Buondì, ho una domanda per i giuristi: come nascono i doveri? Ormai sui diritti, nuovi o riaggiornati per il digitale, c'è parecchio, ma c'è anche qualche "dovere digitale" ufficiale? Immagino che un dovere non sia equivalente ad una sanzione per un diritto non rispettato, quindi cos'è un dovere e come si può lavorare a far nascere doveri digitali? Thnks, Silvia

On 16 Dec 2022, at 19:57, Alessandro Brolpito <abrolpito@gmail.com> wrote:

Grazie molto Mauro, penso che sia un documento da incorniciare e tenere sempre presente, soprattutto il capitolo uno. Mi chiedo se ci sono altri documenti simili nel mondo C'e' tanto da fare... Alessandro

On Fri, 16 Dec 2022 at 09:37, Mauro Alovisio <mauro.alovisio@gmail.com> wrote: Gent.mi

segnalo interessante iniziativa ad oggetto:"Dichiarazione europea sui diritti e i principi digitali per il decennio digitale": https://digital-strategy.ec.europa.eu/it/library/european-declaration-digita... Un caro saluto Mauro

_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

On dom, 2022-12-18 at 12:28 +0100, 380° wrote:

Silvia Crafa <crafa@math.unipd.it> writes:

...

Buondì,   ho una domanda per i giuristi: come nascono i doveri?

Ormai sui diritti, nuovi o riaggiornati per il digitale, c'è parecchio, ma c'è anche qualche "dovere digitale" ufficiale?

La omessa o trascurata custodia del proprio dispositivo di firma digitale, credo sia sanzionata. Può essere questo un "dovere"?

...

Immagino che un dovere non sia equivalente ad una sanzione per un diritto non rispettato, quindi cos'è un dovere e come si può lavorare a far nascere doveri digitali?

Splendida domanda, spero che qualche iscritto in lista abbia informazioni utili perché cercando in rete non sono riuscito a trovare un granché a parte generiche parole quasi a vanvera

Grazie! 380°

[...]

_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

ho una domanda per i giuristi: come nascono i doveri? Ormai sui diritti, nuovi o riaggiornati per il digitale, c'è parecchio, ma c'è anche qualche "dovere digitale" ufficiale? Immagino che un dovere non sia equivalente ad una sanzione per un diritto non rispettato, quindi cos'è un dovere e come si può lavorare a far nascere doveri digitali? Dovere o obbligo?

Ad esempio il Codice dell'amministrazione digitale (CAD) è un corpus di disposizioni nato per stabilire il /diritto/ di cittadini e imprese a relazionarsi con la PA attraverso le tecnologie digitali. Il /dovere/ di dotarsi degli strumenti per consentire ai cittadini di esercitare questo diritto è in capo alle amministrazioni pubbliche. Se per dovere intendiamo obbligo, allora bisogna consultare le norme. Prendiamo sempre il CAD [1] L'art.3-bis recita: "Chiunque ha il diritto di accedere ai servizi on-line [...] tramite la propria identità digitale" e continua con "I soggetti di cui all'articolo  2,  comma  2,  i  professionisti tenuti  all'iscrizione  in  albi  ed  elenchi  e  i  soggetti tenuti all'iscrizione nel registro delle imprese hanno l'obbligo di  dotarsi di un domicilio digitale" L'art. 32 stabilisce gli obblighi del titolare di  firma elettronica  qualificata L'art. 43 gli obblighi di conservazione ed esibizione dei documenti Se, per finire, parliamo di "doveri del cittadino digitale", credo non siano codificati da nessuna parte. Tutt'al più possiamo ricondurli nell'alveo dell'uso responsabile della rete, nel rispetto dell'identità digitale altrui, ecc. Nel 2019 l’Università degli Studi di Milano, il CORECOM (Comitato regionale per le comunicazioni) della Lombardia e l’Ordine degli Avvocati di Milano hanno elaborato un decalogo per diffondere un uso responsabile delle tecnologie, non ho trovato il documento in rete ma qui [2] il prof. Ziccardi ne tratta i punti salienti. A. [1] https://docs.italia.it/italia/piano-triennale-ict/codice-amministrazione-dig... [2] https://www.scuoladifuturo.it/wp-content/uploads/2020/06/La-buona-battaglia_...

Buonasera, Daniela Tafani <daniela.tafani@unipi.it> writes: [...]

(sorvolando sulla stravaganza della pretesa che una simile educazione possa darsi,

quando i luoghi in cui adempiere ai doveri della cittadinanza digitale sono piattaforme private con prerogative statali, in cui si è sudditi, anziché cittadini, e in cui chiunque può vedersi privato, ad esempio, del diritto di parola o dell'identità digitale, in base a regole misteriose e sentenze inappellabili).

[...] purtroppo la sensazione di essere trattati come sudditi anziché cittadini è forte anche nella "cittadinanza analogica"... ma sorvoliamo sulla stravaganza :-) ritengo che "tecnicamente" la reductio sia più verso "clienti" che "sudditi", cioè clienti di servizi digitali che per loro natura sono regolati per mezzo di contratti, dove il "potere contrattuale" dei clienti è rasente allo zero mentre i "fornitori" dei servizi si permettono sostanzialmente di fare quello che vogliono, in perfetto accordo coi governi nazionali di riferimento - USA nel 94,56% dei casi - cui **sempre** devono rispondere... e qui il discorso si ricollega a quello della "sudditanza analogica" messe in questi termini, cioè di "contratto", le relazioni come possono anche solo lontanamente essere concepite come "tra pari cittadini"? aggià, dimenticavo però che secondo alcuni notevoli pensatori la società addirittura *nasce* con un contratto sociale, perché l'uomo per sua natura non sarebbe in grado vivere senza la pagina di Wikipedia [1] scrive così: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- Social contract arguments typically are that individuals have consented, either explicitly or tacitly, to surrender some of their freedoms and submit to the authority (of the ruler, or to the decision of a majority) in exchange for protection of their remaining rights or maintenance of the social order. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- se vale per i cittadini analogici a maggior ragione vale per i cittadini cibernetici che a volte non hanno nemmeno gli strumenti per comprendere il funzionamento del "dispositivo", figuramoci se possono "contrattualizzarlo". e se invece facessimo /semplicemente/ che il "dispositivo" lo costruiamo tutti assieme in modo partecipativo e **di conseguenza** il contratto che lo regola non servirebbe più, perché le regole del suo funzionamento sono /embedded/ nel "dispositivo"? non sarebbe fantastico se l'unico /dovere/ del "cittadino cibernetico" fosse quello di contribuire secondo il proprio talento alla costruzione del "dispositivo cibernetico"? [...]

Dovere o obbligo?

Ad esempio il Codice dell'amministrazione digitale (CAD) è un corpus di disposizioni nato per stabilire il /diritto/ di cittadini e imprese a relazionarsi con la PA attraverso le tecnologie digitali. Il /dovere/ di dotarsi degli strumenti per consentire ai cittadini di esercitare questo diritto è in capo alle amministrazioni pubbliche.

credo che l'intento della domanda originale, almeno per come l'ho interpretata io, fosse quello di indagare se e "dove" in giurisprudenza viene sviluppato il discorso in merito ai doveri di cittadinanza digitale (cittadinanza cibernetica), non tanto i doveri dei "funzionari digitali" (Amministrazione pubblica, internet provider, piattaforme dei servizi) [...]

Nel 2019 l’Università degli Studi di Milano, il CORECOM (Comitato regionale per le comunicazioni) della Lombardia e l’Ordine degli Avvocati di Milano hanno elaborato un decalogo per diffondere un uso responsabile delle tecnologie, non ho trovato il documento in rete ma qui [2] il prof. Ziccardi ne tratta i punti salienti.

[...]

[2] https://www.scuoladifuturo.it/wp-content/uploads/2020/06/La-buona-battaglia_...

non ho ancora letto tutto il documento che citi ma così come i doveri di cittadinanza **non si limitano** a "comportarsi con correttezza" (rispettare le regole?), la stessa cosa /dovrebbe/ valere anche nel caso dei doveri di "cittadinanza cibernetica" ...altrimenti ci riduciamo a una sterile discussione sull'obbligatorio e il proibito. Saluti, 380° [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Social_contract -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.

Cara Daniela, ai "Sovrani privati", cui alludi nel tuo messaggio, ho dedicato con l'associazione che presiedo un seminario, lo scorso anno. Ti segnalo i video degli interventi, tutti molto interessanti. https://asimmetrie.org/eventi/sovrani-privati-poteri-e-legalita-nel-capitali... BP Il 20/12/2022 22:01, Daniela Tafani ha scritto:

Buonasera.

Grazie delle osservazioni.

Tecnicamente siamo clienti, certo, ma il mio riferimento all'alternativa tra sudditi e cittadini

presupponeva la tesi che siamo di fronte a soggetti privati che esercitano, di fatto, prerogative statali

(e di uno stato si è cittadini o sudditi, non clienti).

