe un'ottima tecnica per monitorare il bestiame." Pare un modo neanche troppo delicato per dire che i cinesi sono bestie, ma son sicuro non fosse quello l'intento vero?
Dal paper dovrebbe essere chiaro che dobbiamo solo esser grati ai cinesi per questo studio che mette in evidenza il grado di trasmissibilita' in condizioni asintomatiche, studio cui ne sono seguiti altri sempre importanti.
Inoltre, ad oggi la stima e' piu' del doppio di quanto dici, tra il 22 e 25% della popolazione italiana, per buona misura facciamo 20 milioni a fine settimana. Ogni 15 giorni sappiamo I movimenti e contatti del nuovo paziente (a ritroso nel tempo) e se per buona sorte e' stato sempre in casa (cosa molto improbabile) dovremo tracciare una decina di persone al massimo, se e' stato pirla in 15 giorni di vita cittadina densamente popolata con uso mezzi pubblici e' entrato in contatto per pochi minuti con 64.000 persone (il caso peggiore). Si tratterebbe quindi di mandare un messaggio sul cellulare vuoi dei 10 vuoi delle 64.000 persone e dir loro che sono a rischio di essere contagiati e contagiosi e di chiudersi in casa per 15 giorni. Qui non si parla di aumentare il numero dei tamponi rispetto a quelli correnti ma di tracciare a ritroso I contatti di chi risulta positivo.
Ciao roberto
-----Original Message---- From: Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> Sent: Sunday, April 5, 2020 6:44 AM To: Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us> Cc: Giovanni Biscuolo <g@xelera.eu>; de petra giulio <giulio.depetra@gmail.com>; Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT
On 05/04/2020, Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us> wrote:
Seguendo l'esperienza cinese, pubblicata a piu' riprese su WHO e New England Journal of Medicine (https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2001468) il contact tracing e' estramente utile per risalire a ritroso nel tempo e capire chi ha probabilita' di essere infetto e quindi contagioso.
Sono certo che sarebbe un'ottima tecnica per monitorare il bestiame.
Tuttavia prima di applicarla a persone, vorrei la certezza che questi potenziali infetti vengano testati, per verificare se siano effettivamente contagiosi ed applicare anche a loro l'algoritmo, ricorsivamente.
Ad oggi si stimano in italia circa 6 milioni di infetti. Immaginiamo di individuarli tutti: 6 milioni di tamponi andati. Poi ci sono i contatti: immaginiamo 4 contatti a persona, altri 24 milioni di tamponi. In totale 30 milioni di tamponi. Da fare in quanti giorni? Due? Tre?
Se ci mettiamo 14 giorni a testarli tutti, questi 24 milioni di contatti, avremo (almeno) altri 4 contatti da testare per ogni infetto. E questo considerando un singolo test per ogni persona, mentre per molti (ad esempio il personale sanitario) i test andrebbero ripetuti periodicamente.
Il tempo è una dimensione sulla quale siamo sempre meno abituati a ragionare. Noi informatici per primi.
Qualsiasi sistema di tracciamento si scontra con questa semplice ma ineluttabile realtà: senza decine di milioni test rapidi ed il personale per effettuarli su vastissima scala in un paio di giorni, qualsiasi soluzione di tracciamento sarà completamente inutile.
E con tale disponibilità di test e personale, risulta comunque più semplice e sicuro testare l'intera popolazione nazionale.
Che poi il governo cinese decanti le lodi del proprio sistema di sorveglianza non mi sorprende affatto. D'altronde è ancora un po' presto per decantare apertamente le lodi del proprio sistema di oppressione. Un passo alla volta.
Giacomo _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
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Grazie a te Enrico, Anche per l'articolo che hai pubblicato che chiarisce bene il problema. Ora scusami ma non condivido la dualita' che proponi, per alcune ragioni: 1. nessun paese e' riuscito ad attuare il lockdown "come si deve" ovvero anticipando l'accelerazione della contaminazione. In Cina son stati veramente bravi nel momento in cui si sono resi conto finalmente della gravita', ma prima tra i tentativi di censura (presenti oggi anche negli ospedali americani, come pure in paesi europei) e poi banalmente nella difficolta' operativa di bloccare milioni di persone, hanno perso tempo. Il lockdown quindi e' un evento che avviene nel corso di settimana, non booleano, ed il grado di "compliance" e' fenomeno culturale interessante su cui scherzo sui social media in questo istante. (Geert Hofstede e' mancato a febbraio, pioniere del campo). 2. non ci sara' un ritorno alla normalita' per parecchi mesi, e magari non ci sara' proprio. Alla scorsa settimana erano 2500 le mutazioni del Corona ed almeno 37 sufficientemente diverse da richiedere vaccini (tradizionali) diversi oppure una nuova forma di vaccino ancora da inventare. 1+2 mi fanno dire che PROBABILMENTE (e non posso quantificare la probabilita' se non tra 1 e 100%) ci troviamo di fronte a mesi se non anni di continui cicli lockdown/liberitutti. In Cina 2 settimane fa hanno riaperto I cinema, ma weekend scorso li han richiusi, anche a Singapore hanno aperto il lockdown e giovedi son corsi a richiudere. NON sto raccomandando di salutare per sempre la nostra privacy, ma penso che dobbiamo progettare una soluzione per uno scenario inedito, dove questo virus o sue varianti ci piombanno addosso con frequenze e durate da capire. Su nota piu' leggera, per non rattristarci troppo, an vedi mai che latte caldo, miele e whisky funzionano https://arxiv.org/abs/2003.12444?fbclid=IwAR1t4W93Fhm8jJf3QgtKkZZf3T_98rzBoH... Un abbraccio dal Maine Roberto -----Original Message----- From: Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> Sent: Sunday, April 5, 2020 9:04 AM To: Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us>; Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it>; Stefano Zacchiroli <zack@upsilon.cc> Cc: Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT Grazie Roberto e Stefano per i chiarimenti. Ritengo però che vada definito PRIMA se ragioniamo in situazione di lockdown, tipo quella attuale in Italia, o in un ipotetico ritorno alla normalità. Se ragioniamo facendo riferimento ad un regime di lockdown, dove i contatti sono estremamente limitati, e sono comunque in essere le precauzioni sanitarie (guanti, mascherine, distanziamento sociale) giuridicamente imposte ritengo che il guadagno aggiuntivo di una soluzione comunque invasiva non sia proporzionato ai benefici potenzialmente ottenibili da essa in assenza di un uso estensivo di tamponi. Se invece ragioniamo sul ritorno alla normalità, allora il fatto che lo scoprire oggi un infetto causa 10.000 auto-isolati domani è una lockwodn selettivo auto-imposto sul quale ho molti dubbi di funzionamento, conoscendo la natura umana. Oggi le persone sono dissuase dall'andare liberamente in giro a gruppo dal fatto che lo impone la legge. Se questo dipendesse da un avviso di una app immagino che molti troverebbero delle scuse per "temporaneamente ed eccezionalmente" interrompere il lockdown selettivo. Anche qua, in assenza di un esteso uso di tamponi - che dovrebbe essere di entità ancora maggiore, non vedo molto benefici. Insomma, da qualunque parti le consideri, queste soluzioni (di cui comunque da tecnico apprezzo l'ingegnosità) non mi sembrano una priorità. Ciao, Enrico Il 05/04/2020 14:36, Roberto Dolci ha scritto:
Ciao Enrico,
Scusa mi son spiegato male:
1. minimo 10 persone in 2 settimane da recluso. In altri termini facendo la spese due volte (con uno solo che va a comprare), osservando tutte le precauzioni di distanza/pulizia/maschera, considerando la media di 2.4 nucleo famigliare , in due settimane entri in contatto potenzialmente pericoloso con una decina di persone (vicini, commercianti, etc.).
