Re: [nexa] mail studenti UniMi outsourced a Microsoft
Buongiorno, nemmeno io so nulla di cose giuridiche, e mi interessa molto un parere qualificato in tal senso vorrei condividere quanto accaduto nel novembre 2022 fa in un contesto simile: Università di Bergamo, ho tenuto un breve corso-laboratorio intensivo (20h), tema "pedagogia hacker" - un metodo che abbiamo messo a punto con molte attività più o meno giocose, diversificate a seconda delle età (medie inferiori, superiori, università) per affrontare le questioni della privacy, della manipolazione comportamentale sui social, gamification, autonomia delle infrastrutture digitali, F/LOSS e sw proprietario, licenze, ecc. Durante un'attività di "rilevazione delle vulnerabilità", ho chiesto ai circa venti studenti di riportare una loro esperienza (o di un'amica/o...) di spaesamento/frizione/incomprensione/fastidio/eccitamento in relazione alle tecnologie digitali che usano quotidianamente. una studentessa ha riferito che da un giorno all'altro la sua mail nome.cognome@gmail.com è diventata LA STESSA COSA della sua mail nome.cognome@unibg.it la cosa l'aveva stupita. Si chiedeva se fosse legale/giusto/utile... gli altri hanno confermato, chi non aveva mail gmail (due su venti) si è trovato una mail accademica gestita da Google. è nata una discussione in cui buona parte degli studenti sostenevano che fosse ottimo, così non c'era più rischio di perdersi cose con due email differenti; altri (una netta minoranza) che, anche sulla scorta dei discorsi che stavamo facendo, ritenevano fosse un pessimo segnale. Anche perché nessuno è stato in grado di ricordare di aver "acconsentito" a questo passaggio: è successo, punto e basta. anche in diverse scuole medie superiori ho avuto modo di notare passaggi analoghi, verso Google e, meno frequentemente, verso Microsoft. Un livello forse ancora più invasivo: al politecnico di Milano (Design) ho perso mezz'ora per capire come far funzionare una black box Cisco (letteralmente: una scatola nera con porta ethernet e un bottone ON/OFF...) per proiettare da un portatile GNU/Linux sullo schermo dell'aula (molte decine di aule equipaggiate allo stesso modo durante la pandemia - telecamere a inseguimento in fondo all'aula, dai 5k agli 8k per aula, se ho ben capito, + manutenzione). Pur avendo le credenziali, il sistema sembrava allergico all'hardware che avevo collegato. Non so spiegare esattamente come ci siamo riusciti. La professoressa che ci invitava era sfinita, il "plug&play" non aveva mai funzionato, nemmeno da windows/OSX se le università, le scuole, gli istituti di ricerca continuano a spendere fondi in questa direzione, perdipiù calando dall'alto "soluzioni" del genere... rimane solo un po' di riduzione del danno come intervento possibile. e/o che singoli insegnanti di buona volontà decidano di disertare ciò che viene loro imposto e fare altro, e si mettano in lega fra loro, e insieme agli studenti sensibili. un po' come le mondine, ecco. questo è un auspicio. buona giornata k. -- "tecnologie appropriate - https://alekos.net" "pedagogia hacker - https://circex.org"
Ciao, approfitto per riportare la mia esperienza di genitore di una studentessa di un primo liceo scientifico di Roma. Senza chiedere nessun consenso, un giorno mi è arrivata la seguente mail: "Gentile Genitore. le comunico che è stato creato l'account alla posta del Liceo Cavour e ai servizi Gsuite per suo figlio/a. Il nome utente è: nome.cognome.stud@ <mailto:nome.cognome.stud@liceocavour.edu.it>liceopincopallino <mailto:angela.antonucci.stud@liceocavour.edu.it>.edu.it <mailto:nome.cognome.stud@liceocavour.edu.it> la password è così composta: sezioneliceopincopallinonumeroordineregistro esempio mario.rossi.stud@liceopincopallino.edu.it <mailto:angela.antonucci.stud@liceocavour.edu.it> 