Non a caso, alcuni paesi hanno nominato ambasciatori, anziché ministri, a parlare con i GAFAM

https://www.vie-publique.fr/sites/default/files/2021-09/3303331601098_QI_109... <https://www.vie-publique.fr/sites/default/files/2021-09/3303331601098_QI_109...>

Se entro in Twitter, il consenso è estorto e il contratto è fittizio: entro di fatto in uno stato con le sue leggi e il suo potere giudiziario;

non è uno spazio pubblico, una piazza digitale,

ma un luogo in cui la mia libertà di espressione è appesa al filo dei capricci di un singolo individuo,

che emana leggi anche retroattive e talora non note nemmeno dopo la loro applicazione.

Uno stato dispotico, dunque, di cui possiamo essere sudditi, ma non cittadini.

In virtù della natura monopolistica, o quasi, di simili aziende,

non le si può assimilare a singoli luoghi privati (quali un bar o un ristorante),

dal quale io possa uscire  per andare a chiacchierare altrove, con i miei amici.

Anzitutto, perché mettersi d'accordo su dove andare non è semplice;

in secondo luogo, perché non appena mettersi d'accordo sembri una strada percorribile,

trattandosi solo di unirsi a un gruppo già migrato altrove (mastodon),

il monopolista aggiunge un bel po' di filo spinato alla recinzione del giardino

e mi vieta, a pena di varie sanzioni, anche solo di nominarlo, quell'altrove possibile.

Chiarissimo come al solito, su questo, Cory Doctorow:

https://pluralistic.net/2022/12/10/e2e/ <https://pluralistic.net/2022/12/10/e2e/>

https://pluralistic.net/2022/12/19/better-failure/ <https://pluralistic.net/2022/12/19/better-failure/>

Sul contratto sociale mi piacerebbe discutere, alla prima occasione: lo si può intendere in modi molto diversi.

Sulla cittadinanza cibernetica provo a scrivere qualche considerazione in un prossimo messaggio, dopo aver riflettuto anche sulle osservazioni di Giacomo Tesio.

Grazie molte, buona serata, Daniela

------------------------------------------------------------------------ *Da:* 380° <g380@biscuolo.net> *Inviato:* lunedì 19 dicembre 2022 20:15 *A:* Daniela Tafani; Antonio; nexa@server-nexa.polito.it *Oggetto:* Re: [nexa] Dichiarazione europea sui diritti e i principi digitali per il decennio digitale": Buonasera,

Daniela Tafani <daniela.tafani@unipi.it> writes:

[...]

...

(sorvolando sulla stravaganza della pretesa che una simile educazione possa darsi,

quando i luoghi in cui adempiere ai doveri della cittadinanza digitale sono piattaforme private con prerogative statali, in cui si è sudditi, anziché cittadini, e in cui chiunque può vedersi privato, ad esempio, del diritto di parola o dell'identità digitale, in base a regole misteriose e sentenze inappellabili).

[...]

purtroppo la sensazione di essere trattati come sudditi anziché cittadini è forte anche nella "cittadinanza analogica"... ma sorvoliamo sulla stravaganza :-)

ritengo che "tecnicamente" la reductio sia più verso "clienti" che "sudditi", cioè clienti di servizi digitali che per loro natura sono regolati per mezzo di contratti, dove il "potere contrattuale" dei clienti è rasente allo zero mentre i "fornitori" dei servizi si permettono sostanzialmente di fare quello che vogliono, in perfetto accordo coi governi nazionali di riferimento - USA nel 94,56% dei casi - cui **sempre** devono rispondere... e qui il discorso si ricollega a quello della "sudditanza analogica"

messe in questi termini, cioè di "contratto", le relazioni come possono anche solo lontanamente essere concepite come "tra pari cittadini"?

aggià, dimenticavo però che secondo alcuni notevoli pensatori la società addirittura *nasce* con un contratto sociale, perché l'uomo per sua natura non sarebbe in grado vivere senza

la pagina di Wikipedia [1] scrive così:

--8<---------------cut here---------------start------------->8---

Social contract arguments typically are that individuals have consented, either explicitly or tacitly, to surrender some of their freedoms and submit to the authority (of the ruler, or to the decision of a majority) in exchange for protection of their remaining rights or maintenance of the social order.

--8<---------------cut here---------------end--------------->8---

se vale per i cittadini analogici a maggior ragione vale per i cittadini cibernetici che a volte non hanno nemmeno gli strumenti per comprendere il funzionamento del "dispositivo", figuramoci se possono "contrattualizzarlo".

e se invece facessimo /semplicemente/ che il "dispositivo" lo costruiamo tutti assieme in modo partecipativo e **di conseguenza** il contratto che lo regola non servirebbe più, perché le regole del suo funzionamento sono /embedded/ nel "dispositivo"?

non sarebbe fantastico se l'unico /dovere/ del "cittadino cibernetico" fosse quello di contribuire secondo il proprio talento alla costruzione del "dispositivo cibernetico"?

[...]

...

Dovere o obbligo?

Ad esempio il Codice dell'amministrazione digitale (CAD) è un corpus di disposizioni nato per stabilire il /diritto/ di cittadini e imprese a relazionarsi con la PA attraverso le tecnologie digitali. Il /dovere/ di dotarsi degli strumenti per consentire ai cittadini di esercitare questo diritto è in capo alle amministrazioni pubbliche.

credo che l'intento della domanda originale, almeno per come l'ho interpretata io, fosse quello di indagare se e "dove" in giurisprudenza viene sviluppato il discorso in merito ai doveri di cittadinanza digitale (cittadinanza cibernetica), non tanto i doveri dei "funzionari digitali" (Amministrazione pubblica, internet provider, piattaforme dei servizi)

[...]

...

Nel 2019 l’Università degli Studi di Milano, il CORECOM (Comitato regionale per le comunicazioni) della Lombardia e l’Ordine degli Avvocati di Milano hanno elaborato un decalogo per diffondere un uso responsabile delle tecnologie, non ho trovato il documento in rete ma qui [2] il prof. Ziccardi ne tratta i punti salienti.

[...]

...

[2] https://www.scuoladifuturo.it/wp-content/uploads/2020/06/La-buona-battaglia_...

non ho ancora letto tutto il documento che citi ma così come i doveri di cittadinanza **non si limitano** a "comportarsi con correttezza" (rispettare le regole?), la stessa cosa /dovrebbe/ valere anche nel caso dei doveri di "cittadinanza cibernetica"

...altrimenti ci riduciamo a una sterile discussione sull'obbligatorio e il proibito.

Saluti, 380°

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Social_contract Social contract <https://en.wikipedia.org/wiki/Social_contract> en.wikipedia.org In moral and political philosophy, the social contract is a theory or model that originated during the Age of Enlightenment and usually, although not always...

-- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego)

«Noi, incompetenti come siamo,  non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché»

Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts.  Ask me about <https://stallmansupport.org>. Introduction | Stallman Support <https://stallmansupport.org/> stallmansupport.org False accusations were made against Richard Stallman in September 2019. They started a cascade of difamatory reactions that spread like wildfire, fueled by misquotes and misrepresentation of events in mainstream headlines, blogs, and social media that ultimately led to Stallman's resignation from his positions at Mit and the FSF