2. massimo 64.000 persone in 2 settimane da vita pre-virus usando trasporti pubblici in citta' densamente abitate (NYC 10.000 abitanti per KM2 e' il top, e non a caso hanno un macello immondo in questo istante)
Il problema e' il contatto nella fascia di tempo in cui possiamo essere contagiosi senza saperlo, 2 settimane, che vanno dal completamente asintomatico (nessun tipo di disturbo) al parzialmente ( ci son casi di semplice mal di gola, di sinusite, di emicrania che son troppo generici e poi sintomi piu' precisi come perdita di olfatto e gusto). Lasciando per un attimo da parte il fatto che la diagnosi non e' purtroppo immediata, ed ipotizzando che il giorno x diventi "ammalato" (comparsa dei sintomi e diagnosi confermata tutto nel giorno x, oppure tampone positivo per l'asintomatico nel giorno x) devi andare a bloccare quei 10 che pero' non sono al giorno x, ma al giorno x-y dove y e' quando sono entrati in contatto. E dal loro y devi andare indietro di altre 2 settimane. In questo campo ovviamente gioca R0
Il mio punto e' che questa tecnologia funziona solo applicata sul 100% degli utenti di telefonia mobile, sulla base di dati che gia' da anni gli operatori raccolgono, con buon lavoro Bayesiano per modellare il fatto che solo una percentuale della popolazione ha il cellulare costantemente attivo. Molti anziani non hanno uno smartphone, altri lo accendono solo nel momento del bisogno, quindi va modellato. Qui in USA un operatore ha tracciato 560.000 pirla che al momento della crisi di NY han pensato bene di caricare la famiglia in macchina e son scappati nel resto della costa est a ripararsi ed infettare gli autoctoni. E' impressionante vedere come dopo due settimane dai loro arrivi in specifici punti (da Florida in su fino alla parte sud del Maine) siano partiti focolai. Il Maine e' interessante perche' ha solo 350 casi e 250 sono appunto nella parte meridionale dove sono arrivati sti sciamannati, mentre nella contea piu' a nord solo 1.
Sapendo le capacita' di tracciatura che le ns FFOO hanno da anni sui dati di telefonia mobile (in archivio per oltre un anno), non trovo difficile fare come in Cina, specie visto che sono molto disponibili a spiegare cos'han fatto.
A presto roberto
-----Original Message----- From: Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> Sent: Sunday, April 5, 2020 8:09 AM To: Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us>; Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> Cc: Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT
Scusa Roberto
ma se una persona mediamente viene in contatto con altre 10 durante un giorno, un infetto genera al secondo giorno 100 potenziali infetti, al terzo 1000 e 10.000 al quinto.
Se mi accorgo solo oggi che 5 giorni fa quella persona era infetta devo fare OGGI 10.000 tamponi per evitare di trovarmi domani con 100.000 potenziali infetti.
Non impossibile, se ci si è preparati, ma non è qualcosa che si organizza in qualche giorno o in poche settimane. Non è un caso che in Cina è dall'epidemia di SARS del 2003 che stanno lavorando su questo.
Penso sia questo il punto su cui Giacomo vuole attirare l'attenzione.
Ciao, Enrico
Il 05/04/2020 13:45, Roberto Dolci ha scritto:
Caro Giacomo
" Sono certo che sarebbe un'ottima tecnica per monitorare il bestiame." Pare un modo neanche troppo delicato per dire che i cinesi sono bestie, ma son sicuro non fosse quello l'intento vero?
Dal paper dovrebbe essere chiaro che dobbiamo solo esser grati ai cinesi per questo studio che mette in evidenza il grado di trasmissibilita' in condizioni asintomatiche, studio cui ne sono seguiti altri sempre importanti.
Inoltre, ad oggi la stima e' piu' del doppio di quanto dici, tra il 22 e 25% della popolazione italiana, per buona misura facciamo 20 milioni a fine settimana. Ogni 15 giorni sappiamo I movimenti e contatti del nuovo paziente (a ritroso nel tempo) e se per buona sorte e' stato sempre in casa (cosa molto improbabile) dovremo tracciare una decina di persone al massimo, se e' stato pirla in 15 giorni di vita cittadina densamente popolata con uso mezzi pubblici e' entrato in contatto per pochi minuti con 64.000 persone (il caso peggiore). Si tratterebbe quindi di mandare un messaggio sul cellulare vuoi dei 10 vuoi delle 64.000 persone e dir loro che sono a rischio di essere contagiati e contagiosi e di chiudersi in casa per 15 giorni. Qui non si parla di aumentare il numero dei tamponi rispetto a quelli correnti ma di tracciare a ritroso I contatti di chi risulta positivo.
Ciao roberto
-----Original Message---- From: Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> Sent: Sunday, April 5, 2020 6:44 AM To: Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us> Cc: Giovanni Biscuolo <g@xelera.eu>; de petra giulio <giulio.depetra@gmail.com>; Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT
On 05/04/2020, Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us> wrote:
Seguendo l'esperienza cinese, pubblicata a piu' riprese su WHO e New England Journal of Medicine (https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2001468) il contact tracing e' estramente utile per risalire a ritroso nel tempo e capire chi ha probabilita' di essere infetto e quindi contagioso.
Sono certo che sarebbe un'ottima tecnica per monitorare il bestiame.
Tuttavia prima di applicarla a persone, vorrei la certezza che questi potenziali infetti vengano testati, per verificare se siano effettivamente contagiosi ed applicare anche a loro l'algoritmo, ricorsivamente.
Ad oggi si stimano in italia circa 6 milioni di infetti. Immaginiamo di individuarli tutti: 6 milioni di tamponi andati. Poi ci sono i contatti: immaginiamo 4 contatti a persona, altri 24 milioni di tamponi. In totale 30 milioni di tamponi. Da fare in quanti giorni? Due? Tre?