1Aliceopincopallino3 La password dovrà essere modificata al primo accesso. Cordiali saluti" Ho risposto chiedendo gentilmente di verificare se la piattaforma utilizzata fosse a norma con le direttive europee in materia di privacy, corredando la mail con una serie di riferimenti al GDPR, alla Schrems II, al rapporto sulle violazioni della privacy di Human Right Watch, etc. In risposta alla mia mi è stata inviata l'informativa sulla privacy di Google, che, secondo la responsabile, avrebbe potuto fugare i miei dubbi. Nella stessa mail però, ed è questa la cosa importante, c'era scritto anche: "In ogni caso, se Lei ritenesse rischioso per sua figlia l'utilizzo di questa piattaforma, può benissimo non dare il Suo consenso. I docenti organizzeranno il proprio lavoro anche tenendo conto della Sua scelta." A seguito di questo scambio la responsabile ha scritto alla coordinatrice di classe, con me in copia: "ti informo che il genitore della studentessa XXXXXXXX non ha acconsentito all'utilizzo della Gsuite per la propria figlia. Ti chiedo la cortesia di informare i colleghi del Consiglio di Classe. Se su Classroom dovessero essere assegnate attività o inseriti documenti, vi chiedo la cortesia di farli avere all'alunna per le vie brevi, ad esempio utilizzando delle fotocopie. Tenete anche conto che la studentessa non è in possesso della mail istituzionale." Vi sembra una strada da proporre anche ad altrie che potrebbe smuovere le acque? buon tutto -- Maurizio "Graffio" Pillole di informazione digitale -https://pillole.graffio.org "C.I.R.C.E. -https://circex.org" AvANa -https://avana.forteprenestino.net/ Lynx -https://www.lynxlab.com
Il 27/01/23 13:28, graffio via nexa ha scritto:
Ciao, approfitto per riportare la mia esperienza di genitore di una studentessa di un primo liceo scientifico di Roma. [...]
Vi sembra una strada da proporre anche ad altrie che potrebbe smuovere le acque?
Personalmente, quando mi sono trovato a dover "scegliere" cosa fare (...dell'interazione fra i miei figli e Google, imposta dalla scuola), mio malgrado ho scelto di "soccombere". Avrei potuto fare quello che hai fatto... ma ho ritenuto che il "rischio" che la cosa si potesse ripercuotere negativamente sui miei figli fosse _MAGGIORE_ del beneficio che (forse) avrei potuto generare (l'idea di immaginare un figlio che viene additato dai colleghi o --peggio-- dagil studenti come una sorta di zimbello figlio di un padre/famiglia piena di paranoici della privacy.... non mi entusiasmava). Di fatto, ho scelto di ragionare con loro (i miei figli, a casa), a parlare di un po' di cose... a partire dal mio cellulare con sopra LineageOS e senza i google services. Ora i miei figli hanno un account GSUITE imposto dalla scuola... ma sanno cosa vuol dire. Credo che questo tema specifico impatti N ambiti, ognuno dei quali richiederebbe enciclopedie per essere trattato a dovere. La buona notizia... è che qui (su questa lista) se ne puo' parlare :-) Bye, DV -- Damiano Verzulli e-mail: damiano@verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html
Condivido di aver fatto una cosa molto simile, da genitore, per uno dei miei figli alla scuola materna (!!). Nonostante tanta perseveranza e telefonate con il preside, non ha portato risultati, e siamo stati anche oggetto di discriminazioni in alcune circostanze (es. l’anno scorso non abbiamo potuto svolgere i colloqui con gli insegnanti, perché fruibili solo attraverso l’account google dell’alunno, nemmeno per telefono!). Non abbiamo ceduto e non lo faremo perché finché è la materna i danni al bimbo sono davvero limitati. Tuttavia, non mi sentirei di consigliare questa strada ad altri genitori, soprattutto se meno addentro la questione, che deve -a mio avviso- essere affrontata a livello politico, invece di essere scaricata a livello