_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

Molte grazie a entrambi, Daniela ________________________________ Da: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> per conto di Antonio Vetro' <antonio.vetro@polito.it> Inviato: mercoledì 21 dicembre 2022 10:36 A: mailing list nexa Oggetto: Re: [nexa] Dichiarazione europea sui diritti e i principi digitali per il decennio digitale": Segnalo che anche la prof.ssa Alessandra Quarta ha toccato in buona parte il tema nel corso dell'ultimo Mercoledì di Nexa (registrazione visionabile su https://nexacenter.org/mercoledi-157<https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=202212210936421031062&URLID=24&ESV=10.0.18.7423&IV=28C23F39958048402A61DCAE1EE976D2&TT=1671615402818&ESN=tQJXoRMM7urr6RXTf8iNBc9XUNgkQtOrRMiM%2FVzj9jY%3D&KV=1536961729280&B64_ENCODED_URL=aHR0cHM6Ly9uZXhhY2VudGVyLm9yZy9tZXJjb2xlZGktMTU3&HK=3D5A0D7C9BAB5FB1A9CA2F800F4F1BD81F5D22B6254505697B7F8403695C704F> ) A. Il giorno 20 dic 2022, alle ore 23:13, Benedetto Ponti <benedetto.ponti@unipg.it> ha scritto: Cara Daniela, ai "Sovrani privati", cui alludi nel tuo messaggio, ho dedicato con l'associazione che presiedo un seminario, lo scorso anno. Ti segnalo i video degli interventi, tutti molto interessanti. https://asimmetrie.org/eventi/sovrani-privati-poteri-e-legalita-nel-capitalismo-delle-piattaforme/<https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=202212210936421031062&URLID=22&ESV=10.0.18.7423&IV=FC0527371D4A942024D569069CEC8CDE&TT=1671615402818&ESN=cjJSLEdfrhHzn2hY8fR6dKpLU26qv76TydCoXd14J1A%3D&KV=1536961729280&B64_ENCODED_URL=aHR0cHM6Ly9hc2ltbWV0cmllLm9yZy9ldmVudGkvc292cmFuaS1wcml2YXRpLXBvdGVyaS1lLWxlZ2FsaXRhLW5lbC1jYXBpdGFsaXNtby1kZWxsZS1waWF0dGFmb3JtZS8&HK=ECA20AD4632930F4191F9989AA671F06AB820FB168D7445A828042322CA52F3F> BP <firma nuova mail_3.png> Il 20/12/2022 22:01, Daniela Tafani ha scritto: Buonasera. Grazie delle osservazioni. Tecnicamente siamo clienti, certo, ma il mio riferimento all'alternativa tra sudditi e cittadini presupponeva la tesi che siamo di fronte a soggetti privati che esercitano, di fatto, prerogative statali (e di uno stato si è cittadini o sudditi, non clienti). Non a caso, alcuni paesi hanno nominato ambasciatori, anziché ministri, a parlare con i GAFAM https://www.vie-publique.fr/sites/default/files/2021-09/3303331601098_QI_109_GAFAM_Extrait.pdf<https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=202212210936421031062&URLID=20&ESV=10.0.18.7423&IV=9860F486D29142CADD9BA89048743DB8&TT=1671615402818&ESN=nE2VEAOHi4KGEPkU2AED0kFoLaFUp8SUbFSXht1jpyY%3D&KV=1536961729280&B64_ENCODED_URL=aHR0cHM6Ly93d3cudmllLXB1YmxpcXVlLmZyL3NpdGVzL2RlZmF1bHQvZmlsZXMvMjAyMS0wOS8zMzAzMzMxNjAxMDk4X1FJXzEwOV9HQUZBTV9FeHRyYWl0LnBkZg&HK=4C06AE3C98E025277DD16B377C17DDE0E78F3AD17405B13743C29BE2B3A40640> Se entro in Twitter, il consenso è estorto e il contratto è fittizio: entro di fatto in uno stato con le sue leggi e il suo potere giudiziario; non è uno spazio pubblico, una piazza digitale, ma un luogo in cui la mia libertà di espressione è appesa al filo dei capricci di un singolo individuo, che emana leggi anche retroattive e talora non note nemmeno dopo la loro applicazione. Uno stato dispotico, dunque, di cui possiamo essere sudditi, ma non cittadini. In virtù della natura monopolistica, o quasi, di simili aziende, non le si può assimilare a singoli luoghi privati (quali un bar o un ristorante), dal quale io possa uscire per andare a chiacchierare altrove, con i miei amici. Anzitutto, perché mettersi d'accordo su dove andare non è semplice; in secondo luogo, perché non appena mettersi d'accordo sembri una strada percorribile, trattandosi solo di unirsi a un gruppo già migrato altrove (mastodon), il monopolista aggiunge un bel po' di filo spinato alla recinzione del giardino e mi vieta, a pena di varie sanzioni, anche solo di nominarlo, quell'altrove possibile. Chiarissimo come al solito, su questo, Cory Doctorow: https://pluralistic.net/2022/12/10/e2e/<https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=202212210936421031062&URLID=18&ESV=10.0.18.7423&IV=20D9AA1EA2B5A73DD39FC9CFD55953B4&TT=1671615402818&ESN=n8snFjtIwlIksZxfiyg9wE5bvRka5J81jJvBIiAKkmc%3D&KV=1536961729280&B64_ENCODED_URL=aHR0cHM6Ly9wbHVyYWxpc3RpYy5uZXQvMjAyMi8xMi8xMC9lMmUv&HK=5B1208B1E60CC3021047A8FE6BC7CE819C456F881A5A2DF890A56E07580B7D4B> https://pluralistic.net/2022/12/19/better-failure/<https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=202212210936421031062&URLID=16&ESV=10.0.18.7423&IV=DC0A11D5A809C5F6CCD6F173EB8D5584&TT=1671615402818&ESN=JvgmCcptn4Xwt56DzBMn%2FlGYXQzbfR%2Bbw8s2PHkujVw%3D&KV=1536961729280&B64_ENCODED_URL=aHR0cHM6Ly9wbHVyYWxpc3RpYy5uZXQvMjAyMi8xMi8xOS9iZXR0ZXItZmFpbHVyZS8&HK=9B420A0E3C471229B1F946E1113536773C05F2C926662619B51AD43CB931751F> Sul contratto sociale mi piacerebbe discutere, alla prima occasione: lo si può intendere in modi molto diversi. Sulla cittadinanza cibernetica provo a scrivere qualche considerazione in un prossimo messaggio, dopo aver riflettuto anche sulle osservazioni di Giacomo Tesio. Grazie molte, buona serata, Daniela ________________________________ Da: 380° <g380@biscuolo.net><mailto:g380@biscuolo.net> Inviato: lunedì 19 dicembre 2022 20:15 A: Daniela Tafani; Antonio; nexa@server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it> Oggetto: Re: [nexa] Dichiarazione europea sui diritti e i principi digitali per il decennio digitale": Buonasera, Daniela Tafani <daniela.tafani@unipi.it><mailto:daniela.tafani@unipi.it> writes: [...]

(sorvolando sulla stravaganza della pretesa che una simile educazione possa darsi,

quando i luoghi in cui adempiere ai doveri della cittadinanza digitale sono piattaforme private con prerogative statali, in cui si è sudditi, anziché cittadini, e in cui chiunque può vedersi privato, ad esempio, del diritto di parola o dell'identità digitale, in base a regole misteriose e sentenze inappellabili).

[...] purtroppo la sensazione di essere trattati come sudditi anziché cittadini è forte anche nella "cittadinanza analogica"... ma sorvoliamo sulla stravaganza :-) ritengo che "tecnicamente" la reductio sia più verso "clienti" che "sudditi", cioè clienti di servizi digitali che per loro natura sono regolati per mezzo di contratti, dove il "potere contrattuale" dei clienti è rasente allo zero mentre i "fornitori" dei servizi si permettono sostanzialmente di fare quello che vogliono, in perfetto accordo coi governi nazionali di riferimento - USA nel 94,56% dei casi - cui **sempre** devono rispondere... e qui il discorso si ricollega a quello della "sudditanza analogica" messe in questi termini, cioè di "contratto", le relazioni come possono anche solo lontanamente essere concepite come "tra pari cittadini"? aggià, dimenticavo però che secondo alcuni notevoli pensatori la società addirittura *nasce* con un contratto sociale, perché l'uomo per sua natura non sarebbe in grado vivere senza la pagina di Wikipedia [1] scrive così: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- Social contract arguments typically are that individuals have consented, either explicitly or tacitly, to surrender some of their freedoms and submit to the authority (of the ruler, or to the decision of a majority) in exchange for protection of their remaining rights or maintenance of the social order. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- se vale per i cittadini analogici a maggior ragione vale per i cittadini cibernetici che a volte non hanno nemmeno gli strumenti per comprendere il funzionamento del "dispositivo", figuramoci se possono "contrattualizzarlo". e se invece facessimo /semplicemente/ che il "dispositivo" lo costruiamo tutti assieme in modo partecipativo e **di conseguenza** il contratto che lo regola non servirebbe più, perché le regole del suo funzionamento sono /embedded/ nel "dispositivo"? non sarebbe fantastico se l'unico /dovere/ del "cittadino cibernetico" fosse quello di contribuire secondo il proprio talento alla costruzione del "dispositivo cibernetico"? [...]

Dovere o obbligo?

Ad esempio il Codice dell'amministrazione digitale (CAD) è un corpus di disposizioni nato per stabilire il /diritto/ di cittadini e imprese a relazionarsi con la PA attraverso le tecnologie digitali. Il /dovere/ di dotarsi degli strumenti per consentire ai cittadini di esercitare questo diritto è in capo alle amministrazioni pubbliche.

credo che l'intento della domanda originale, almeno per come l'ho interpretata io, fosse quello di indagare se e "dove" in giurisprudenza viene sviluppato il discorso in merito ai doveri di cittadinanza digitale (cittadinanza cibernetica), non tanto i doveri dei "funzionari digitali" (Amministrazione pubblica, internet provider, piattaforme dei servizi) [...]

Nel 2019 l’Università degli Studi di Milano, il CORECOM (Comitato regionale per le comunicazioni) della Lombardia e l’Ordine degli Avvocati di Milano hanno elaborato un decalogo per diffondere un uso responsabile delle tecnologie, non ho trovato il documento in rete ma qui [2] il prof. Ziccardi ne tratta i punti salienti.

[...]