Se ci mettiamo 14 giorni a testarli tutti, questi 24 milioni di contatti, avremo (almeno) altri 4 contatti da testare per ogni infetto. E questo considerando un singolo test per ogni persona, mentre per molti (ad esempio il personale sanitario) i test andrebbero ripetuti periodicamente.
Il tempo è una dimensione sulla quale siamo sempre meno abituati a ragionare. Noi informatici per primi.
Qualsiasi sistema di tracciamento si scontra con questa semplice ma ineluttabile realtà: senza decine di milioni test rapidi ed il personale per effettuarli su vastissima scala in un paio di giorni, qualsiasi soluzione di tracciamento sarà completamente inutile.
E con tale disponibilità di test e personale, risulta comunque più semplice e sicuro testare l'intera popolazione nazionale.
Che poi il governo cinese decanti le lodi del proprio sistema di sorveglianza non mi sorprende affatto. D'altronde è ancora un po' presto per decantare apertamente le lodi del proprio sistema di oppressione. Un passo alla volta.
Giacomo _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
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===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ =====================================================================
-- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== --
Grazie a te per l'apprezzamento del mio articolo. Nel ragionamento che ho sviluppato nella mia risposta precedente, la dualità mi serviva soprattutto per facilità di esposizione. Alla fine, la mia posizione è che in entrambi i casi (e quindi in qualunque loro combinazione), in assenza di adeguate misure sanitarie e organizzative (alle quali in Cina erano pronti da tempo) la soluzione tecnica non serva a un gran che. Ciao, Enrico Il 05/04/2020 15:44, Roberto Dolci ha scritto:
Grazie a te Enrico,
Anche per l'articolo che hai pubblicato che chiarisce bene il problema.
Ora scusami ma non condivido la dualita' che proponi, per alcune ragioni:
1. nessun paese e' riuscito ad attuare il lockdown "come si deve" ovvero anticipando l'accelerazione della contaminazione. In Cina son stati veramente bravi nel momento in cui si sono resi conto finalmente della gravita', ma prima tra i tentativi di censura (presenti oggi anche negli ospedali americani, come pure in paesi europei) e poi banalmente nella difficolta' operativa di bloccare milioni di persone, hanno perso tempo. Il lockdown quindi e' un evento che avviene nel corso di settimana, non booleano, ed il grado di "compliance" e' fenomeno culturale interessante su cui scherzo sui social media in questo istante. (Geert Hofstede e' mancato a febbraio, pioniere del campo).
2. non ci sara' un ritorno alla normalita' per parecchi mesi, e magari non ci sara' proprio. Alla scorsa settimana erano 2500 le mutazioni del Corona ed almeno 37 sufficientemente diverse da richiedere vaccini (tradizionali) diversi oppure una nuova forma di vaccino ancora da inventare.
1+2 mi fanno dire che PROBABILMENTE (e non posso quantificare la probabilita' se non tra 1 e 100%) ci troviamo di fronte a mesi se non anni di continui cicli lockdown/liberitutti. In Cina 2 settimane fa hanno riaperto I cinema, ma weekend scorso li han richiusi, anche a Singapore hanno aperto il lockdown e giovedi son corsi a richiudere.
NON sto raccomandando di salutare per sempre la nostra privacy, ma penso che dobbiamo progettare una soluzione per uno scenario inedito, dove questo virus o sue varianti ci piombanno addosso con frequenze e durate da capire. Su nota piu' leggera, per non rattristarci troppo, an vedi mai che latte caldo, miele e whisky funzionano https://arxiv.org/abs/2003.12444?fbclid=IwAR1t4W93Fhm8jJf3QgtKkZZf3T_98rzBoH...
Un abbraccio dal Maine Roberto
-----Original Message----- From: Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> Sent: Sunday, April 5, 2020 9:04 AM To: Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us>; Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it>; Stefano Zacchiroli <zack@upsilon.cc> Cc: Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT
Grazie Roberto e Stefano per i chiarimenti.
Ritengo però che vada definito PRIMA se ragioniamo in situazione di lockdown, tipo quella attuale in Italia, o in un ipotetico ritorno alla normalità.
Se ragioniamo facendo riferimento ad un regime di lockdown, dove i contatti sono estremamente limitati, e sono comunque in essere le precauzioni sanitarie (guanti, mascherine, distanziamento sociale) giuridicamente imposte ritengo che il guadagno aggiuntivo di una soluzione comunque invasiva non sia proporzionato ai benefici potenzialmente ottenibili da essa in assenza di un uso estensivo di tamponi.
Se invece ragioniamo sul ritorno alla normalità, allora il fatto che lo scoprire oggi un infetto causa 10.000 auto-isolati domani è una lockwodn selettivo auto-imposto sul quale ho molti dubbi di funzionamento, conoscendo la natura umana. Oggi le persone sono dissuase dall'andare liberamente in giro a gruppo dal fatto che lo impone la legge. Se questo dipendesse da un avviso di una app immagino che molti troverebbero delle scuse per "temporaneamente ed eccezionalmente" interrompere il lockdown selettivo. Anche qua, in assenza di un esteso uso di tamponi - che dovrebbe essere di entità ancora maggiore, non vedo molto benefici.
Insomma, da qualunque parti le consideri, queste soluzioni (di cui comunque da tecnico apprezzo l'ingegnosità) non mi sembrano una priorità.
Ciao, Enrico
Il 05/04/2020 14:36, Roberto Dolci ha scritto:
Ciao Enrico,
Scusa mi son spiegato male:
1. minimo 10 persone in 2 settimane da recluso. In altri termini facendo la spese due volte (con uno solo che va a comprare), osservando tutte le precauzioni di distanza/pulizia/maschera, considerando la media di 2.4 nucleo famigliare , in due settimane entri in contatto potenzialmente pericoloso con una decina di persone (vicini, commercianti, etc.).