individuale, come tante altre cose (es. questione ambientale, ecc). Un caro saluto, Antonio Il giorno 27 gen 2023, alle ore 13:28, graffio via nexa <nexa@server-nexa.polito.it> ha scritto: Ciao, approfitto per riportare la mia esperienza di genitore di una studentessa di un primo liceo scientifico di Roma. Senza chiedere nessun consenso, un giorno mi è arrivata la seguente mail: "Gentile Genitore. le comunico che è stato creato l'account alla posta del Liceo Cavour e ai servizi Gsuite per suo figlio/a. Il nome utente è: nome.cognome.stud@<mailto:nome.cognome.stud@liceocavour.edu.it>liceopincopallino<mailto:angela.antonucci.stud@liceocavour.edu.it>.edu.it<mailto:nome.cognome.stud@liceocavour.edu.it> la password è così composta: sezioneliceopincopallinonumeroordineregistro esempio mario.rossi.stud@liceopincopallino.edu.it<mailto:angela.antonucci.stud@liceocavour.edu.it> 1Aliceopincopallino3 La password dovrà essere modificata al primo accesso. Cordiali saluti" Ho risposto chiedendo gentilmente di verificare se la piattaforma utilizzata fosse a norma con le direttive europee in materia di privacy, corredando la mail con una serie di riferimenti al GDPR, alla Schrems II, al rapporto sulle violazioni della privacy di Human Right Watch, etc. In risposta alla mia mi è stata inviata l'informativa sulla privacy di Google, che, secondo la responsabile, avrebbe potuto fugare i miei dubbi. Nella stessa mail però, ed è questa la cosa importante, c'era scritto anche: "In ogni caso, se Lei ritenesse rischioso per sua figlia l'utilizzo di questa piattaforma, può benissimo non dare il Suo consenso. I docenti organizzeranno il proprio lavoro anche tenendo conto della Sua scelta." A seguito di questo scambio la responsabile ha scritto alla coordinatrice di classe, con me in copia: "ti informo che il genitore della studentessa XXXXXXXX non ha acconsentito all'utilizzo della Gsuite per la propria figlia. Ti chiedo la cortesia di informare i colleghi del Consiglio di Classe. Se su Classroom dovessero essere assegnate attività o inseriti documenti, vi chiedo la cortesia di farli avere all'alunna per le vie brevi, ad esempio utilizzando delle fotocopie. Tenete anche conto che la studentessa non è in possesso della mail istituzionale." Vi sembra una strada da proporre anche ad altrie che potrebbe smuovere le acque? buon tutto -- Maurizio "Graffio" Pillole di informazione digitale - https://pillole.graffio.org<https://pillole.graffio.org/> "C.I.R.C.E. - https://circex.org<https://circex.org/>" AvANa - https://avana.forteprenestino.net/ Lynx - https://www.lynxlab.com<https://www.lynxlab.com/> _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Esatto: la soluzione deve essere istituzional-politica. Scaricare tutto sui singoli, ovvero, pretendere comportamenti più o meno eroici da parte dei singoli invocando principi, anche sacrosanti, non solo non è, a mio avviso, moralmente difendibile, ma non funzionerà _mai_. jc On 27/01/23 13:39, Antonio Vetro' wrote:
Condivido di aver fatto una cosa molto simile, da genitore, per uno dei miei figli alla scuola materna (!!).
Nonostante tanta perseveranza e telefonate con il preside, non ha portato risultati, e siamo stati anche oggetto di discriminazioni in alcune circostanze (es. l’anno scorso non abbiamo potuto svolgere i colloqui con gli insegnanti, perché fruibili solo attraverso l’account google dell’alunno, nemmeno per telefono!).
Non abbiamo ceduto e non lo faremo perché finché è la materna i danni al bimbo sono davvero limitati.
Tuttavia, non mi sentirei di consigliare questa strada ad altri genitori, soprattutto se meno addentro la questione, che deve -a mio avviso- essere affrontata a livello politico, invece di essere scaricata a livello individuale, come tante altre cose (es. questione ambientale, ecc).