[2] https://www.scuoladifuturo.it/wp-content/uploads/2020/06/La-buona-battaglia_cittadinanza-digitale_Ziccardi-def.pdf<https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=202212210936421031062&URLID=11&ESV=10.0.18.7423&IV=B92EEAAFED1A9A66858B4E8BC03107A7&TT=1671615402818&ESN=5VIKOxqflpmOVLIZfq2QO%2FmqAZHSX6RiwYqK6OMLEXs%3D&KV=1536961729280&B64_ENCODED_URL=aHR0cHM6Ly93d3cuc2N1b2xhZGlmdXR1cm8uaXQvd3AtY29udGVudC91cGxvYWRzLzIwMjAvMDYvTGEtYnVvbmEtYmF0dGFnbGlhX2NpdHRhZGluYW56YS1kaWdpdGFsZV9aaWNjYXJkaS1kZWYucGRm&HK=C33FA67EB9C6BBF90294AFC48F029B0E911723A2B4B6E399AF967662077E9E9D>

non ho ancora letto tutto il documento che citi ma così come i doveri di cittadinanza **non si limitano** a "comportarsi con correttezza" (rispettare le regole?), la stessa cosa /dovrebbe/ valere anche nel caso dei doveri di "cittadinanza cibernetica" ...altrimenti ci riduciamo a una sterile discussione sull'obbligatorio e il proibito. Saluti, 380° [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Social_contract<https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=202212210936421031062&URLID=9&ESV=10.0.18.7423&IV=35FC2EC475FAA88793898DE2E0680FDE&TT=1671615402818&ESN=Lp2K%2B9AynqbLwyhBRObNGudu3pPYmcDie6nOQR8WE%2FA%3D&KV=1536961729280&B64_ENCODED_URL=aHR0cHM6Ly9lbi53aWtpcGVkaWEub3JnL3dpa2kvU29jaWFsX2NvbnRyYWN0&HK=20EDD3F2C805AB766CDCC526F2896D78AA45E92C51817DB62D93D991342B8D33> Social contract<https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=202212210936421031062...> en.wikipedia.org In moral and political philosophy, the social contract is a theory or model that originated during the Age of Enlightenment and usually, although not always... -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org<https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=202212210936421031062&URLID=6&ESV=10.0.18.7423&IV=6BC4E9F4D3822B8A9BDEB9C870C3D528&TT=1671615402818&ESN=gSJeippZaWWrSpR32Gs7HV2w5t0Ynp1yLpZk%2Fl8HFh8%3D&KV=1536961729280&B64_ENCODED_URL=aHR0cHM6Ly9zdGFsbG1hbnN1cHBvcnQub3JnLw&HK=587B2441203E5C6AA7D832BF0024D9BF82F3B0C2CBA713C4A6EE6E8BCE3BD7D5>>. Introduction | Stallman Support<https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=202212210936421031062...> stallmansupport.org False accusations were made against Richard Stallman in September 2019. They started a cascade of difamatory reactions that spread like wildfire, fueled by misquotes and misrepresentation of events in mainstream headlines, blogs, and social media that ultimately led to Stallman's resignation from his positions at Mit and the FSF _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa<https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=202212210936421031062&URLID=2&ESV=10.0.18.7423&IV=50CCC491224667F23E7389C309A12ABC&TT=1671615402818&ESN=c4wNMvIqkC9WRt86KctzwysQss7Zue4VK5r5izQ%2Bym4%3D&KV=1536961729280&B64_ENCODED_URL=aHR0cHM6Ly9zZXJ2ZXItbmV4YS5wb2xpdG8uaXQvY2dpLWJpbi9tYWlsbWFuL2xpc3RpbmZvL25leGE&HK=D3B29D08358A73EC2707E0093557E8D0192A41B399B39A4BC7D1C636350DC07E> _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

Salve Daniela, le tue considerazioni mi fanno sorgere una domanda per te e Nexa. In una democrazia (o quanto meno nella nostra democrazia, stando all'articolo 1 della Costituzione) è cittadino colui che partecipa alla determinazione delle regole che governano la società cui appartiene. Questa partecipazione ha diverse forme che vengono espresse attraverso diversi diritti che la società deve riconoscere a ciascun cittadino, per potersi definire democratica. Fra questi: - diritto/libertà di voto (attivo e passivo) - diritto/libertà di espressione - diritto/libertà di associazione - diritto alla riservatezza / libertà nella propria vita privata etc... La restrizione di questi diritti / libertà (per un cittadino) può avvenire solo in condizioni eccezionali a fronte di gravi danni perpetrati dal cittadino ad altri cittadini. Questo perché questi diritti/libertà individuali hanno una funzione sociale fondamentale: mantenere democratica la società stessa, garantendo ad ogni cittadino dello stato la possibilità di agire efficacemente sulle Leggi cui è sottoposto. E non parliamo solo del diritto alla partecipazione elettorale (come elettore o come candidato): anche la libertà di espressione è fondamentale per alimentare un dibattito pubblico che porti alla creazione di norme adeguate; anche la libertà di associazione è necessaria per unire le persone che condividono ideali o interessi; anche la riservatezza è necessaria per non subire influenze indebite nell'elaborazione di nuove idee... e così via. Tant'è che, di fatto, chi non esercita questi diritti e queste libertà, cessa (almeno temporaneamente) di agire come un cittadino. Dal che si potrebbe dedurre che i diritti funzionali al mantenimento della democrazia sono anche doveri: il popolo sovrano DEVE esercitare la propria sovranità. Se viola tale dovere, la pena è perderne il diritto. Fatta questa lunga (e probabilmente inutile) premessa, ecco la mia domanda. In una società cibernetica la cui evoluzione è determinata per la stragrande maggioranza dalle regole impresse negli automatismi che la popolano (molto più numerosi delle persone), è possibile definire "cittadino" chi non ha concretamente modo di modificare tali automatismi o crearne di nuovi? Chi non comprende affatto come funzionano, può essere definito "cittadino" se anche gli vengono garantiti i diritti / doveri che tu elencavi? Supponi che domani tutta l'informatica diventi servizio pubblico. Ai cittadini viene garantito, giurin giuretto, che tutti i software prodotti garantiscono i diritti che hai elencato. MA pochissime persone hanno le competenze, il tempo o il diritto di analizzare (supponi a causa del copyright o simili leggi oscuantiste) cosa quel software effettivamente FA. Solo quelle pochissime persone (supponi, parte di un Ordine) hanno il diritto o comunque la possibilità di scrivere e distribuire software. Potremmo dire che tale società cibernetica sia democratica? Personalmente direi: assolutamente no! Prerequisito per una vera democrazia cibernetica è la partecipazione di tutti i cittadini alla determinazione delle regole che determinano l'evoluzione della società nel tempo. Se queste regole sono scritte in leggi, questo significa garantire a tutti i cittadini il diritto/dovere di saper leggere e scrivere per fare Politica. Se queste regole sono scritte, nella stragrande maggioranza, in software allora tutti i cittadini dovranno essere messi in condizione di programmare e debuggare per fare Politica. Altrimenti saranno costretti a subire la società cibernetica costruita per la stragrande maggioranza da altri, senza poterne prevedere l'evoluzione o concepire alternative... in sintesi senza poterla in alcun modo influenzare. Dove sbaglio? Giacomo On Mon, 19 Dec 2022 12:29:04 +0000 Daniela Tafani wrote:

Buongiorno.

Credo i doveri del "cittadino digitale" siano ricavabili dalle capacità che l'educazione alla cittadinanza digitale dovrebbe promuovere,

secondo quanto previsto dalla legge 92 del 2019, art. 5, comma 2, che copio di seguito

(sorvolando sulla stravaganza della pretesa che una simile educazione possa darsi,

quando i luoghi in cui adempiere ai doveri della cittadinanza digitale sono piattaforme private con prerogative statali, in cui si è sudditi, anziché cittadini, e in cui chiunque può vedersi privato, ad esempio, del diritto di parola o dell'identità digitale, in base a regole misteriose e sentenze inappellabili).

a) analizzare, confrontare e valutare criticamente la credibilita' e l'affidabilita' delle fonti di dati, informazioni e contenuti digitali; b) interagire attraverso varie tecnologie digitali e individuare i mezzi e le forme di comunicazione digitali appropriati per un determinato contesto; c) informarsi e partecipare al dibattito pubblico attraverso l'utilizzo di servizi digitali pubblici e privati; ricercare opportunita' di crescita personale e di cittadinanza partecipativa attraverso adeguate tecnologie digitali; d) conoscere le norme comportamentali da osservare nell'ambito dell'utilizzo delle tecnologie digitali e dell'interazione in ambienti digitali, adattare le strategie di comunicazione al pubblico specifico ed essere consapevoli della diversita' culturale e generazionale negli ambienti digitali; e) creare e gestire l'identita' digitale, essere in grado di proteggere la propria reputazione, gestire e tutelare i dati che si producono attraverso diversi strumenti digitali, ambienti e servizi, rispettare i dati e le identita' altrui; utilizzare e condividere informazioni personali identificabili proteggendo se stessi e gli altri; f) conoscere le politiche sulla tutela della riservatezza applicate dai servizi digitali relativamente all'uso dei dati personali; g) essere in grado di evitare, usando tecnologie digitali, rischi per la salute e minacce al proprio benessere fisico e psicologico; essere in grado di proteggere se' e gli altri da eventuali pericoli in ambienti digitali; essere consapevoli di come le tecnologie digitali possono influire sul benessere psicofisico e sull'inclusione sociale, con particolare attenzione ai comportamenti riconducibili al bullismo e al cyberbullismo.