2. massimo 64.000 persone in 2 settimane da vita pre-virus usando trasporti pubblici in citta' densamente abitate (NYC 10.000 abitanti per KM2 e' il top, e non a caso hanno un macello immondo in questo istante)
Il problema e' il contatto nella fascia di tempo in cui possiamo essere contagiosi senza saperlo, 2 settimane, che vanno dal completamente asintomatico (nessun tipo di disturbo) al parzialmente ( ci son casi di semplice mal di gola, di sinusite, di emicrania che son troppo generici e poi sintomi piu' precisi come perdita di olfatto e gusto). Lasciando per un attimo da parte il fatto che la diagnosi non e' purtroppo immediata, ed ipotizzando che il giorno x diventi "ammalato" (comparsa dei sintomi e diagnosi confermata tutto nel giorno x, oppure tampone positivo per l'asintomatico nel giorno x) devi andare a bloccare quei 10 che pero' non sono al giorno x, ma al giorno x-y dove y e' quando sono entrati in contatto. E dal loro y devi andare indietro di altre 2 settimane. In questo campo ovviamente gioca R0
Il mio punto e' che questa tecnologia funziona solo applicata sul 100% degli utenti di telefonia mobile, sulla base di dati che gia' da anni gli operatori raccolgono, con buon lavoro Bayesiano per modellare il fatto che solo una percentuale della popolazione ha il cellulare costantemente attivo. Molti anziani non hanno uno smartphone, altri lo accendono solo nel momento del bisogno, quindi va modellato. Qui in USA un operatore ha tracciato 560.000 pirla che al momento della crisi di NY han pensato bene di caricare la famiglia in macchina e son scappati nel resto della costa est a ripararsi ed infettare gli autoctoni. E' impressionante vedere come dopo due settimane dai loro arrivi in specifici punti (da Florida in su fino alla parte sud del Maine) siano partiti focolai. Il Maine e' interessante perche' ha solo 350 casi e 250 sono appunto nella parte meridionale dove sono arrivati sti sciamannati, mentre nella contea piu' a nord solo 1.
Sapendo le capacita' di tracciatura che le ns FFOO hanno da anni sui dati di telefonia mobile (in archivio per oltre un anno), non trovo difficile fare come in Cina, specie visto che sono molto disponibili a spiegare cos'han fatto.
A presto roberto
-----Original Message----- From: Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> Sent: Sunday, April 5, 2020 8:09 AM To: Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us>; Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> Cc: Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT
Scusa Roberto
ma se una persona mediamente viene in contatto con altre 10 durante un giorno, un infetto genera al secondo giorno 100 potenziali infetti, al terzo 1000 e 10.000 al quinto.
Se mi accorgo solo oggi che 5 giorni fa quella persona era infetta devo fare OGGI 10.000 tamponi per evitare di trovarmi domani con 100.000 potenziali infetti.
Non impossibile, se ci si è preparati, ma non è qualcosa che si organizza in qualche giorno o in poche settimane. Non è un caso che in Cina è dall'epidemia di SARS del 2003 che stanno lavorando su questo.
Penso sia questo il punto su cui Giacomo vuole attirare l'attenzione.
Ciao, Enrico
Il 05/04/2020 13:45, Roberto Dolci ha scritto:
Caro Giacomo
" Sono certo che sarebbe un'ottima tecnica per monitorare il bestiame." Pare un modo neanche troppo delicato per dire che i cinesi sono bestie, ma son sicuro non fosse quello l'intento vero?
Dal paper dovrebbe essere chiaro che dobbiamo solo esser grati ai cinesi per questo studio che mette in evidenza il grado di trasmissibilita' in condizioni asintomatiche, studio cui ne sono seguiti altri sempre importanti.
Inoltre, ad oggi la stima e' piu' del doppio di quanto dici, tra il 22 e 25% della popolazione italiana, per buona misura facciamo 20 milioni a fine settimana. Ogni 15 giorni sappiamo I movimenti e contatti del nuovo paziente (a ritroso nel tempo) e se per buona sorte e' stato sempre in casa (cosa molto improbabile) dovremo tracciare una decina di persone al massimo, se e' stato pirla in 15 giorni di vita cittadina densamente popolata con uso mezzi pubblici e' entrato in contatto per pochi minuti con 64.000 persone (il caso peggiore). Si tratterebbe quindi di mandare un messaggio sul cellulare vuoi dei 10 vuoi delle 64.000 persone e dir loro che sono a rischio di essere contagiati e contagiosi e di chiudersi in casa per 15 giorni. Qui non si parla di aumentare il numero dei tamponi rispetto a quelli correnti ma di tracciare a ritroso I contatti di chi risulta positivo.
Ciao roberto
-----Original Message---- From: Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> Sent: Sunday, April 5, 2020 6:44 AM To: Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us> Cc: Giovanni Biscuolo <g@xelera.eu>; de petra giulio <giulio.depetra@gmail.com>; Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT
On 05/04/2020, Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us> wrote:
Seguendo l'esperienza cinese, pubblicata a piu' riprese su WHO e New England Journal of Medicine (https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2001468) il contact tracing e' estramente utile per risalire a ritroso nel tempo e capire chi ha probabilita' di essere infetto e quindi contagioso.
Sono certo che sarebbe un'ottima tecnica per monitorare il bestiame.
Tuttavia prima di applicarla a persone, vorrei la certezza che questi potenziali infetti vengano testati, per verificare se siano effettivamente contagiosi ed applicare anche a loro l'algoritmo, ricorsivamente.
Ad oggi si stimano in italia circa 6 milioni di infetti. Immaginiamo di individuarli tutti: 6 milioni di tamponi andati. Poi ci sono i contatti: immaginiamo 4 contatti a persona, altri 24 milioni di tamponi. In totale 30 milioni di tamponi. Da fare in quanti giorni? Due? Tre?
Se ci mettiamo 14 giorni a testarli tutti, questi 24 milioni di contatti, avremo (almeno) altri 4 contatti da testare per ogni infetto. E questo considerando un singolo test per ogni persona, mentre per molti (ad esempio il personale sanitario) i test andrebbero ripetuti periodicamente.
Il tempo è una dimensione sulla quale siamo sempre meno abituati a ragionare. Noi informatici per primi.
Qualsiasi sistema di tracciamento si scontra con questa semplice ma ineluttabile realtà: senza decine di milioni test rapidi ed il personale per effettuarli su vastissima scala in un paio di giorni, qualsiasi soluzione di tracciamento sarà completamente inutile.
E con tale disponibilità di test e personale, risulta comunque più semplice e sicuro testare l'intera popolazione nazionale.
Che poi il governo cinese decanti le lodi del proprio sistema di sorveglianza non mi sorprende affatto. D'altronde è ancora un po' presto per decantare apertamente le lodi del proprio sistema di oppressione. Un passo alla volta.
Giacomo _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
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===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ =====================================================================
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Caro Enrico, analisi implacabile e conclusioni serie. Ce l'hai/hai previsto una versione in inglese? Cheers, ---a ----- Mail original ----- De: "Enrico Nardelli" <nardelli@mat.uniroma2.it> À: "Roberto Dolci" <rob.dolci@aizoon.us>, "Giacomo Tesio" <giacomo@tesio.it>, "Stefano Zacchiroli" <zack@upsilon.cc> Cc: "nexa" <nexa@server-nexa.polito.it> Envoyé: Dimanche 5 Avril 2020 16:04:02 Objet: Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT Grazie a te per l'apprezzamento del mio articolo. Nel ragionamento che ho sviluppato nella mia risposta precedente, la dualità mi serviva soprattutto per facilità di esposizione. Alla fine, la mia posizione è che in entrambi i casi (e quindi in qualunque loro combinazione), in assenza di adeguate misure sanitarie e organizzative (alle quali in Cina erano pronti da tempo) la soluzione tecnica non serva a un gran che. Ciao, Enrico Il 05/04/2020 15:44, Roberto Dolci ha scritto:
Grazie a te Enrico,
Anche per l'articolo che hai pubblicato che chiarisce bene il problema.