Un caro saluto, Antonio
Il giorno 27 gen 2023, alle ore 13:28, graffio via nexa <nexa@server-nexa.polito.it> ha scritto:
Ciao, approfitto per riportare la mia esperienza di genitore di una studentessa di un primo liceo scientifico di Roma.
Senza chiedere nessun consenso, un giorno mi è arrivata la seguente mail:
"Gentile Genitore. le comunico che è stato creato l'account alla posta del Liceo Cavour e ai servizi Gsuite per suo figlio/a. Il nome utente è: nome.cognome.stud@ <mailto:nome.cognome.stud@liceocavour.edu.it>liceopincopallino <mailto:angela.antonucci.stud@liceocavour.edu.it>.edu.it <mailto:nome.cognome.stud@liceocavour.edu.it> la password è così composta: sezioneliceopincopallinonumeroordineregistro
esempio mario.rossi.stud@liceopincopallino.edu.it <mailto:angela.antonucci.stud@liceocavour.edu.it> 1Aliceopincopallino3
La password dovrà essere modificata al primo accesso. Cordiali saluti"
Ho risposto chiedendo gentilmente di verificare se la piattaforma utilizzata fosse a norma con le direttive europee in materia di privacy, corredando la mail con una serie di riferimenti al GDPR, alla Schrems II, al rapporto sulle violazioni della privacy di Human Right Watch, etc.
In risposta alla mia mi è stata inviata l'informativa sulla privacy di Google, che, secondo la responsabile, avrebbe potuto fugare i miei dubbi. Nella stessa mail però, ed è questa la cosa importante, c'era scritto anche: "In ogni caso, se Lei ritenesse rischioso per sua figlia l'utilizzo di questa piattaforma, può benissimo non dare il Suo consenso. I docenti organizzeranno il proprio lavoro anche tenendo conto della Sua scelta."
A seguito di questo scambio la responsabile ha scritto alla coordinatrice di classe, con me in copia: "ti informo che il genitore della studentessa XXXXXXXX non ha acconsentito all'utilizzo della Gsuite per la propria figlia. Ti chiedo la cortesia di informare i colleghi del Consiglio di Classe. Se su Classroom dovessero essere assegnate attività o inseriti documenti, vi chiedo la cortesia di farli avere all'alunna per le vie brevi, ad esempio utilizzando delle fotocopie. Tenete anche conto che la studentessa non è in possesso della mail istituzionale."
Vi sembra una strada da proporre anche ad altrie che potrebbe smuovere le acque?
buon tutto
-- Maurizio "Graffio" Pillole di informazione digitale -https://pillole.graffio.org "C.I.R.C.E. -https://circex.org" AvANa -https://avana.forteprenestino.net/ Lynx -https://www.lynxlab.com _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
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Salve Juan Carlos, On Fri, 27 Jan 2023 14:13:01 +0100 J.C. DE MARTIN wrote:
Esatto: la soluzione deve essere istituzional-politica.
La Politica è una cosa da cittadini. E' troppo importante per lasciarla alle istituzioni. Almeno in una democrazia.
Scaricare tutto sui singoli, ovvero, pretendere comportamenti più o meno eroici da parte dei singoli invocando principi, anche sacrosanti, non solo non è, a mio avviso, moralmente difendibile, ma non funzionerà _mai_.
Forse hai ragione. D'altro canto, se nessuno si batte mai contro l'ingiustizia, l'ingiusto vincerà sempre. In Italia abbiamo milioni di vittime inconsapevoli di questa ingiustizia, manipolate come burattini da aziende come Google o Microsoft. Abbiamo migliaia di "responsabili del trattamento" (DPO) che chiudono tranquillamente DUE occhi sulla questione, facendo VERGOGNOSAMENTE finta di niente ed aspettando che qualcun'altro gli tolga le castagne dal fuoco. Abbiamo migliaia di "titolari del trattamento" che si fidano ciecamente del proprio DPO, o che sono ben contenti di scambiare i dati dei propri studenti con servizi di cui dovrebbero assumersi la responsabilità. Io spero che un giorno debbano risponderne PERSONALMENTE. Farò sempre tutto il possibile perché ciò accada. Soprattutto per chi, sapendo, ha continuato a danneggiare le vittime. Nessuno può pretendere dal singolo di fare l'eroe o peggio di strumentalizzare i propri figli, costringendoli a comportarsi da eroi per una causa che difficilmente possono ancora comprendere. Ma TUTTI possiamo pretendere DA NOI STESSI di batterci di fronte ad un'ingiustizia di cui purtroppo siamo fra i pochi a comprendere la gravità. Quanto a me, io non ho accettato l'uso di Classroom nelle scuole delle mie figlie. E questo comporta sì un continuo malumore da parte di alcuni insegnanti, un malumore che PESA. Comporta ritardi, difficoltà. A volte sembra che gli insegnanti non siano più capaci di usare i costosissimi libri di testo che ci hanno fatto comprare. Un Preside è arrivato a dirmi che IO impedisco a mia figlia un pieno esercizio del diritto allo studio perché le impedisco di usare Classroom. Non preoccupatevi: è ancora vivo. Eravamo al telefono. Purtroppo. Ma non è "invocando principi" che rifiuto di essere complice nella menomazione delle mie figlie, nella loro riduzione a burattini. Non è per "fare l'eroe". E' per proteggerle. Purtroppo (o per fortuna?) ho una piena consapevolezza dei danni che Google, Microsoft e compagnia producono a chi ne diventa un'appendice. E non posso permettere che accada alle mie figlie. Ad altri sta bene. O magari non sanno bene cosa stanno facendo. E magari te lo dicono anche che non sanno bene cosa stanno facendo. E amen: ognuno cresce i propri figli come sa e come può. Ma non è per stupido orgoglio o idealismo che rifiuto certi strumenti. E' per consapevolezza. Giacomo
Caro Giacomo, scrivere che la soluzione deve essere "istituzional-politica" non vuole affatto dire che allora i cittadini devono rassegnarsi. Al contrario significa che i cittadini dovrebbero mobilitarsi affinché le istituzioni e/o la politica, qualunque cosa "istituzione" e "politica" vogliano dire nello specifico contesto e per lo specifico problema. Quale tipo di mobilitazione? La via maestra è, a mio avviso, la mobilitazione /collettiva/, ma ovviamente ben vengano anche le iniziative dei singoli, se possono essere in qualche modo utili, anche solo indirettamente. Ciao, jc On 27/01/23 16:19, Giacomo Tesio wrote:
Salve Juan Carlos,
On Fri, 27 Jan 2023 14:13:01 +0100 J.C. DE MARTIN wrote:
Esatto: la soluzione deve essere istituzional-politica. La Politica è una cosa da cittadini. E' troppo importante per lasciarla alle istituzioni.
Almeno in una democrazia.
Capisco... e mi scuso per aver frainteso. On Fri, 27 Jan 2023 18:04:33 +0100 J.C. DE MARTIN wrote:
La via maestra è, a mio avviso, la mobilitazione /collettiva/
Sarei felicissimo di partecipare ad una tale mobilitazione collettiva. Onestamente però, non so come si organizza. Se hai suggerimenti o contatti che possano produrre una tale mobilitazione, ti prego di condividerli.
ma ovviamente ben vengano anche le iniziative dei singoli, se possono essere in qualche modo utili, anche solo indirettamente.