Un saluto, Daniela

________________________________ Da: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> per conto di Antonio <antonio@piumarossa.it> Inviato: lunedì 19 dicembre 2022 13:14 A: nexa@server-nexa.polito.it Oggetto: Re: [nexa] Dichiarazione europea sui diritti e i principi digitali per il decennio digitale":

...

ho una domanda per i giuristi: come nascono i doveri? Ormai sui diritti, nuovi o riaggiornati per il digitale, c'è parecchio, ma c'è anche qualche "dovere digitale" ufficiale? Immagino che un dovere non sia equivalente ad una sanzione per un diritto non rispettato, quindi cos'è un dovere e come si può lavorare a far nascere doveri digitali? Dovere o obbligo?

Ad esempio il Codice dell'amministrazione digitale (CAD) è un corpus di disposizioni nato per stabilire il /diritto/ di cittadini e imprese a relazionarsi con la PA attraverso le tecnologie digitali. Il /dovere/ di dotarsi degli strumenti per consentire ai cittadini di esercitare questo diritto è in capo alle amministrazioni pubbliche.

Se per dovere intendiamo obbligo, allora bisogna consultare le norme.

Prendiamo sempre il CAD [1] L'art.3-bis recita: "Chiunque ha il diritto di accedere ai servizi on-line [...] tramite la propria identità digitale" e continua con "I soggetti di cui all'articolo 2, comma 2, i professionisti tenuti all'iscrizione in albi ed elenchi e i soggetti tenuti all'iscrizione nel registro delle imprese hanno l'obbligo di dotarsi di un domicilio digitale"

L'art. 32 stabilisce gli obblighi del titolare di firma elettronica qualificata L'art. 43 gli obblighi di conservazione ed esibizione dei documenti

Se, per finire, parliamo di "doveri del cittadino digitale", credo non siano codificati da nessuna parte. Tutt'al più possiamo ricondurli nell'alveo dell'uso responsabile della rete, nel rispetto dell'identità digitale altrui, ecc.

Nel 2019 l’Università degli Studi di Milano, il CORECOM (Comitato regionale per le comunicazioni) della Lombardia e l’Ordine degli Avvocati di Milano hanno elaborato un decalogo per diffondere un uso responsabile delle tecnologie, non ho trovato il documento in rete ma qui [2] il prof. Ziccardi ne tratta i punti salienti.

A.

[1] https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=202212191214570606295... [2] https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=202212191214570606295...

_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=202212191214570606295...

On Wed, 21 Dec 2022 02:59:26 -0600 antonio@piumarossa.it wrote:

...

Dal che si potrebbe dedurre che i diritti funzionali al mantenimento della democrazia sono anche doveri: il popolo sovrano DEVE esercitare la propria sovranità. Se viola tale dovere, la pena è perderne il diritto.

Ora, se dovessimo togliere i diritti a tutti coloro che violano questi doveri, non so quanti cittadini titolari di diritti rimarrebbero in Italia.

Temo di non essere stato chiaro, Antonio. Io segnalavo semplicemente una conseguenza logica, non proponevo alcun automatismo giuridico! Anzi! Se non eserciti i diritti funzionali al mantenimento della democrazia, DI FATTO, stai riducendo (temporaneamente) te stesso a qualcosa di meno di un cittadino. Se il cittadino è colui che partecipa attivamente alla vita politica della Polis, chi non partecipa attivamente alla vita politica della Polis non si comporta (in quel momento) da cittadino. Diventa, di fatto, un suddito. (nella migliore delle ipotesi) Se questa condizione temporanea perdura a lungo e coinvolge una percentuale rilevante della popolazione, ecco che lo Stato DI FATTO smette di essere una Democrazia. Non è un automatismo: è logica. Che poi questa situazione di fatto possa venire cristallizzata in norme che, supponi, riducono il suffragio (come Gramellini arrivava a chiedere dalle sue colonne di La Stampa qualche tempo fa) può essere più o meno probabile a seconda delle contingenze storiche. Io provo con tutte le mie forze a scongiurare questa situazione. Ma lo faccio proprio perché sono pienamente consapevole delle forze che puntano (da decenni) a distruggere la democrazia (P2, GAFAM, etc..) e dei grandi successi che hanno avuto finora. E' giunta l'ora di contrattaccare! ;-)

La vita sociale di una comunità, piccola o grande, è complessa. I rapporti tra persone, tra persone e istituzioni, tra persone e imprese, sono complessi, ridurne la complessità con gli automatismi è sbagliato perché va a scapito delle persone più deboli.

Sono pienamente d'accordo. Ma tutte le cose veramente preziose ed importanti (la vita, l'amore, la democrazia...) comportano il consumo di energia: non possiamo sperare che la democrazia si difenda da sé. E credo sia utile aiutare chi si riduce a suddito (o a ingranaggio) a rendersi conto pienamente della propria condizione. Poi ci sarà sicuramente persone la cui psiche è così compromessa da rifiutare tale consapevolezza o accettarla come inevitabile. Tipicamente gli adulti "di successo" attuano la prima reazione, sminuendo la portata della propria schiavitù, mentre quelli maggiormente oppressi, tendono alla seconda. D'altro canto, a costo di risultare antipatici, è fondamentale porli di fronte alla propria sudditanza, alla propria subalternità. Anche se lo rifileranno ai margini della propria coscienza, la consapevolezza di essere schiavi li tormenterà fino a farli reagire nel momento e nel modo più imprevedibile. Poi la mia speranza sono le persone eccezionali, quelle che non si adattano ed anzi si dis-adattano. E i bambini, ovviamente. Perché siamo sempre imprevedibili e possiamo diventare il sassolino nell'ingranaggio che distrugge tutto (per poi ricostruirlo meglio). Giacomo

Sul nesso tra stupidità-ignoranza e inutilità dei diritti puntano settori diversi e convergenti: - nell'economia comportamentale, sulla tesi della stupidità umana si fonda la difesa di un paternalismo statale coercitivo, quando la spinta gentile non sia sufficiente (Sarah Conly, Against autonomy: «è corretto dire che siamo stupidi», «lasciate a se stesse, […] le persone si rilassano nell’inerzia e nell’irrazionalità» e «possono non fare altro che guardare la televisione»; «abbiamo bisogno di interferenza esterna […]. Abbiamo bisogno di aiuto») - nelle neuroscienze del giudizio morale, le star del settore - quali Patricia Churchland e Joshua Greene - traggono conseguenze normative da qualche risonanza magnetica funzionale (alla faccia della legge di Hume, che ovviamente liquidano con fastidio) e pretendono di aver dimostrato con ciò che credere nei diritti è un errore cognitivo; - nelle narrazioni sull'"intelligenza artificiale", le macchine sono antropomorfizzate e il cervello, viceversa assimilato a una macchina; lo stesso utilizzo di sistemi di machine learning a supporto di decisioni che abbiano effetti sulle vite delle persone si fonda sull'indistinzione tra persone e cose. E, persa questa distinzione, i diritti sono spacciati. Un saluto, Daniela ________________________________ Da: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> per conto di Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> Inviato: mercoledì 21 dicembre 2022 11:59 A: antonio@piumarossa.it Cc: nexa@server-nexa.polito.it Oggetto: Re: [nexa] Dichiarazione europea sui diritti e i principi digitali per il decennio digitale": On Wed, 21 Dec 2022 02:59:26 -0600 antonio@piumarossa.it wrote:

...

Dal che si potrebbe dedurre che i diritti funzionali al mantenimento della democrazia sono anche doveri: il popolo sovrano DEVE esercitare la propria sovranità. Se viola tale dovere, la pena è perderne il diritto.

Ora, se dovessimo togliere i diritti a tutti coloro che violano questi doveri, non so quanti cittadini titolari di diritti rimarrebbero in Italia.