Ora scusami ma non condivido la dualita' che proponi, per alcune ragioni:
1. nessun paese e' riuscito ad attuare il lockdown "come si deve" ovvero anticipando l'accelerazione della contaminazione. In Cina son stati veramente bravi nel momento in cui si sono resi conto finalmente della gravita', ma prima tra i tentativi di censura (presenti oggi anche negli ospedali americani, come pure in paesi europei) e poi banalmente nella difficolta' operativa di bloccare milioni di persone, hanno perso tempo. Il lockdown quindi e' un evento che avviene nel corso di settimana, non booleano, ed il grado di "compliance" e' fenomeno culturale interessante su cui scherzo sui social media in questo istante. (Geert Hofstede e' mancato a febbraio, pioniere del campo).
2. non ci sara' un ritorno alla normalita' per parecchi mesi, e magari non ci sara' proprio. Alla scorsa settimana erano 2500 le mutazioni del Corona ed almeno 37 sufficientemente diverse da richiedere vaccini (tradizionali) diversi oppure una nuova forma di vaccino ancora da inventare.
1+2 mi fanno dire che PROBABILMENTE (e non posso quantificare la probabilita' se non tra 1 e 100%) ci troviamo di fronte a mesi se non anni di continui cicli lockdown/liberitutti. In Cina 2 settimane fa hanno riaperto I cinema, ma weekend scorso li han richiusi, anche a Singapore hanno aperto il lockdown e giovedi son corsi a richiudere.
NON sto raccomandando di salutare per sempre la nostra privacy, ma penso che dobbiamo progettare una soluzione per uno scenario inedito, dove questo virus o sue varianti ci piombanno addosso con frequenze e durate da capire. Su nota piu' leggera, per non rattristarci troppo, an vedi mai che latte caldo, miele e whisky funzionano https://arxiv.org/abs/2003.12444?fbclid=IwAR1t4W93Fhm8jJf3QgtKkZZf3T_98rzBoH...
Un abbraccio dal Maine Roberto
-----Original Message----- From: Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> Sent: Sunday, April 5, 2020 9:04 AM To: Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us>; Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it>; Stefano Zacchiroli <zack@upsilon.cc> Cc: Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT
Grazie Roberto e Stefano per i chiarimenti.
Ritengo però che vada definito PRIMA se ragioniamo in situazione di lockdown, tipo quella attuale in Italia, o in un ipotetico ritorno alla normalità.
Se ragioniamo facendo riferimento ad un regime di lockdown, dove i contatti sono estremamente limitati, e sono comunque in essere le precauzioni sanitarie (guanti, mascherine, distanziamento sociale) giuridicamente imposte ritengo che il guadagno aggiuntivo di una soluzione comunque invasiva non sia proporzionato ai benefici potenzialmente ottenibili da essa in assenza di un uso estensivo di tamponi.
Se invece ragioniamo sul ritorno alla normalità, allora il fatto che lo scoprire oggi un infetto causa 10.000 auto-isolati domani è una lockwodn selettivo auto-imposto sul quale ho molti dubbi di funzionamento, conoscendo la natura umana. Oggi le persone sono dissuase dall'andare liberamente in giro a gruppo dal fatto che lo impone la legge. Se questo dipendesse da un avviso di una app immagino che molti troverebbero delle scuse per "temporaneamente ed eccezionalmente" interrompere il lockdown selettivo. Anche qua, in assenza di un esteso uso di tamponi - che dovrebbe essere di entità ancora maggiore, non vedo molto benefici.
Insomma, da qualunque parti le consideri, queste soluzioni (di cui comunque da tecnico apprezzo l'ingegnosità) non mi sembrano una priorità.
Ciao, Enrico
Il 05/04/2020 14:36, Roberto Dolci ha scritto:
Ciao Enrico,
Scusa mi son spiegato male:
1. minimo 10 persone in 2 settimane da recluso. In altri termini facendo la spese due volte (con uno solo che va a comprare), osservando tutte le precauzioni di distanza/pulizia/maschera, considerando la media di 2.4 nucleo famigliare , in due settimane entri in contatto potenzialmente pericoloso con una decina di persone (vicini, commercianti, etc.).
2. massimo 64.000 persone in 2 settimane da vita pre-virus usando trasporti pubblici in citta' densamente abitate (NYC 10.000 abitanti per KM2 e' il top, e non a caso hanno un macello immondo in questo istante)
Il problema e' il contatto nella fascia di tempo in cui possiamo essere contagiosi senza saperlo, 2 settimane, che vanno dal completamente asintomatico (nessun tipo di disturbo) al parzialmente ( ci son casi di semplice mal di gola, di sinusite, di emicrania che son troppo generici e poi sintomi piu' precisi come perdita di olfatto e gusto). Lasciando per un attimo da parte il fatto che la diagnosi non e' purtroppo immediata, ed ipotizzando che il giorno x diventi "ammalato" (comparsa dei sintomi e diagnosi confermata tutto nel giorno x, oppure tampone positivo per l'asintomatico nel giorno x) devi andare a bloccare quei 10 che pero' non sono al giorno x, ma al giorno x-y dove y e' quando sono entrati in contatto. E dal loro y devi andare indietro di altre 2 settimane. In questo campo ovviamente gioca R0
Il mio punto e' che questa tecnologia funziona solo applicata sul 100% degli utenti di telefonia mobile, sulla base di dati che gia' da anni gli operatori raccolgono, con buon lavoro Bayesiano per modellare il fatto che solo una percentuale della popolazione ha il cellulare costantemente attivo. Molti anziani non hanno uno smartphone, altri lo accendono solo nel momento del bisogno, quindi va modellato. Qui in USA un operatore ha tracciato 560.000 pirla che al momento della crisi di NY han pensato bene di caricare la famiglia in macchina e son scappati nel resto della costa est a ripararsi ed infettare gli autoctoni. E' impressionante vedere come dopo due settimane dai loro arrivi in specifici punti (da Florida in su fino alla parte sud del Maine) siano partiti focolai. Il Maine e' interessante perche' ha solo 350 casi e 250 sono appunto nella parte meridionale dove sono arrivati sti sciamannati, mentre nella contea piu' a nord solo 1.
Sapendo le capacita' di tracciatura che le ns FFOO hanno da anni sui dati di telefonia mobile (in archivio per oltre un anno), non trovo difficile fare come in Cina, specie visto che sono molto disponibili a spiegare cos'han fatto.