Una comunità non si riduce ad un insieme di singoli individui, ma non c'è comunità che non ne comprenda almeno una. In attesa di una mobilitazione collettiva, in attesa delle soluzioni "politico-istituzionali"... che possiamo fare noi singoli individui? Siamo costretti a difendere come possibile le persone che amiamo (e di cui rispondiamo alla nostra Coscienza, ancor prima che alla Legge). D'altro canto, proprio gli individui possono rendere evidente il costo dell'uso di certe tecnologie di controllo di massa, esigendo il rispetto della Legge e diventando (faticosamente) incomprimibili sassolini fra gli ingranaggi. Giacomo
Io penso che in NEXA vi siano molti degli ingredienti normalmente necessari per innescare delle soluzioni dal basso, scalabili e sostenibili: Le istituzioni e la "public policy" dovrebbero essere nei ns radar, attraverso il dialogo, dimostrazioni scientifiche, white papers o semplici "convincimenti" che, alla fine, vengono presi in considerazione. Mi sembra, ma questo è un mio convincimento anche legato al mio lavoro, che la dimensione Europea sia quella che offre le migliori condizioni in termini di fattibilità e sostenibilità, su molte delle tematiche di cui discutiamo qui. Alessandro Marzocchi (Duccio), nell'ambito di una scambio recente su [Chat GPT e la scuola], ha proposto di provare a fare qualcosa, ad esempio partendo dalla scuola. Damiano Verzullo, nello stesso scambio, ci chiedeva:
Perche' NON si puo' fare?
Perche' NON è opportuno farlo?
Non trovo valide risposte alla domanda di Damiano, davvero nessuna. Si, forse una, il tempo, ma poi mi sono ricordato "Ieri è passato. Domani deve ancora venire. Abbiamo solo oggi. Iniziamo." Alessandro On Fri, 27 Jan 2023 at 18:25, Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> wrote:
Capisco... e mi scuso per aver frainteso.
On Fri, 27 Jan 2023 18:04:33 +0100 J.C. DE MARTIN wrote:
La via maestra è, a mio avviso, la mobilitazione /collettiva/
Sarei felicissimo di partecipare ad una tale mobilitazione collettiva.
Onestamente però, non so come si organizza.
Se hai suggerimenti o contatti che possano produrre una tale mobilitazione, ti prego di condividerli.
ma ovviamente ben vengano anche le iniziative dei singoli, se possono essere in qualche modo utili, anche solo indirettamente.
Una comunità non si riduce ad un insieme di singoli individui, ma non c'è comunità che non ne comprenda almeno una.
In attesa di una mobilitazione collettiva, in attesa delle soluzioni "politico-istituzionali"... che possiamo fare noi singoli individui?
Siamo costretti a difendere come possibile le persone che amiamo (e di cui rispondiamo alla nostra Coscienza, ancor prima che alla Legge).
D'altro canto, proprio gli individui possono rendere evidente il costo dell'uso di certe tecnologie di controllo di massa, esigendo il rispetto della Legge e diventando (faticosamente) incomprimibili sassolini fra gli ingranaggi.
Giacomo _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Buongiorno, "J.C. DE MARTIN" <demartin@polito.it> writes:
scrivere che la soluzione deve essere "istituzional-politica" non vuole affatto dire che allora i cittadini devono rassegnarsi.
Al contrario significa che i cittadini dovrebbero mobilitarsi affinché le istituzioni e/o la politica, qualunque cosa "istituzione" e "politica" vogliano dire nello specifico contesto e per lo specifico problema.
nello specifico contesto "politica" significa parlamento EU, che ha approvato il GDPR (dopo altre norme EU che già proteggevano la privacy da... secoli) e "istituzione" significa EDPB (dopo altre istituzioni analoghe, EU e nazionali, che le istituzioni non si negano mai) uno, dieci, cento GDPR non saranno mai in grado di risolvere questa situazione uno, dieci, cento sentenze non saranno mai in grado di risolvere questa situazione io so che la soluzione non potrà mai essere istituzionale, può essere solo /tecnica/ io so bene quello che dico e ho il sospetto che lo sapete bene anche voi "Io so. Ma non ho le prove. Non ho nemmeno indizi." [...] saluti, 380° -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
participants (8)
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380° -
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Antonio Vetro' -
Damiano Verzulli -
Giacomo Tesio -
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J.C. DE MARTIN -
karlessi