Temo di non essere stato chiaro, Antonio. Io segnalavo semplicemente una conseguenza logica, non proponevo alcun automatismo giuridico! Anzi! Se non eserciti i diritti funzionali al mantenimento della democrazia, DI FATTO, stai riducendo (temporaneamente) te stesso a qualcosa di meno di un cittadino. Se il cittadino è colui che partecipa attivamente alla vita politica della Polis, chi non partecipa attivamente alla vita politica della Polis non si comporta (in quel momento) da cittadino. Diventa, di fatto, un suddito. (nella migliore delle ipotesi) Se questa condizione temporanea perdura a lungo e coinvolge una percentuale rilevante della popolazione, ecco che lo Stato DI FATTO smette di essere una Democrazia. Non è un automatismo: è logica. Che poi questa situazione di fatto possa venire cristallizzata in norme che, supponi, riducono il suffragio (come Gramellini arrivava a chiedere dalle sue colonne di La Stampa qualche tempo fa) può essere più o meno probabile a seconda delle contingenze storiche. Io provo con tutte le mie forze a scongiurare questa situazione. Ma lo faccio proprio perché sono pienamente consapevole delle forze che puntano (da decenni) a distruggere la democrazia (P2, GAFAM, etc..) e dei grandi successi che hanno avuto finora. E' giunta l'ora di contrattaccare! ;-)

La vita sociale di una comunità, piccola o grande, è complessa. I rapporti tra persone, tra persone e istituzioni, tra persone e imprese, sono complessi, ridurne la complessità con gli automatismi è sbagliato perché va a scapito delle persone più deboli.

Sono pienamente d'accordo. Ma tutte le cose veramente preziose ed importanti (la vita, l'amore, la democrazia...) comportano il consumo di energia: non possiamo sperare che la democrazia si difenda da sé. E credo sia utile aiutare chi si riduce a suddito (o a ingranaggio) a rendersi conto pienamente della propria condizione. Poi ci sarà sicuramente persone la cui psiche è così compromessa da rifiutare tale consapevolezza o accettarla come inevitabile. Tipicamente gli adulti "di successo" attuano la prima reazione, sminuendo la portata della propria schiavitù, mentre quelli maggiormente oppressi, tendono alla seconda. D'altro canto, a costo di risultare antipatici, è fondamentale porli di fronte alla propria sudditanza, alla propria subalternità. Anche se lo rifileranno ai margini della propria coscienza, la consapevolezza di essere schiavi li tormenterà fino a farli reagire nel momento e nel modo più imprevedibile. Poi la mia speranza sono le persone eccezionali, quelle che non si adattano ed anzi si dis-adattano. E i bambini, ovviamente. Perché siamo sempre imprevedibili e possiamo diventare il sassolino nell'ingranaggio che distrugge tutto (per poi ricostruirlo meglio). Giacomo _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=202212211059480933833...

On Wed, 21 Dec 2022 17:40:39 +0000 Daniela Tafani wrote:

Caro Giacomo,

provo a controproporre a te a e a Nexa una domanda.

Mi piace questo gioco! :-D Ok rispondo io... per primo. ;-)

Ma non è necessario che tutti siano esperti giuristi. Oppure sì?

Non è necessario perché (e fintanto che) la violazione delle Leggi è opera di esseri umani e l'interpretazione delle Leggi è affidata a Giudici umani che rispondono delle proprie decisioni in un sistema di garanzie efficace. In Italia abbiamo diversi gradi di giudizio che, almeno in teoria, dovrebbero garantire Giustizia. [1] Ma gli automatismi hanno cambiato il paradigma.

Il diritto protegge i diritti di tutti, compresi quelli delle persone che non siano in grado di decifrare un testo normativo

Nel 2020 il solo kernel Linux consisteva in 27.8 milioni di righe di codice. Non ho idea di quanto siano lunghi il codice civile e il codice penale insieme, ma scommetto un caffé che sono nettamente più brevi. Se anche fosse comparabile, si tratta di una frazione minima, seppur fondamentale, del codice in esecuzione su qualsiasi cellulare. Inoltre questi i codici destinati all'interpretazione umana cambiano con una rapidità nettamente inferiore a quelli destinati all'esecuzione meccanica di un computer. E il computer non si lamenta, non sciopera e non fa la rivoluzione. Esegue pedissequamente gli ordini impartiti, riproducendo infinite volte la volontà di chi lo programma.

Il codice (informatico) è lingua e, al tempo stesso, legge.

Ci preoccupiamo, scriveva Lawrence Lessig oltre due decenni fa, di difenderci dallo stato e dal mercato, ma non dal codice informatico, la cui architettura può abilitare o disabilitare le nostre libertà, proteggere la privacy o promuovere il controllo.

Se però il diritto dicesse che i miei dati sono miei - proseguiva - rubarmeli sarebbe un furto.

Il codice informatico è inevitabilmente un elemento di regolazione delle nostre vite.

La legge giuridica può, e dovrebbe, intervenire a proteggerci da quelle configurazioni del codice informatico che violano i nostri diritti.

Sono d'accordo. L'unico problema è che c'è un solo modo in cui la Legge può influenzare efficacemente l'informatica: stabilendo che qualsiasi programma che non può essere studiato e compreso da un qualsiasi cittadino adulto in un tempo ragionevole (una settimana o al massimo un mese...) non può essere distribuito o eseguito su dati di terzi. Qualunque altra norma che riguardi l'informatica è aggirabile, se questa non viene fatta rispettare in modo ferreo. Il GDPR ne è la prova lampante. E non solo per le innumerevoli violazioni commesse impunemente per anni dai Titolari che si affidano ai GAFAM: pensa alle sciocchezze che vengono scritte nelle informative privacy o alle baggianate che trovi sui cookie banner.

Ritieni che la distinzione tra codice come lingua e codice come legge sia pertinente, quando parli della cittadinanza?

A ben guardare no. La Legge può riguardare solo gli uomini, non gli automatismi. Il Codice non è davvero Legge in termini giuridici. Potremmo dire che ha l'efficacia di una Legge fisica, una complessità molto superiore al diritto di uno Stato e una stabilità paragonabile alla lista della spesa... piena di errori.

Può bastare essere alfabetizzati o occorre essere "giuristi esperti", in grado di analizzare un software e comprendere come stia effettivamente regolando la nostra vita?

E' necessario essere in grado di analizzare un software e comprendere come stia effettivamente influenzando la nostra vita. Per quanto ne so, non c'è alternativa purtroppo. Può sembrare impossibile solo se si da per scontata la complessità fuori controllo delle tecnologie attuali. Tecnologie che però sono state progettate per essere opache (alcune più di altre) o sono state lasciate diventare opache. Persino nel software libero (e ovviamente in tutto il software open source) le 4 libertà sono sempre più ridotte a privilegi per pochissimi. La democrazia cibernetica non presuppone solo cittadini cibernetici in grado di programmare i propri software, ma anche una infrastruttura informatica che chiunque possa studiare e comprendere. Un po' come una democrazia novecentesca presuppone scuole e giornali. D'altronde si tratta di tecnologie realizzate in pochi decenni da relativamente poche persone. Si possono rifare meglio, basta uscire dall'allucinazione collettiva del "there is no alternative".

Non dovrebbe essere, questo secondo, il compito del potere giudiziario, una volta che la legge abbia provveduto a vietare al codice informatico di violare i nostri diritti?

Il numero di agenti cibernetici automatici, la loro complessità e la loro pervasività è soverchiante. Non esistono Giudici sufficienti sul pianeta. L'informatica non è come le forme di potere precedenti. Non può essere bilanciata o controllata EFFICACEMENTE. Può solo essere distribuita, trasformandola da uno strumento di potere sull'uomo ad uno strumento di libertà dell'umanità. Solo comprendendo profondamente come funzionano gli automatismi che ci circondano possiamo scegliere se usarli, se spegnerli, se romperli o se alterarne il funzionamento. Altrimenti li vivremo sempre come fenomeni fuori dal nostro controllo cui adattarci. E chi li controllerà, controllerà l'intera società. Peraltro in modo irresponsabile, perché gli automatismi stessi saranno sempre più "invisibili", rimossi dalla nostra coscienza.

Scusami per questa formulazione così approssimativa.

Figurati, credo tu sia stata chiarissima. Spero di averti risposto. Ora tocca a te! :-)

W. Reijers, L. Orgad, P. De Filippi, The Rise of Cybernetic Citizenship, «Citizenship Studies», 2022, https://ssrn.com/abstract=4100884

Grazie mille! Lo leggo subito dopo cena. ;-) Giacomo [1] dovrebbero. almeno contro i poveri che non si possono permettere tattiche dilatorie che portano alla prescrizione. contro i ricchi non sembrano funzionare molto, come ha dimostrato bene la Eternit.

Salve Laura, è un piacere leggerti e grazie per aver condiviso la tua prospettiva. On Thu, 22 Dec 2022 09:40:30 +0100 (CET) Laura Garbati wrote:

Ora, penso che anche questo debba essere applicato all'informatica.