A presto roberto
-----Original Message----- From: Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> Sent: Sunday, April 5, 2020 8:09 AM To: Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us>; Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> Cc: Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT
Scusa Roberto
ma se una persona mediamente viene in contatto con altre 10 durante un giorno, un infetto genera al secondo giorno 100 potenziali infetti, al terzo 1000 e 10.000 al quinto.
Se mi accorgo solo oggi che 5 giorni fa quella persona era infetta devo fare OGGI 10.000 tamponi per evitare di trovarmi domani con 100.000 potenziali infetti.
Non impossibile, se ci si è preparati, ma non è qualcosa che si organizza in qualche giorno o in poche settimane. Non è un caso che in Cina è dall'epidemia di SARS del 2003 che stanno lavorando su questo.
Penso sia questo il punto su cui Giacomo vuole attirare l'attenzione.
Ciao, Enrico
Il 05/04/2020 13:45, Roberto Dolci ha scritto:
Caro Giacomo
" Sono certo che sarebbe un'ottima tecnica per monitorare il bestiame." Pare un modo neanche troppo delicato per dire che i cinesi sono bestie, ma son sicuro non fosse quello l'intento vero?
Dal paper dovrebbe essere chiaro che dobbiamo solo esser grati ai cinesi per questo studio che mette in evidenza il grado di trasmissibilita' in condizioni asintomatiche, studio cui ne sono seguiti altri sempre importanti.
Inoltre, ad oggi la stima e' piu' del doppio di quanto dici, tra il 22 e 25% della popolazione italiana, per buona misura facciamo 20 milioni a fine settimana. Ogni 15 giorni sappiamo I movimenti e contatti del nuovo paziente (a ritroso nel tempo) e se per buona sorte e' stato sempre in casa (cosa molto improbabile) dovremo tracciare una decina di persone al massimo, se e' stato pirla in 15 giorni di vita cittadina densamente popolata con uso mezzi pubblici e' entrato in contatto per pochi minuti con 64.000 persone (il caso peggiore). Si tratterebbe quindi di mandare un messaggio sul cellulare vuoi dei 10 vuoi delle 64.000 persone e dir loro che sono a rischio di essere contagiati e contagiosi e di chiudersi in casa per 15 giorni. Qui non si parla di aumentare il numero dei tamponi rispetto a quelli correnti ma di tracciare a ritroso I contatti di chi risulta positivo.
Ciao roberto
-----Original Message---- From: Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> Sent: Sunday, April 5, 2020 6:44 AM To: Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us> Cc: Giovanni Biscuolo <g@xelera.eu>; de petra giulio <giulio.depetra@gmail.com>; Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT
On 05/04/2020, Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us> wrote:
Seguendo l'esperienza cinese, pubblicata a piu' riprese su WHO e New England Journal of Medicine (https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2001468) il contact tracing e' estramente utile per risalire a ritroso nel tempo e capire chi ha probabilita' di essere infetto e quindi contagioso.
Sono certo che sarebbe un'ottima tecnica per monitorare il bestiame.
Tuttavia prima di applicarla a persone, vorrei la certezza che questi potenziali infetti vengano testati, per verificare se siano effettivamente contagiosi ed applicare anche a loro l'algoritmo, ricorsivamente.
Ad oggi si stimano in italia circa 6 milioni di infetti. Immaginiamo di individuarli tutti: 6 milioni di tamponi andati. Poi ci sono i contatti: immaginiamo 4 contatti a persona, altri 24 milioni di tamponi. In totale 30 milioni di tamponi. Da fare in quanti giorni? Due? Tre?
Se ci mettiamo 14 giorni a testarli tutti, questi 24 milioni di contatti, avremo (almeno) altri 4 contatti da testare per ogni infetto. E questo considerando un singolo test per ogni persona, mentre per molti (ad esempio il personale sanitario) i test andrebbero ripetuti periodicamente.
Il tempo è una dimensione sulla quale siamo sempre meno abituati a ragionare. Noi informatici per primi.
Qualsiasi sistema di tracciamento si scontra con questa semplice ma ineluttabile realtà: senza decine di milioni test rapidi ed il personale per effettuarli su vastissima scala in un paio di giorni, qualsiasi soluzione di tracciamento sarà completamente inutile.
E con tale disponibilità di test e personale, risulta comunque più semplice e sicuro testare l'intera popolazione nazionale.
Che poi il governo cinese decanti le lodi del proprio sistema di sorveglianza non mi sorprende affatto. D'altronde è ancora un po' presto per decantare apertamente le lodi del proprio sistema di oppressione. Un passo alla volta.
Giacomo _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
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I giorni dovrebbero essere almeno 14, cioè il tempo massimo di incubazione. Il giorno dom 5 apr 2020 alle 14:09 Enrico Nardelli < nardelli@mat.uniroma2.it> ha scritto:
Scusa Roberto
ma se una persona mediamente viene in contatto con altre 10 durante un giorno, un infetto genera al secondo giorno 100 potenziali infetti, al terzo 1000 e 10.000 al quinto.
Se mi accorgo solo oggi che 5 giorni fa quella persona era infetta devo fare OGGI 10.000 tamponi per evitare di trovarmi domani con 100.000 potenziali infetti.
Non impossibile, se ci si è preparati, ma non è qualcosa che si organizza in qualche giorno o in poche settimane. Non è un caso che in Cina è dall'epidemia di SARS del 2003 che stanno lavorando su questo.
Penso sia questo il punto su cui Giacomo vuole attirare l'attenzione.
Ciao, Enrico
Il 05/04/2020 13:45, Roberto Dolci ha scritto:
Caro Giacomo
" Sono certo che sarebbe un'ottima tecnica per monitorare il bestiame." Pare un modo neanche troppo delicato per dire che i cinesi sono bestie, ma son sicuro non fosse quello l'intento vero?
Dal paper dovrebbe essere chiaro che dobbiamo solo esser grati ai cinesi per questo studio che mette in evidenza il grado di trasmissibilita' in condizioni asintomatiche, studio cui ne sono seguiti altri sempre importanti.
Inoltre, ad oggi la stima e' piu' del doppio di quanto dici, tra il 22 e 25% della popolazione italiana, per buona misura facciamo 20 milioni a fine settimana. Ogni 15 giorni sappiamo I movimenti e contatti del nuovo paziente (a ritroso nel tempo) e se per buona sorte e' stato sempre in casa (cosa molto improbabile) dovremo tracciare una decina di persone al massimo, se e' stato pirla in 15 giorni di vita cittadina densamente popolata con uso mezzi pubblici e' entrato in contatto per pochi minuti con 64.000 persone (il caso peggiore). Si tratterebbe quindi di mandare un messaggio sul cellulare vuoi dei 10 vuoi delle 64.000 persone e dir loro che sono a rischio di essere contagiati e contagiosi e di chiudersi in casa per 15 giorni. Qui non si parla di aumentare il numero dei tamponi rispetto a quelli correnti ma di tracciare a ritroso I contatti di chi risulta positivo.
