Re: [nexa] l'impronta ambientale del digitale
Questa volta ho trovato il servizio piuttosto ingeneroso e superficiale. La Gabbanelli ha solo accennato, in modo molto timido, agli enormi risparmi che il digitale ha prodotto, che sovrastano abbondantemente i consumi energetici del digitale. Invece fa un calderone mettendo i bitcoin insieme al web e allo streaming video. Afferma che usare un editor di testi su un notebook consuma energia nei datacenter! Afferma che I gestori dei servizi web dovrebbero preoccuparsi dei loro consumi energetici. Ma dove vive? Non sa che i più attenti ai consumi energetici sono proprio i gestori di datacenter, che si affannano a ridurre al minimo il fattore PUE (rapporto tra energia consumata e quella usata per IT)? Ha mai letto quali tecniche sofisticate e originali (es. Free cooling adiabatico), vengano sviluppate e utilizzate nei più moderni datacenter? Ha idea di quanto consumano invece i computer desktop o i server nelle comuni sale macchine? Ha letto di come Google usi tecniche di AI per prevedere i consumi nei suoi datacenter e spegnerne una parte quando non usata, con un risparmio del 30%? Ha letto le sofisticate tecniche usate per realizzare processori a basso consumo, come ARM, usato nell 90% dei cellulari e di tutte le tecniche di risparmio energetico che questi adottano per risparmiare batteria? Oggi abbiamo device e notebook che possono lavorare per 12-18 ore con una sola carica di batteria. Ha presente la differenza tra questo e la situazione di 10 anni fa? E infine la conclusione assurda: smette di usare i dispositivi digitali. Ma siamo seri. — Beppe
On 12 Jan 2021, at 16:16, nexa-request@server-nexa.polito.it wrote:
Date: Tue, 12 Jan 2021 16:16:09 +0100 From: Giulio De Petra <giulio.depetra@gmail.com <mailto:giulio.depetra@gmail.com>> To: nexa@server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> Subject: [nexa] l?impronta ambientale del digitale Message-ID: <75AF72A7-654E-46D0-A5C6-6E7243051045@gmail.com <mailto:75AF72A7-654E-46D0-A5C6-6E7243051045@gmail.com>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
Su un tema già affrontato in lista segnalo questo bel Data Room di Gabanelli in collaborazione con Giovanna Sissa. Mi sembra la prima volta che questo tema buca la gabbia della informazione specialistica. Giulio
https://www.corriere.it/dataroom-milena-gabanelli/emissioni-co2-ambiente-int... <https://www.corriere.it/dataroom-milena-gabanelli/emissioni-co2-ambiente-int...>
e' un peccato che il giornalismo di inchiesta sia (non infrequentemente) a tesi. il dubbio viene spesso. a volte qualche conferma. parlavo di cio' con Zanero per una sua intervista su Report (dove e' talvolta ospite). Avendo detto, quando contattato per una puntata, che una determinata tesi era una cavolata infondata, la trasmissione ha trovato e mandato in onda uno sconosciuto "esperto" pronto a fare dichiarazioni allineate con la tesi. ciao, s. On 12/01/21 17:59, Giuseppe Attardi wrote:
Questa volta ho trovato il servizio piuttosto ingeneroso e superficiale.
La Gabbanelli ha solo accennato, in modo molto timido, agli enormi risparmi che il digitale ha prodotto, che sovrastano abbondantemente i consumi energetici del digitale.
Invece fa un calderone mettendo i bitcoin insieme al web e allo streaming video. Afferma che usare un editor di testi su un notebook consuma energia nei datacenter!
Afferma che I gestori dei servizi web dovrebbero preoccuparsi dei loro consumi energetici. Ma dove vive? Non sa che i più attenti ai consumi energetici sono proprio i gestori di datacenter, che si affannano a ridurre al minimo il fattore PUE (rapporto tra energia consumata e quella usata per IT)? Ha mai letto quali tecniche sofisticate e originali (es. Free cooling adiabatico), vengano sviluppate e utilizzate nei più moderni datacenter? Ha idea di quanto consumano invece i computer desktop o i server nelle comuni sale macchine? Ha letto di come Google usi tecniche di AI per prevedere i consumi nei suoi datacenter e spegnerne una parte quando non usata, con un risparmio del 30%? Ha letto le sofisticate tecniche usate per realizzare processori a basso consumo, come ARM, usato nell 90% dei cellulari e di tutte le tecniche di risparmio energetico che questi adottano per risparmiare batteria? Oggi abbiamo device e notebook che possono lavorare per 12-18 ore con una sola carica di batteria. Ha presente la differenza tra questo e la situazione di 10 anni fa?