Personalmente, vorrei davvero che tu avessi ragione. Purtroppo c'è un problema di scala che evidentemente non riesco a far cogliere. Ogni secondo ci sono centinaia di programmi in esecuzione sul tuo cellulare. Ci sono milioni di cellulari accesi in Italia. Ognuno di questi software comporta l'esecuzione di milioni di righe di codice. E questi software cambiano con una rapidità estrema, addirittura più volte al giorno quando si tratta di software in parte eseguito "sul cloud" (come la maggioranza dei software più diffusi). Un Magistrato quanti criminali può perseguire in un anno? Se ci affidiamo a strutture pensate per una società non-cibernetica per regolare una società cibernetica, di fatto, affidiamo quella società cibernetica al controllo da parte di chi realizza e controlla gli automatismi che ne costituiscono la stragrange maggioranza degli agenti. L'unico modo per sottrarre le persone alla riduzione ad ingranaggi è diffondere questo potere in modo capillare, riconoscendo la programmazione e il debugging come la scrittura e la lettura critica della società cibernetica: presupposti per la piena cittadinanza. Siamo davvero a cavallo di un cambio di paradigma. Continuare a pensare in termini novecenteschi, purtroppo, significa avviarci speditamente verso la peggiore distopia che l'umanità abbia affrontato, con miliardi di persone intrappolate dentro solitudini automatizzate, senza diritti e senza possibilità di comunicare. Giacomo

Grazie, 380°, e grazie Giacomo. Per ora, solo una precisazione: l'articolo sulla cittadinanza cibernetica contiene non una proposta, ma una ricostruzione sociologica di che fine fa il diritto (una brutta fine, ovviamente) quando si interpretino i doveri civici come obiettivi da perseguire (associati a metriche) e si faccia dipendere dai risultati delle misurazioni il grado di possesso dei diritti (che diventano così un processo, anziché uno status). Questo ha già luogo con i sistemi di credito sociale, pubblici e privati, italiani e stranieri: il Comune di Fidenza, se non ricordo male, aveva previsto, per le case popolari - almeno fino all'intervento del garante per la protezione dei dati personali - una carta a punti, la "Carta dell'assegnatario", con un punteggio di partenza di 50 punti. Si perdevano 10 punti, ad esempio, con l'utilizzo di barbecue e griglie sul balcone, oppure distribuendo cibo a colombi e piccioni, negli spazi comuni. Esauriti tutti i punti a disposizione, gli assegnatari sarebbero stati costretti a lasciare l’alloggio. Non sono sicura che questo non sia realtà perfettamente coerente con il concetto stesso di cibernetica. Un saluto, Daniela ________________________________ Da: 380° <g380@biscuolo.net> Inviato: giovedì 22 dicembre 2022 09:41 A: Daniela Tafani; Giacomo Tesio Cc: nexa@server-nexa.polito.it Oggetto: Re: [nexa] Dichiarazione europea sui diritti e i principi digitali per il decennio digitale": Buongiorno Daniele e Giacomo, interessanti spunti Daniela Tafani <daniela.tafani@unipi.it> writes: [...]

E' vero che non c'è democrazia senza conoscenza della lingua.

...e c'è democrazia senza libertà? Dirò di più: non c'è libertà senza conoscenza della lingua :-O Inoltre: cos'è la libertà? Io credo che «libertà è partecipazione» sia la definizione necessaria e sufficiente del concetto. [...]

Ma non è necessario che tutti siano esperti giuristi. Oppure sì?

No, però la Legge non ammette ignoranza. E in ogni caso fino alla precedente era geopolitica si dava per scontato che per essere definite "avanzate" le democrazie dovessero garantire un elevato livello di partecipazione a tutti i cittadini che intendevano farlo, anche senza che venisse richiesto loro di dimostrare di essere esperti giuristi ...ma le democrazie oggi sono /avanzi/, più che avanzate

Il diritto protegge i diritti di tutti, compresi quelli delle persone che non siano in grado di decifrare un testo normativo

(anche se mi vengono subito in mente Renzo e il latinorum di don Abbondio).

o i sofisti ;-)

Il codice (informatico) è lingua e, al tempo stesso, legge.

attenzione: solo il codice /binario/ è legge e **solo** dentro il cyberspazio puro (quello che non ha nessun tipo di attuatore sul mondo fisico), mentre solo il codice /sorgente/ è (espresso in una) lingua; questa distinzione è fondamentale per comprendere "code il law" nessuna legge umana è scritta in codice binario, e i legislatori che hanno dato dignità di legge al software DRM (Digital Restrictions Management) hanno commesso una delle più grandi bestialità nella storia della giurisprudenza, a partire dai Sumeri

Ci preoccupiamo, scriveva Lawrence Lessig oltre due decenni fa, di difenderci dallo stato e dal mercato,

ma non dal codice informatico, la cui architettura può abilitare o disabilitare le nostre libertà, proteggere la privacy o promuovere il controllo.

non vorrei dire ma chi si preoccupava dell'effetto del software sulle nostre libertà aveva parlato ben prima di Lessig... e ancora /oggi/ questi discorsi sono comunemente percepiti come **marziani**

Se però il diritto dicesse che i miei dati sono miei - proseguiva - rubarmeli sarebbe un furto.

è già così da un bel pezzo col GDPR, ma non funziona; è dal 1981 che persone molto intelligenti scrivono dichiarazioni, raccomandazioni, regolamenti in merito alla privacy ma pochissimi si sono messi a /codificare/ quei principi in software, **quindi** tutti quei bei propositi non funzionano, perchè il software non si può controllare "da fuori", bisogna "entrarci"

Il codice informatico è inevitabilmente un elemento di regolazione delle nostre vite.

La legge giuridica può, e dovrebbe, intervenire a proteggerci da quelle configurazioni del codice informatico che violano i nostri diritti.

E c'è solo un modo efficace per poter intervenire: garantire a tutti che le 4 libertà del software libero possano essere esercitate, **quindi** stabilire per legge che i costruttori debbano fornire le specifiche tecniche necessarie e sufficienti per poter far funzionare i propri dispositivi hardware con qualsiasi software l'utente desideri installare. Manca **soprattutto** questo, caro Giacomo, prima di arrivare alla capacità diffusa di comprendere il funzionamento del'intero codice sorgente installato sui propri dispositivi nell'arco di un mese. Chi non vuole studiare il codice sorgente deve potersi affidare ad altri in grado di comprenderlo e ove necessario svilupparlo e modificarlo, perché nessuno si salva da solo Il processo di verifica del funzionamento del software (sorgente), compresa la sua costituzionalità, deve essere un processo **partecipativo** esattamente come dovrebbe esserlo la costruzione di una società democratica L'informatica sta mettendo in duramente crisi le società democratiche (e non), non c'è dubbio.

Ritieni che la distinzione tra codice come lingua e codice come legge sia pertinente, quando parli della cittadinanza?

Sì: il codice come lingua è il codice sorgente, quello come legge (nel cyberspazio "puro") è il codice binario Dobbiamo stabilire un limite **invalicabile**: l'uomo (genere umano) può scrivere il codice binario ma la macchina [1] NON DEVE "poter scrivere" (essere assunta come) la legge degli uomini

Può bastare essere alfabetizzati o occorre essere "giuristi esperti",

Così come per essere "cittadini analogici" non è necessario essere giuristi esperti per essere "cittadini cibernetici" non è necessario essere programmatori esperti Però dobbiamo chiarirci definitivamente su una cosa fondamentale: /tutti/ gli utenti di software sono in un certo modo programmatori: scegliere il font da usare per un paragrafo in un word processor è una forma di programmazione (grafica in questo caso), configurare il proprio client di posta è una forma di programmazione. Anche solo per /riconoscere/ i propri diritti e doveri, figuriamoci per rivendicarli e esercitarli, ogni cittadino (cibernetico) deve avere un certo livello di competenza funzionale (di programmazione): non c'è scampo :-D

in grado di analizzare un software e comprendere come stia effettivamente regolando la nostra vita?

No, non è necessario che tutti sappiano farlo ma è INDISPENSABILE che tutti /possano/ farlo ;-)

Non dovrebbe essere, questo secondo, il compito del potere giudiziario, una volta che la legge abbia provveduto a vietare al codice informatico di violare i nostri diritti?

Nel caso del software la soluzione è /estremamente/ più semplice di così: permettere agli utenti di scegliere quale software - del quale si fidano a ragion veduta - usare sui propri dispositivi Resterebbe solo il caso /residuale/ dell'utilizzo del software da parte di chi voglia esercitare un controllo (biometrico?) *automatizzato* sul rispetto delle leggi da parte dei propri cittadini: qui non esiste altra soluzione che /smantellare/ un simile sistema :-O «La sovranità (compresa quella cibernetica, n.d.r.) appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.» É estremamente populista, vero?!? :-D [...]

Sulla cittadinanza cibernetica, segnalo un articolo che la assimila alla condizione in cui

- l’interazione tra cittadini e istituzioni è informatizzata (soggetta a calcolo);

questa cosa della possibilità che tutti i fenomeni possano essere soggetti a calcolo l'ho già sentita da qualche parte... mi pare che si sia dimostrata fallimentare da almeno due secoli ...però quando c'è di mezzo "il digitale" anche alle persone più intelligenti gli si chiude la vena ;-(

- lo standard del «buon» cittadino è determinato da metriche quantificate;

vince chi ce l'ha più lungo... lo score! [...]

- la misurazione delle metriche può essere correlata a premi e punizioni (che generano disuguaglianze e gerarchie).