Ciao roberto
-----Original Message---- From: Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> Sent: Sunday, April 5, 2020 6:44 AM To: Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us> Cc: Giovanni Biscuolo <g@xelera.eu>; de petra giulio < giulio.depetra@gmail.com>; Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] qualche info in più su PEPP-PT
On 05/04/2020, Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us> wrote:
Seguendo l'esperienza cinese, pubblicata a piu' riprese su WHO e New England Journal of Medicine (https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2001468) il contact tracing e' estramente utile per risalire a ritroso nel tempo e capire chi ha probabilita' di essere infetto e quindi contagioso.
Sono certo che sarebbe un'ottima tecnica per monitorare il bestiame.
Tuttavia prima di applicarla a persone, vorrei la certezza che questi potenziali infetti vengano testati, per verificare se siano effettivamente contagiosi ed applicare anche a loro l'algoritmo, ricorsivamente.
Ad oggi si stimano in italia circa 6 milioni di infetti. Immaginiamo di individuarli tutti: 6 milioni di tamponi andati. Poi ci sono i contatti: immaginiamo 4 contatti a persona, altri 24 milioni di tamponi. In totale 30 milioni di tamponi. Da fare in quanti giorni? Due? Tre?
Se ci mettiamo 14 giorni a testarli tutti, questi 24 milioni di contatti, avremo (almeno) altri 4 contatti da testare per ogni infetto. E questo considerando un singolo test per ogni persona, mentre per molti (ad esempio il personale sanitario) i test andrebbero ripetuti periodicamente.
Il tempo è una dimensione sulla quale siamo sempre meno abituati a ragionare. Noi informatici per primi.
Qualsiasi sistema di tracciamento si scontra con questa semplice ma ineluttabile realtà: senza decine di milioni test rapidi ed il personale per effettuarli su vastissima scala in un paio di giorni, qualsiasi soluzione di tracciamento sarà completamente inutile.
E con tale disponibilità di test e personale, risulta comunque più semplice e sicuro testare l'intera popolazione nazionale.
Che poi il governo cinese decanti le lodi del proprio sistema di sorveglianza non mi sorprende affatto. D'altronde è ancora un po' presto per decantare apertamente le lodi del proprio sistema di oppressione. Un passo alla volta.
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On Sunday, 5 April 2020, de petra giulio <giulio.depetra@gmail.com> wrote:
I giorni dovrebbero essere almeno 14, cioè il tempo massimo di incubazione.
A voler essere precisi il tempo di incubazione viene considerato dai medici fra le 2 e le 3 settimane. Poi in medicina non esistono certezze matematiche. Giacomo
On Sunday, 5 April 2020, Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us> wrote:
Caro Giacomo
" Sono certo che sarebbe un'ottima tecnica per monitorare il bestiame." Pare un modo neanche troppo delicato per dire che i cinesi sono bestie, ma son sicuro non fosse quello l'intento vero?
Assolutamente no: semplicemente pensavo fosse chiaro a tutti che essere trattati come bestiame è molto diverso da essere bestie.
Dal paper dovrebbe essere chiaro che dobbiamo solo esser grati ai cinesi per questo studio che mette in evidenza il grado di trasmissibilita' in condizioni asintomatiche, studio cui ne sono seguiti altri sempre importanti.
Di certo informazioni utilissime. Ma esiste un limite a ciò che si può fare in nome della ricerca scientifica? Quanta parte di quella ricerca viene usata per legittimare la sorveglianza di massa?
Inoltre, ad oggi la stima e' piu' del doppio di quanto dici, tra il 22 e 25% della popolazione italiana, per buona misura facciamo 20 milioni a fine settimana.
Dipende dalle fonti, ma avevo scelto una fonte "ottimista" per non usare l'argomento più ovvio e banale. Visto che ci tieni...
Si tratterebbe quindi di mandare un messaggio sul cellulare vuoi dei 10 vuoi delle 64.000 persone e dir loro che sono a rischio di essere contagiati e contagiosi e di chiudersi in casa per 15 giorni.
Pensaci un secondo. 20 milioni di infetti. 3 contatti univoci a infetto. In pratica, metti tutto il Paese in quarantena per 15 giorni. Niente più medici. Niente più supermercati. Non sono così convinto che salveremmo molte vite (anzi!) ma passi! Ma a che serve il tracciamento a quel punto? A niente, appunto.
Qui non si parla di aumentare il numero dei tamponi rispetto a quelli correnti ma di tracciare a ritroso I contatti di chi risulta positivo.
Appunto. Si parla senza avere la minima cognizione medica della questione. Se non fai i tamponi, il tracciamento di contatti/spostamenti non serve a nulla. Perché i potenziali infetti cui mandi gli sms a loro volta avranno avuto altri contatti, nel frattempo. Peggio! Se applicassimo meccanicamente l'algoritmo che hai descritto avremmo più morti e non solo di corona virus. E un contagio più rapido a causa del falso senso di sicurezza di coloro che sono contatti indiretti di un malato. Giusto per chiarire: quando, diverse settimane fa, avemmo il primo caso in azienda (uno dei primi nella nostra provincia) furono messe in quarantena fiduciaria solo 8 persone (una frazione di quelle effettivamente entrate in contatto con il collega malato a meno di un metro e per più di 15 minuti). La cosa interessante è che questi colleghi hanno chiesto all'ASL quali precauzioni avrebbero dovuto prendere i loro famigliari, mogli, mariti, figli adolescenti etc... La risposta fu "non è necessaria alcuna precauzione, perché loro sono contatti indiretti del malato". Questa totale assenza di buon senso (che originava dalle indicazioni dell'unità di crisi) non è risolvibile attraverso la tecnologia che, come vedi, la ripropone invariata. Giacomo
Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> writes: [...]
Qui non si parla di aumentare il numero dei tamponi rispetto a quelli correnti ma di tracciare a ritroso I contatti di chi risulta positivo.
Appunto.
Si parla senza avere la minima cognizione medica della questione.
Perdonatemi la brutalità ma avere questo tipo di cognizione medica è piuttosto banale se anche io che sono ignorante come una capra leggo sui documenti ufficialmente disponibili che lo scopo del Contact Tracing è (cito da Wikipedia [1] ma prendetene uno a caso): --8<---------------cut here---------------start------------->8--- By tracing the contacts of infected individuals, testing them for infection, treating the infected and tracing their contacts in turn, public health aims to reduce infections in the population. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- A me pare abbastanza chiaro che lo scopo è quello di fare i test (fateli come vi pare, ma fateli) a *tutti* coloro che sono stati in contatto con contagiati. Altrimenti il SSN si limiti a dire a tutti di starsene isolati e che verremo "testati" e trattati solo quando avremo una saturazione inferiore a 90 [2] :-O Usiamo il Domain Speficic Language appropriato quando progettiamo soluzioni tecniche, sennò progettiamo soluzioni in cerca di problemi. Con questo non voglio dire che i clinici non possano riuscire ad inventarsi un metodo _clinico_ più efficace del Contact Tracing per tenere sotto controllo un'epidemia così aggressiva... ma prima si mettano ben d'accordo tra loro, dimostrandoselo a vicenda possibilmente con studi scientifici documentati. [...]
Questa totale assenza di buon senso (che originava dalle indicazioni dell'unità di crisi) non è risolvibile attraverso la tecnologia che, come vedi, la ripropone invariata.
In gergo tecnico si chiama algorithmic bias incrociato con digital solutionism [3], che non è risolvibile nemmeno con l'impiego massivo di Machine Learning e Quantum Computing :-D Saluti, Giovanni P.S.: ho già detto in altro thread che trovo interessante la proposta di Fabio Pietrosanti di utilizzo dei dati telefonici, ma questo tipo di soluzione mi pare ormai già sotterrata. [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Contact_tracing [2] Giacomo Tesio: Message-ID: <CAHL7psGgvz+BP9UFPen3X86AXVfs7jB9zi8EEoKwOmsFBNtARg@mail.gmail.com> [3] sono parenti stretti dello scientismo -- Giovanni Biscuolo Xelera IT Infrastructures
Perché usare un identificativo univoco per ogni telefono? Se l'arruolamento è volontario e anche la disclosure della positività COVID19, mi sfugge il motivo per cui lo scambio tra i due terminali individuali debba contenere dati personali. I due terminali negoziano e scambiano uno UUID univoco e ciascuno dei due lo conserva in memoria con marca temporale, per cui ciascuno ha la catena cronologica dei contatti individuali. Chi si trova positivo volontariamente firma e rilascia in rete (su server o anche in P2P) tutti gli UUID che ha negoziato. La firma non contiene in modo esplicito dati personali ma contiene un dato che può condurre a reidentificazione. Gli altri terminali periodicamente consultano le liste pubblicate e ne confrontano gli UUID con la propria lista. Se c'è match il terminale avvisa che c'è stato possibile contagio. La firma è necessaria per garantire integrità ma soprattutto l'attribuzione di responsabilità ed evitare che qualcuno danneggi un terzo dichiarandosi positivo pur non essendolo dopo averlo contattato ad arte. Una firma non verificabile annulla la catena di UUID associata. Chi avesse la totalità delle catene diffuse avrebbe unicamente la griglia dei contatti tra persone positive, un trade-off accettabile. Come tutte le cose troppo semplici è probabile che non funzioni. Dove sbaglio? Alberto On 04/04/2020 11:28, Enrico Nardelli wrote:
Cari tutti
vi segnalo che qui https://aiforgood.itu.int/webinar/ è possibile vedere un webinar (episode #2) in cui viene detto qualcosa di più su questi sistemi di contact tracing
Ci sono due speaker: Kurt Rohloff, Duality Technologies Thomas Wiegand, Fraunhofer Hertz Institute
Rohloff ha parlato in generale di Privacy Enhancing Technologies (PET) descrivendo uno schema basato sulla crittografia omomorfica (una tecnica che permette di crittare i dati consentendo di poter comunque fare alcune computazioni su questi dati i cui risultati possono però essere "letti" solo da chi ha crittografato i dati originali) per realizzare un sistema di contact tracing.
Wiegand ha partato di PEPP-PT, la soluzione che pare diversi paesi europei vogliano adottare.
Nel seguito vi faccio una sintesi di quello che ho capito e che non ho capito, sperando sia utile.
In ogni caso, come molti altri hanno osservato qui in lista, lo snodo fondamentale è l'organizzazione dei test ed il loro utilizzo in modo estensivo. Senza che vi sia per questo un piano realistico in termini di tempi e risorse tutto questo rimane puro "soluzionismo digitale".
Ciao, Enrico
--------------------- Per quanto riguarda Rohloff
La parte interessante dal punto di vista tecnico inizia intorno a 19'45" fino a 28'45"
Quello che ho capito è che lo schema è basato su:
1. Il telefono installa una coppia chiave-privata (KR) / chiave-pubblica (KB)
2. Tutti i dati che il telefono scambia con altri telefoni cui si trova vicino (via Bluetooth) o con il server del servizio sono crittati con KB e contengono informazioni quali telefono e e-mail del possessore del telefono.
3. I dati che il telefono invia al server contengono informazioni relative al contatto avuto con altri telefoni: a quali telefoni si è stati vicino e quando, ma non dove.
Quello che penso di aver capito, ma non è chiaro dalla presentazione:
1. Il server (grazie alla crittografia omomorfica) è in grado di ritrovare i dati corrispondenti ad un numero di telefono (quando, ad esempio, il suo possessore sia risultato infetto ad un test) e quindi di recuperare da questi (mi pare sempre usando la crittografia omomorfica) quali altri telefoni devono essere contattati, perché sono stati vicini a chi è risultato infetto in una certa finestra temporale.
Quello che non ho capito è come si ottengono i dati di localizzazione geografica e come il sistema protegge i dati dagli attacchi. Se il server è in grado di leggere i numeri di telefono con la crittografia omomorfica allora può essere in grado di farlo anche un attaccante.
Da 33'00" a 38'00" c'è poi un'interessante discussione su trust e soluzioni aperte.
----------------------------------- Per quanto riguarda Wiegand questo è quello che ho capito di come funziona PEPP (anche in base a quanto avevo già letto dalla pagina https://www.pepp-pt.org/content)
1. Ogni telefono scambia con altri telefoni cui si trova vicino (via Bluetooth) è un ID randomizzato ma univocamente legato al telefono
2. Gli ID scambiati sono memorizzati da ogni telefono solo localmente con una marca temporale, per un periodo massimo legato alla finestra di incubazione, trascorso il quale il telefono li cancella
3. Quando il possessore del telefono viene rilevato positivo al test riceve un codice di autorizzazione mediante il quale la sua storia locale di contatti può essere inviata in modo sicuro ad un server centrale
Non ho capito però come, dagli identificatori randomizzati che il servizio riceve da chi, essendo infettato, glieli ha trasmessi, il servizio riesce a dedurre i numeri dei telefoni che gli sono stati vicini e quindi a contattarli. Anche qui, se può farlo il servizio, può farlo chiunque altro.
Un'informazione nuova è che il sistema dovrebbe essere rilasciato nella settimana dopo Pasqua (16-18 aprile)
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