E infine la conclusione assurda: smette di usare i dispositivi digitali.
Ma siamo seri.
— Beppe
On 12 Jan 2021, at 16:16, nexa-request@server-nexa.polito.it <mailto:nexa-request@server-nexa.polito.it> wrote:
Date: Tue, 12 Jan 2021 16:16:09 +0100 From: Giulio De Petra <giulio.depetra@gmail.com <mailto:giulio.depetra@gmail.com>> To:nexa@server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> Subject: [nexa] l?impronta ambientale del digitale Message-ID: <75AF72A7-654E-46D0-A5C6-6E7243051045@gmail.com <mailto:75AF72A7-654E-46D0-A5C6-6E7243051045@gmail.com>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
Su un tema già affrontato in lista segnalo questo bel Data Room di Gabanelli in collaborazione con Giovanna Sissa. Mi sembra la prima volta che questo tema buca la gabbia della informazione specialistica. Giulio
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Oggi abbiamo device e notebook che possono lavorare per 12-18 ore con una sola carica di batteria.
Ho sempre odiato le ventole degli alimentatori del pc (anzi le ventole di raffreddamento in generale). Mi distraggono più dello stillicidio dalle grondaie dopo un temporale. Quando, lo scorso febbraio, mi hanno lasciato a casa in SW non mi sembrava vero lavorare in completo silenzio su un Raspberry. In fondo a me serviva solo un client ssh e un client per la VDI. Consumi ridotti al minimo (i pochi watt del raspberry più quelli del monitor), che bello. Ma come tutte le cose belle finiscono presto. "Non mi dire, non hai un super PC potente e all'avanguardia?" Chissà perchè un informatico debba per forza possedere l'ultima novità tecnologica. "Ora ti mandiamo un fiammante portatile Windows, mi raccomando, non usare quel catorcio di, come si chiama, blackberry, ah no, raspberry, perché ai piani alti, dal monitoraggio se ne accorgono". Antonio p.s. il dialogo è inventato. Il Raspberry e (purtroppo) il portatile Windows no.
On Tue, Jan 12, 2021 17:59:35 PM +0100, Giuseppe Attardi wrote:
Questa volta ho trovato il servizio piuttosto ingeneroso e superficiale.
Grazie. Non ho aperto quel servizio, quando l'ho visto l'altroieri, perche' avevo la fortissima sensazione che il risultato sarebbe stato questo, e che ci avrei trovato (o non trovato) esattamente quanto da te riportato. Data room a parte, non e' vero che i media "mainstream" non si siano mai occupati della cosa. In Italia meno che altrove, di sicuro, ma sono sicuro che non sia la prima volta. Comunque di cose superficiali ce ne sono anche all'estero, e parecchie, una l'ho commentata qui: https://stop.zona-m.net/2020/11/the-hidden-cost-of-streaming-music-is-it-rea... Marco -- Help me to continue my digital awareness blogging: https://stop.zona-m.net/christmas-2020-fundraising/
Ciao Giuseppe On January 12, 2021 4:59:35 PM UTC, Giuseppe Attardi wrote:
Questa volta ho trovato il servizio piuttosto ingeneroso e superficiale.
Non mi sorprende: tu sai bene di cosa parlano, loro no.
La Gabbanelli ha solo accennato, in modo molto timido, agli enormi risparmi che il digitale ha prodotto, che sovrastano abbondantemente i consumi energetici del digitale.
Attenzione che risparmio economico e costo ecologico (ed energetico) non hanno una relazione semplice come può sembrare ad un economista.
Invece fa un calderone mettendo i bitcoin
E vabbeh... parlando di spreco di corrente non si può non nominare le criptovalute!
Afferma che usare un editor di testi su un notebook consuma energia nei datacenter!
Se quell'editor è Google Docs è vero. O se io notebook è un chromebook https://chrome.google.com/webstore/detail/text-editor/gpgjomejfimnbmobcocilp... Rimane vero persino se usi un servizio cifrato come cryptpad.fr O se stai editando un file di testo su OneDrive. Insomma, forse non sanno cosa dicono, forse lo dicono in modo inesatto, forse non hanno centrato il problema ma...
Afferma che I gestori dei servizi web dovrebbero preoccuparsi dei loro consumi energetici. Ma dove vive? Non sa che i più attenti ai consumi energetici sono proprio i gestori di datacenter, che si affannano a ridurre al minimo il fattore PUE (rapporto tra energia consumata e quella usata per IT)? [...] Ha letto di come Google usi tecniche di AI per prevedere i consumi nei suoi datacenter e spegnerne una parte quando non usata, con un risparmio del 30%?
Non facciamo confusione, Giuseppe. Queste aziende massimizzano i profitti. A tal fine, minimizzano i PROPRI costi di esercizio. L'energia elettrica che LORO consumano è fra questi. Ma l'impatto ecologico ed energetico del loro business è GLOBALE. Quanta energia usiamo globalmente per trasferire ed eseguire localmente gli script di tracciatura di Google Analytics? Quanta energia usiamo per ogni handshake TLS che serve per inviare i dati indietro? Quanto potremmo risparmiare con il caching sui proxy? Il 30% che Google (o Microsoft o Amazon o..) risparmia è NULLA a confronto di ciò che spendiamo noi tutti insieme per permettergli di massimizzare i suoi profitti! A volte è divertente pensare come ci abbia convinto che i suoi servizi sono gratuiti! :-D Ma questo non vale solo per Google ovviamente. Ogni singola "single page application" fa esattamente lo stesso. Ogni giornale pieno di JavaScript pubblicitario. Possiamo affermare, noi che ne sappiamo più di loro, che i risparmi nei datacenter sono un'inezia rispetto ai consumi che questo tipo di business model causa globalmente? E quando l'IoT prenderà piede?
Ha presente la differenza tra questo e la situazione di 10 anni fa?
Verissimo. Ma il miglioramento percentuale che ciascuno di noi percepisce, ha ridotto il consumo globale di energia nel IT? O ci ha solo permesso di sottovalutare la sua crescita?
E infine la conclusione assurda: smette di usare i dispositivi digitali.
Ma siamo seri.
Sono d'accordo. Siamo seri. Proponiamo alternative. Non fingiamo che il problema non esista solo perché la stragrande maggioranza della corrente la pagano utenti ignari ed ignoranti. Solo perché ci spaventa l'idea di considerarlo nella sua interezza. Solo perché ci hanno promesso magnifiche sorti e progressive. Stefano ha ragione:
spostare elettroni e fotoni è più ecologico che spostare atomi. e spostare fotoni è molto meglio che spostare elettroni.
Ma molte applicazioni SaaS (fra cui l'AdTech) ce ne fanno spostare molti di più di quanto non sia necessario. E spesso a questi elettroni/fotoni producono spostamenti molto massivi di merci e imballaggi. Giacomo PS L'ignoranza è sempre un punto di partenza. L'unico possibile. NULL, NIL... Ma ciò che non sappiamo ci caratterizza quanto ciò che sappiamo. Caratterizza le nostre prospettive. Le nostre interpretazioni. Per questo, la prospettiva di chi non conosce la nostra materia può svelarci contraddizioni che la nostra conoscenza cela ai nostri occhi.
Caro Beppe, ho letto con attenzione i tuoi commenti e mi permetto di segnalarti alcuni dettagli che potrebbero esserti sfuggiti da una lettura veloce del testo. 1) I dati provengono da fonti pubbliche internazionali e verificabili: International Energy Agency (IEA), The Shift Project (TSP), International Journal of Cleaner Production, Cisco 2) Non esistano oggi dati globali, basati su misurazioni, del consumo energetico indotto dagli usi digitali. Esistono solo stime. Le stime disponibili sono ottenute o proiettando misure effettuate su campioni (ad esempio un insieme di data center) oppure utilizzando modelli più o meno sofisticati, ma raramente includendo descrizioni di tutte le ipotesi adottate. Dunque stime parziali e non confrontabili. 3) Nel testo vengono per questo volutamente citate differenze di valutazione - anche di un ordine di grandezza - in studi diversi. 4) Le considerazioni che fai sugli straordinari miglioramenti che l’efficienza energetica e le soluzioni tecnologiche hanno consentito non sono messe in discussione. Quanto la crescita nella domanda possa (e potrà in futuro) essere controbilanciata dall’evoluzione tecnologica è oggetto di grande dibattito nella ricerca sul tema. 5) Non si sostiene che i gestori dei Data Center non si preoccupano dei propri consumi: si dice che non tutti sono "trasparenti sul tipo di fonti energetiche" utilizzate, riportando su questo i dati del rapporto Click Clean di Greenpeace. 6) Streaming video, Intelligenza Artificiale e Bitcoin non sono mescolati: sono citati come esempi su piani diversissimi ma, in vario modo, tutti ad alta intensità energetica. 7) La conclusione assurda che tu riporti come “smette di usare i dispositivi digitali” nell’articolo non c’è, nè esplicitamente nè implicitamente. Riporto di seguito per esteso le conclusioni dell'articolo, sperando così di far venire voglia a qualcuno di leggerlo: “Gestire il conflitto fra i grandi player che vogliono vendere sempre più dispositivi, controllare dati, produrre contenuti, vendere dispositivi sempre più potenti, e l’ambiente, che non ha un suo difensore altrettanto forte, richiede capacità di governance. Anche da parte dei manager dell’informatica pubblica. Vanno definite apposite clausole nei contratti di servizi informatici in Cloud, esigendo trasparenza da parte dei fornitori nel dichiarare da quali fonti di energia elettrica si riforniscono, e presuppone la capacità di riconoscere un lavoro serio da un banale green washing. Anche a livello individuale si può fare qualcosa: per esempio cambiare un po’ meno frequentemente dispositivo, evitare un uso compulsivo di invio video e immagini, non mantenere App inutili che si aggiornano in continuazione producendo un traffico di cui non ci rendiamo conto. Il tema è ineludibile: questo è il mondo che abbiamo creato, e ci dobbiamo vivere.” Inoltre si auspicano, in chiusura, metriche e standard condivisi. E ricerca interdisciplinare. Mi sento in dovere di risponderti perchè ho segnalato io i dati alla Gabanelli. Non la conoscevo, ma quando mi ha chiesto di aiutarla mi è sembrato giusto e doveroso supportarla scientificamente in uno sforzo divulgativo arduo e particolarmente insidioso su un tema complesso come l’interazione fra il digitale e l’ambiente. E’ un tema che mi sta a cuore e di cui cerco di occuparmi di tempo. Se disponi di dati diversi, di qualità migliore, più aggiornati, ti prego di segnalarli: sarebbe proficuo confrontarsi. Mi interesserebbe molto, in particolare per la stima scientifica che ho di te. Senza uno sforzo interdisciplinare la lotta ai cambiamenti climatici è persa in partenza. Mi scuso per la lunghezza della risposta. Giovanna Giovanna Sissa Il giorno mar 12 gen 2021 alle ore 17:59 Giuseppe Attardi <attardi@di.unipi.it> ha scritto:
Questa volta ho trovato il servizio piuttosto ingeneroso e superficiale.
La Gabbanelli ha solo accennato, in modo molto timido, agli enormi risparmi che il digitale ha prodotto, che sovrastano abbondantemente i consumi energetici del digitale.
Invece fa un calderone mettendo i bitcoin insieme al web e allo streaming video. Afferma che usare un editor di testi su un notebook consuma energia nei datacenter!
Afferma che I gestori dei servizi web dovrebbero preoccuparsi dei loro consumi energetici. Ma dove vive? Non sa che i più attenti ai consumi energetici sono proprio i gestori di datacenter, che si affannano a ridurre al minimo il fattore PUE (rapporto tra energia consumata e quella usata per IT)? Ha mai letto quali tecniche sofisticate e originali (es. Free cooling adiabatico), vengano sviluppate e utilizzate nei più moderni datacenter? Ha idea di quanto consumano invece i computer desktop o i server nelle comuni sale macchine? Ha letto di come Google usi tecniche di AI per prevedere i consumi nei suoi datacenter e spegnerne una parte quando non usata, con un risparmio del 30%? Ha letto le sofisticate tecniche usate per realizzare processori a basso consumo, come ARM, usato nell 90% dei cellulari e di tutte le tecniche di risparmio energetico che questi adottano per risparmiare batteria? Oggi abbiamo device e notebook che possono lavorare per 12-18 ore con una sola carica di batteria. Ha presente la differenza tra questo e la situazione di 10 anni fa?
E infine la conclusione assurda: smette di usare i dispositivi digitali.
Ma siamo seri.
— Beppe
On 12 Jan 2021, at 16:16, nexa-request@server-nexa.polito.it wrote:
Date: Tue, 12 Jan 2021 16:16:09 +0100 From: Giulio De Petra <giulio.depetra@gmail.com> To: nexa@server-nexa.polito.it Subject: [nexa] l?impronta ambientale del digitale Message-ID: <75AF72A7-654E-46D0-A5C6-6E7243051045@gmail.com> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
Su un tema già affrontato in lista segnalo questo bel Data Room di Gabanelli in collaborazione con Giovanna Sissa. Mi sembra la prima volta che questo tema buca la gabbia della informazione specialistica. Giulio
https://www.corriere.it/dataroom-milena-gabanelli/emissioni-co2-ambiente-int...
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Cara Giovanna, care nexiane, sono un ecologista digitale olistico :-) Grazie di avere scritto perché la tua risposta è stata preziosissima per me: avevo visto solo il video di questo Dataroom (nello spazio al TG di La7) e non mi aveva fatto una buona impressione ma la tua risposta mi ha convinto definitivamente a leggere l'articolo nella sua interezza. Secondo me i "riassunti video" di tre minuti non rendono giustizia alle inchieste giornalistiche, anche l'infografica è distraente: lo so, lo so: i tempi televisivi, il defici di attenzione, bla bla... non ditemi più niente plz. :-) Meno male che hai scritto perché alla luce di quanto ho letto negli altri commenti (alcuni invero ingenerosi) stavo decidendo di risparmiarmi di leggere l'articolo. Tra gli innegabili meriti dell'articolo c'è quello di aver evidenziato (c'è ancora bisogno?!?) il rovescio FISICO della medaglia del digitale, che NON è fatto solo di spostamento di elettroni e fotoni ma anche di "ferro" e tutto quello che concorre al ciclo di vita di un bit. A volte noi informatici tendiamo a pensare che sia tutto smaterializzato :-O Anche graffio nella sua risposta https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2021-January/019866.html ci ha esortato a considerare la "materialità del digitale". L'articolo dice (sul mitologico Cloud): --8<---------------cut here---------------start------------->8--- E’ una infrastruttura fisica allocata altrove, composta da fibre ottiche, routers, satelliti, cavi sul fondo dell’oceano, sterminati centri di elaborazione pieni di computer, che necessita di colossali quantità di energia e sistemi di raffreddamento. Questi consumi non sono né noti né visibili dall’utente finale --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- E sul ciclo di vita dei dispositivi digitali: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- [...] Il consumo di energia del ciclo di vita di questi oggetti, ovvero dall’ estrazione dei minerali rari, alla produzione, al trasporto, allo smaltimento, si aggirano rispettivamente attorno all’83% del consumo totale per lo smartphone, dell’80% per un laptop, del 60% per un televisore connesso. [...] --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- ...chissà per la produzione di un router, un server rack o un metro di fibra ottica: mi informerò. Giovanna Sissa <sissa.giovanna@gmail.com> writes: [...]
2) Non esistano oggi dati globali, basati su misurazioni, del consumo energetico indotto dagli usi digitali. Esistono solo stime. Le stime disponibili sono ottenute o proiettando misure effettuate su campioni (ad esempio un insieme di data center) oppure utilizzando modelli più o meno sofisticati, ma raramente includendo descrizioni di tutte le ipotesi adottate. Dunque stime parziali e non confrontabili.
Questo è IL problema: nell'era dei Big Data mancano *una enormità* di dati che potrebbero aiutarci a comprendere meglio la realtà che ci circonda... ohibò! Possiamo fare solo *stime*: e le misurazioni?!? La domanda quindi NON è "abbiamo davvero bisogno di tanti dati" MA "abbiamo davvero bisogno di QUESTI dati"? Quindi ci sono aziende che hanno i dati per (tentare di) profilare gli utenti fin nei comportamenti più intimi e perfino riconoscendone la voce o le espressioni facciali - consumando una quantità significativa e NON GIUSTIFICATA di energia ;-) - e non abbiamo dati sul consumo di energia elettrica dei loro datacenter? Di quanto "ferro" hanno smaltito in un anno? Mumble... ma non eravamo la società dell'informazione?!? Ci vuole trasparenza, e per avere trasparenza servono DATI GREZZI liberamente accessibili. [...]
7) La conclusione assurda che tu riporti come “smette di usare i dispositivi digitali” nell’articolo non c’è, nè esplicitamente nè implicitamente.
Confermo :-D
Riporto di seguito per esteso le conclusioni dell'articolo, sperando così di far venire voglia a qualcuno di leggerlo:
Mi permetto di aggiungere questo ulteriore estratto: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- Aumenta anche il consumo di energia durante la fase di riciclo, poiché l’energia necessaria per separare i metalli cresce in funzione della complessità e della scala di miniaturizzazione. Sappiamo inoltre che l’attività di riciclo dei materiali a norma non è diffusa come dovrebbe, e lo smaltimento a fine vita dei dispositivi è inquinante e pericoloso, se non avviene in impianti di trattamento innovativi. Oggi, nel mondo, solo le norme europee sono all’avanguardia. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Già, i costi di smaltimento: sì perché è facile azzerarli spedendo all'estero vagonate di spazzatura tecnologica facendo finta che non esistono: esagero?!? [...]
esigendo trasparenza da parte dei fornitori nel dichiarare da quali fonti di energia elettrica si riforniscono, e presuppone la capacità di riconoscere un lavoro serio da un banale green washing.
Trasparenza e green washing: quì è partita la ola! :-D [...]
Mi sento in dovere di risponderti perchè ho segnalato io i dati alla Gabanelli. Non la conoscevo, ma quando mi ha chiesto di aiutarla mi è sembrato giusto e doveroso supportarla scientificamente in uno sforzo divulgativo arduo e particolarmente insidioso su un tema complesso come l’interazione fra il digitale e l’ambiente. E’ un tema che mi sta a cuore e di cui cerco di occuparmi di tempo.
Vedo che Giovanna si occupa da alcuni anni di questo tema e queste sono le sue pubblicazioni in merito: https://iris.unige.it/cris/rp/rp11151?open=all Alcuni dei suoi recenti articoli su AgendaDigitale: https://www.agendadigitale.eu/giornalista/giovanna-sissa-2/ Cordiali saluti, Giovanni. -- Giovanni Biscuolo
On Tue, Jan 12, 2021 at 8:59 AM Giuseppe Attardi <attardi@di.unipi.it> wrote:
Questa volta ho trovato il servizio piuttosto ingeneroso e superficiale.
Inchieste a tesi, purtroppo. Un modus operandi noto da anni, mai stato un fan. Così per vedere il contrasto: https://www.nytimes.com/2020/02/27/technology/cloud-computing-energy-usage.h... Cloud Computing Is Not the Energy Hog That Had Been Feared The digital services churned out by the world’s computer centers are multiplying, but their energy use is not, thanks to cloud computing, a new study says.
participants (8)
-
Antonio Iacono -
Giacomo Tesio -
Giovanna Sissa -
Giovanni Biscuolo -
Giuseppe Attardi -
M. Fioretti -
Stefano Maffulli -
Stefano Quintarelli