...e, di grazia, le variabili da campionare per procedere alla misurazione chi le stabilisce? chi e come le misura? ecc, ecc, ecc, ecc eccc chi è convinto di quelle cose è una capra non solo in antropologia ma sopratutto in statistica (e matematica)? [...]

W. Reijers, L. Orgad, P. De Filippi, The Rise of Cybernetic Citizenship, «Citizenship Studies», 2022, https://ssrn.com/abstract=4100884 The Rise of Cybernetic Citizenship by Wessel Reijers, Liav Orgad, Primavera De Filippi :: SSRN<https://ssrn.com/abstract=4100884> ssrn.com The global COVID-19 pandemic demonstrates how states and companies mobilise new sociotechnical systems to track, trace, evaluate, and modulate the behaviour of

è sempre successo che persone molto intelligenti fossero convinte di cose molto stupide, a volte perché non sono state in grado di riconoscere la loro ignoranza fenomenologica, in questo caso la "fenomenologia del calcolo computazionale" [...] Saluti, 380° [1] che è sempre controllata (bene o male, spesso male) da un gruppo ristretto di uomini -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>. Introduction | Stallman Support<https://stallmansupport.org/> stallmansupport.org False accusations were made against Richard Stallman in September 2019. They started a cascade of difamatory reactions that spread like wildfire, fueled by misquotes and misrepresentation of events in mainstream headlines, blogs, and social media that ultimately led to Stallman's resignation from his positions at Mit and the FSF

Ciao Giacomo, Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> writes:

Salve 380°

On December 22, 2022 8:41:44 AM UTC, "380°" <g380@biscuolo.net> wrote:

...

E c'è solo un modo efficace per poter intervenire: garantire a tutti che le 4 libertà del software libero possano essere esercitate, **quindi** stabilire per legge che i costruttori debbano fornire le specifiche tecniche necessarie e sufficienti per poter far funzionare i propri dispositivi hardware con qualsiasi software l'utente desideri installare.

Manca **soprattutto** questo, caro Giacomo, prima di arrivare alla capacità diffusa di comprendere il funzionamento...

Non puoi pretendere la gallina, prima dell'uovo.

I cittadini cibernetici sono l'uovo (la cellula).

io non la vedo così consequenziale, lo vedo più come un circolo virtuoso da incoraggiare perseguento /contemporaneamente/ entrambi gli obiettivi di "literacy cibernetica" e di "agency cibernetica" con inteventi e iniziative efficaci, la "cittadinanza cibernetica" potrebbe avere un notevole sviluppo nel giro di pochi anni/lustri in questo preciso momento storico io sento più urgente /rivendicare/ la piena "agency cibernetica" perché sono tante le persone che possono applicarla, questo - ovvero verificare "sul campo" la potenza di una piena agency cibernetica - a mio avviso renderebbe molto più evidente a ogni cittadino l'efficacia, anzi la necessità, di una adeguata "literacy cibernetica" che "trasformi" la /potenzialità/ (poter disporre di una piena agency) in /attualità/

Quando avremo diffuso una piena cittadinanza cibernetica, la politica, le Leggi e il mercato si adegueranno.

secondo me è /oggi/ il momento per /adeguarle/ (non "lasciare" che si adegueranno "da sole"), perché ci sono tutti i presupposti filosofici e informatici per consentirlo non voglio affatto dire che questa battaglia debba essere fatta da un gruppo di professionisti del settore o da una "elìte" illuminata, proprio tutto il contrario: è una battaglia di tutti e per tutti

...

del'intero codice sorgente installato sui propri dispositivi nell'arco di un mese.

Eddai, mi fai uno strawman proprio tu?

Non tutto il software, ma ogni singolo software.

sì scusa, ho travisato il tuo pensiero (perché l'avevo capito male)

Un mese è un sacco di tempo: personalmente spero che solo i software più complessi finiscano per richiedere così tanto tempo.

Siamo tragicamente lontani da questo obiettivo, ma dobbiamo averlo chiaro in mente, per poterlo perseguire.

hai ragione e sono d'accordo con te, l'obbiettivo a lungo termine deve essere quello... spero non troppo lungo, il termine :-) il software (sorgente) è troppo spesso /complicato/ mentre dovrebbe essere solo /complesso/, ma per poterci mettere mano in modo efficace serve sia "literacy cibernetica" che "agency cibernetica"

Altrimenti le 4 libertà rimarranno sempre un privilegio per pochissimi.

...

Chi non vuole studiare il codice sorgente deve potersi affidare ad altri in grado di comprenderlo e ove necessario svilupparlo e modificarlo,

Certo.

Anche tu puoi dettare alla tua segretaria se non vuoi scrivere.

Giacomo qui non stiamo parlando di scrivere uno script bash o python, stiamo parlando di /studiare/ (e comprendere) il kernel Linux o Hurd, per fare un esempio [...]

Perché l'informatica è primitiva.

Dobbiamo farla evolvere. E non potremo farla evolvere fintanto che ragioniamo in termini novecenteschi, che la vediamo come una specialità proseguimento dell'elettronica.

lo "specialismo" è un vizio novecentesco che vale per molte cose, ci vorranno decenni a superarlo, nel frattempo possiamo fare meglio con quello che abbiamo :-)

...

perché nessuno si salva da solo

Assolutamente d'accordo!

Saper programmare e usare un'infrastruttura comprensibile non fa venir meno il bisogno di fiducia negli altri programmatori.

La rende invece più significativa: se sei costretto ad affidarti a qualcuno, la fiducia è secondaria, perché tanto non hai alternative.

Giacomo oggi la questione è questa: anche chi sa programmare come si usa, ad esempio, una scheda grafica attraverso un driver del kernel Linux (o Hurd) in molti casi **non può** farlo perché non ha le informazioni per farla funzionare; per recuperare le informazioni necessarie alcuni sono costretti a fare reverse engineering [1] ...quindi per usare la mia CNS per firmare elettronicamente i documenti sono costretto ad affidarmi a Dike perché non ho alternative, anzi anche solo per /autenticarmi/ via browser con la mia CNS devo usare il driver proprietario

Solo quando PUOI fidarti, ma puoi anche NON fidarti, la fiducia è davvero tale.

mettiamola così: è importante che ciascun cittadino sia in grado di comprendere (literacy) /perché/ può fidarsi (o NON fidarsi) di coloro a cui affida dei "componenti" della propria esistenza cibernetica, però senza mai essere costretto a /delegare in bianco/, anzi in binario, la propria agency detto in altri termini, io credo che non possa svilupparsi una piena literacy senza una piena agency [...] Ciao e grazie! 380° [1] c'è chi si diverte a farlo una o due volte ma poi vi assicuro che anche il più divertito tecnico dell'universo dopo un po' non si diverte più e desidera ardentemente passare a fare /altro/ nella vita -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.

Ciao Mauro, Mi sembra che non sia nel database, appena pubblicato da OECD "Declaration on a Trusted, Sustainable and Inclusive Digital Future" OECD Legal Instruments <https://legalinstruments.oecd.org/en/instruments/OECD-LEGAL-0488> Buona serata, Alessandro On Sat, 17 Dec 2022 at 12:59, Mauro SANTANIELLO <msantaniello@unisa.it> wrote:

Si, Alessandro, ci sono altri documenti simili. Qui ne abbiamo raccolti, e codificati, più di 200: https://digitalconstitutionalism.org/database/?showAll=1

Mauro Santaniello (PhD)

*Assistant Professor, Internet Governance and Digital PolicyDirector, Internet & Communication Policy Centre (ICPC)* *Scientific Coordinator, Salerno Winter School on Internet Governance (SWING)*

*Associate Research Fellow, The United Nations University Institute on Comparative Regional Integration Studies (UNU-CRIS)**Visiting Professor of Internet Governance, Sciences Po Grenoble*

*Department of Business, Management and Information Systems (DISA-MIS)* *Università degli Studi di Salerno * *Via Giovanni Paolo II, 132 84084 Fisciano (SA) - Italy *

*E. msantaniello@unisa.it <msantaniello@unisa.it> * *W. http://docenti.unisa.it/mauro.santaniello <http://docenti.unisa.it/mauro.santaniello>* *Skype: internetpolicy * *T. twitter.com/webvoodoo <http://twitter.com/webvoodoo>*

Il giorno ven 16 dic 2022 alle ore 19:57 Alessandro Brolpito < abrolpito@gmail.com> ha scritto:

...

Grazie molto Mauro, penso che sia un documento da incorniciare e tenere sempre presente, soprattutto il capitolo uno. Mi chiedo se ci sono altri documenti simili nel mondo C'e' tanto da fare... Alessandro

On Fri, 16 Dec 2022 at 09:37, Mauro Alovisio <mauro.alovisio@gmail.com> wrote:

...

Gent.mi

segnalo interessante iniziativa ad oggetto:"Dichiarazione europea sui diritti e i principi digitali per il decennio digitale":

https://digital-strategy.ec.europa.eu/it/library/european-declaration-digita... Un caro saluto Mauro

_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa