Andrea, tanto sono d'accordo che una buona quarantina d'anni fa provocai una sentenza che obbligò il Ministero Finanze - e chi per esso - a riscrivere qualche rigo di programma. Ero convinto che i programmi dovessero rispettare le leggi ed anche essere capiti quantomeno dall'utente medio invece di "iscatolarlo". Semplificando, il codice sostituisce il linguaggio, ma nessuno - pochissimissimi - sa il codice il quale diventa sempre più complesso, grande, nascosto. Non è questione di date ma di metodo, una volta deciso / accettato / imposto che l'uomo deve adattarsi alla tecnologia, è giunto il momento di domandarsi: quale genere umano nell'era digitale? Ink *** non basta, non basta ribellarsi, a me non piace, manco a te, manco a tanti altri e neppure a Beppe Attardi ma dobbiamo prendere atto che il dominio tecnologico comanda il mondo. Auguri. Duccio (Alessandro Marzocchi) Il giorno mar 12 set 2023 alle ore 15:40 Andrea Trentini <andrea.trentini@uni conteporaneami.it> ha scritto:

On 12/09/2023 10:50, alessandro marzocchi wrote:

...

Prendo a prestito altre tue parole, Andrea, per dire che temo che ognuno di noi diventi oggetto dell'acquisto, non abbiamo acquistato device, abbiamo

lo siamo già, purtroppo, mi piacerebbe però ardire di poter sperare di pensare[*] che non sia tutto perduto, ma io sono pessimista...

...

invece acquistato catene che potrebbero imprigionarci (abbiamo pagato il cavallo affinchè entrasse in Troia), ripeto le parole di Beppe Attardi: "" *il dominio tecnologico è ciò che comanda nel mondo.* "" Anche non fossimo già sotto dominio, ma questo fosse il rischio - lo teme Beppe Attardi, lo temi tu, lo temono altri - prendiamo coraggio e domandiamoci: quale genere umano nell'era digitale? Partirei dalle riflessioni di Pierluigi Contucci - https://www.rivistailmulino.it/a/ia-perch-difficile-da-disciplinare? -: ""* dobbiamo ancora capire la natura delle relazioni con la nuova intrusa, tra IA e noi, tra IA e le macchine nella moderna robotica e presto dovremo pensare anche a come gestire le relazioni tra le varie IA. **Oltre a far sì che l'IA si allinei alla nostra etica è opportuno cercare di capire come e dove distribuire la responsabilità dell’operato di ognuno e identificare metodi innovativi per assicurarci il buon funzionamento di queste nuove entità diverse da noi ma non più semplici strumenti*.""

il problema è molto prima dell'AI, un qualunque "microcoso" IoT connesso è più pericoloso di una AI disconnessa

[*] ricordate "I promessi sposi" del Trio? "l'ardire di venire a dire..."

-- Andrea Trentini ⠠⠵ http://atrent.it public key ID: 0xA7A91E3B Dip.to di Informatica Università degli Studi di Milano

On mer, 2023-09-13 at 09:31 +0200, Damiano Verzulli wrote:

Il 12/09/23 17:00, alessandro marzocchi ha scritto:

...

[....] Non è questione di date ma di metodo, una volta deciso / accettato / imposto che l'uomo deve adattarsi alla tecnologia, è giunto il momento di domandarsi: quale genere umano nell'era digitale? Ink *** non basta, non basta ribellarsi, a me non piace, manco a te, manco a tanti altri e neppure a Beppe Attardi ma dobbiamo prendere atto che il dominio tecnologico comanda il mondo.

...

Perché dico questo? Perché quando leggo --da persone nei cui confronti nutro uno stima elevatissima-- cose come il passaggio che ho quotato:

...

[...]  > non basta, non basta ribellarsi, a me non piace, manco a te, manco a  >  tanti altri e neppure a Beppe Attardi ma dobbiamo prendere atto che il  > dominio tecnologico comanda il mondo. Mi chiedo: "Possibile che questo status-quo venga accettato passivamente? Cos'altro potrei fare, _IO_?". La risposta che mi do (da alcuni anni) è semplice: "Io non posso fare piu' nulla. Il 100% dei tentativi effettuati, ha dato esito NEGATIVO. Esattamente come accadde ~15 anni or-sono [1]" Probabilmente l'unica cosa che resta da fare (ma che è "fuori" dal mio dominio di possibilita') è iniziare a martellare gli studenti facendo capire loro che quello attuale non è "l'unico scenario possibile", ma, piuttosto, che ne esistono altri, tanti altri... E poi lasciando loro la possibilita' di scegliere. I miei figli, un po', l'hanno capito. Ma se rifletto sullo sforzo che è stato necessario --da parte mia-- mi rendo istantaneamente conto che non è un risultato "scalabile". Anzi: senza ulteriori e consistenti miei sforzi... tutto verra' spazzato via nel giro di pochissimo tempo (la pressione di "scuola", "colleghi studenti di classe", "cerchia degli amici [fisici]", "zii", "cugini"... "tutti") è tale per cui... soccomberanno. Non hanno ancora metabolizzato --e tantomeno non riescono a trasmettere all'esterno-- che questa piccola luce che si portano dentro (della possibilita' di "scegliere" l'approccio tecnologico e, soprattutto, di poterlo "controllare") *NON* è "un bug" (che tutti gli altri vorrebbero che loro due "eliminassero"), ma è "una feature" (che gli altri dovrebbero far proprio). Ormai ho quasi perso le speranze.... ma l'idea che un Ateneo, in un qualche Corso di Studi, possa avere una materia dedicata alla "de-googlizzazione" o alla "de-proprietarizzazione" della tecnologia continua ad apparirmi non solo "possibile", ma anche decisamente auspicabile...  Sarebbe un sistema banale, economicissimo ed efficacissimo, per produrre quella "sensibilita'" in centinaia di giovani adulti, nei confronti dei quali una qualche lampadina potrebbe accendersi... e trasformarsi in luce nei successivi 30 anni.  Eppure tale possibilita' non si vede all'orizzonte... Se non si riesce a discutere di questo, di come il mondo UNIV possa contribuire attivamente a questo genere di sviluppo, nonostante goda dei piu' alti margini di manovra (mi riferisco all'Art. 33 della Costituzione), in una lista come questa... come possiamo pensare che venga fatto altrove? Mi fermo qua.

Provo a proseguire io, con l'ingenua pretesa che qualcuno segua uno di questi due link https://www.punto-informatico.it/cassandra-crossing-il-noioso-profeta/ https://calamarim.medium.com/cassandra-crossing-il-noioso-profeta-15a97e1972... ed abbia voglia di leggere questo pezzo del 2011 (spero divertente) dove tentavo di descrivere esattamente la stessa sindrome che stai provando, applicata al "mancato" uso dell crittografia. La risposta che contiene è semplicemente il non arrendersi. Mi autocito, parlando di un noto personaggio di "Watchmen"; sostituite ai puntini il problema di oggi "Qualunque altra posizione non può che giovare alla ............... che come un cancro rischia di divorare la cultura moderna. Nessun alibi possibile, nessuna trattativa, nessuna possibilità di mediazione. Rorschach , non abituato alle mezze misure, capirebbe perfettamente questa necessità." In sintesi: resistere, essere di esempio, oggi, per il domani che non vedremo. Scusate il sentimentalismo. Marco

[1] CTRL-F "conclusioni" suhttp://linuxdidattica.org/docs/documenti/tribolazioni_software_libero.html

Buongiorno Damiano Damiano Verzulli <damiano@verzulli.it> writes: [...]

...

[...] non basta, non basta ribellarsi, a me non piace, manco a te, manco a   tanti altri e neppure a Beppe Attardi ma dobbiamo prendere atto che il dominio tecnologico comanda il mondo.

Mi chiedo: "Possibile che questo status-quo venga accettato passivamente? Cos'altro potrei fare, _IO_?".

Credo che questa sia una domanda che di tanto in tanto si fanno tutti gli attivisti del software libero, se posso permettermi di "affibiarti" questa definizione così /vaga/ ...per lo meno, questo è quello che mi domando anche io, periodicamente.

La risposta che mi do (da alcuni anni) è semplice: "Io non posso fare piu' nulla. Il 100% dei tentativi effettuati, ha dato esito NEGATIVO. Esattamente come accadde ~15 anni or-sono [1]"

Ciascuno di Noi™ ha avuto tante esperienze frustranti e /rare/ esperienze soddisfacenti. In genere tentare di convincere gli altri è sempre frustrante, specialmente quando sono persone che ami molto, tanto che basta _una_ persona che ti dimostra di aver realmente compreso per potersi considerare completamente appagati. Poi, per carità, c'è chi è fermamente convinto che il modo migliore per contribuire sia fare _lobbying_, dal dirigente scolastico fino al Presidente di Regione o al Ministro di turno: ammiro tutte le persone che ci hanno provato e ci provano, ma in questo deserto culturale credo sia tra le esperienze più frustranti.

Probabilmente l'unica cosa che resta da fare (ma che è "fuori" dal mio dominio di possibilita') è iniziare a martellare gli studenti

No no, per carità, questo è /solo/ il miglior modo di andare in "burn out". Ho ben 2 una modeste proposte: 1. continuare, come stai facendo tu, a diffondere le idee in cui credi profondamente, cioè facendo opera di **testimonianza** nei confronti di quelli che hanno voglia di stare ad ascoltare, spiegando loro /perché/ credi in quelle idee. 2. continuare, come stai facendo tu, a contribuire con codice, debugging e relativi bug report, documentazione e via discorrendo a uno o più progetti che ritieni meritevoli della tua collaborazione Se 1. funziona o no NON dipende solo da come sai spiegare le tue ragioni, quindi la cosa va presa con _molta_ filosofia. Per "limitarci" al mondo della scuola di cui parli nell'articolo sopra citato, riporto questo estratto: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- [...] Il software libero ha un alto valore formativo perche' mette a disposizione i sorgenti (non solo, n.d.r.) e pertanto mette in condizione di appropriarsi dei meccanismi conoscitivi completi del software stesso. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- (http://www.linuxdidattica.org/docs/filosofia/politica-multimedia.html La frase «mette in condizione» è abbastanza chiara? :-D Il "formato" mica ci arriva per _rivelazione_ ad «appropriarsi dei meccanismi conoscitivi»; ancora oggi la scuola non insegna sul serio l'informatica [1] a quelli che domani faranno i docenti... vabbè, ciao! E cosa vogliamo dire delle basi del diritto d'autore, invece? :-O Sull'esperienza nella scuola avrei moltissime cose da dire ma andrei fuori tema, il riassunto breve breve è che gli insegnanti /oggi/ (e ieri) non possono fare i sistemisti per passione al posto di sistemisti professionisti che nella scuola (e in molte altre parti) non ci sono. Questo per analogia vale anche per altre organizzazioni piccole o enormi, dove sistemisti "locali" non esistono, sostituiti da SaaS (Sysadmin as a Service). [1] c'è chi è seriamente convinto che insegnare informatica significhi /far vedere/ come si usano gli strumenti, o poco più. [...]

E poi lasciando loro la possibilita' di scegliere.

E ci mancherebbe altro, ogni individuo (nella didattica ogni gruppo di insegnanti) deve poter scegliere il prorpio software, possibilmente con cognizione di causa. Però, /egoisticamente/, vorrei avere _io_ la /libertà/ di scegliere quale software utilizzare sui miei dispositivi... su questo però ho già scritto anche troppo, ieri e oggi. [...]

ulteriori e consistenti miei sforzi... tutto verra' spazzato via nel giro di pochissimo tempo (la pressione di "scuola", "colleghi studenti di classe", "cerchia degli amici [fisici]", "zii", "cugini"... "tutti") è tale per cui... soccomberanno.

Ma che ne sai?!? Magari un giorno saranno loro a convincere _un_ amico, cugino o zia della bontà delle idee che gli hai trasmesso in anni di testimonianza :-D

Non hanno ancora metabolizzato --e tantomeno non riescono a trasmettere all'esterno-- che questa piccola luce che si portano dentro

Tu la chiami luce, io lo definirei seme: le idee sono /bastarde/, si insinuano nel terreno della materia grigia e quando meno te lo aspetti spunta un filo d'erba, come succede regolarmente anche sui terreni ricoperti di asfalto. [...]

Ormai ho quasi perso le speranze.... ma l'idea che un Ateneo, in un qualche Corso di Studi, possa avere una materia dedicata alla "de-googlizzazione" o alla "de-proprietarizzazione" della tecnologia continua ad apparirmi non solo "possibile", ma anche decisamente auspicabile...

[...]

Eppure tale possibilita' non si vede all'orizzonte...

Sono un po' in imbarazzo perché è un amico del mio alter ego, tra l'altro tu menti sapendo di mentire perché ci hai fatto anche una lezione ;-) : https://www.unimi.it/it/corsi/insegnamenti-dei-corsi-di-laurea/2024/cittadin... Basterebbe _copiarlo_ in altri atenei... e invece, da quello che so: 1. il corso è sempre a rischio di essere chiuso per poche iscrizioni 2. il corso è a rischio di non sopravvivere al proprio docente (lunga vita!) Quando dico _copiarlo_, tra l'altro, intendo /letteralmente/, considerato che il primo volume del materiale didattico è pubblicato in CC-BY-SA e il secondo volume arriverà Presto™, mi dicono dalla regia: https://c18e.it/ [...] Un caro saluto, 380° -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.

Andrea Trentini <andrea.trentini@unimi.it> writes:

On 22/09/2023 16:10, 380° wrote:

...

... Sono un po' in imbarazzo perché è un amico del mio alter ego, tra l'altro tu menti sapendo di mentire perché ci hai fatto anche una lezione ;-) :

https://www.unimi.it/it/corsi/insegnamenti-dei-corsi-di-laurea/2024/cittadin...

spezzo una lancia a favore di Damiano: è venuto a Sistemi Embedded, non a CDT

Uh che scemo, ho fatto confusione: perdonami Damiano! :-D [...] Un caro saluto, 380° -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.

Non capisco oppure non sono d'accordo con te, Giovanni. Scrivi:

(1) Il genere umano sarà sempre lo stesso ... < (2) (la tecnologia, ndr) /non esisterebbe/ senza un essere senziente, anche se non umano o non terrestre. < Se capisco bene ammetti la possibilità di un essere senziente non umano od extraplanetario. Al di là della mia piccola analisi (io, ma non pretendo che altri condividano) non so, domando: quale genere umano nell'era digitale?

E' ancora attuale l'alienazione dell'operaio davanti al telaio meccanizzato? La macchina conquista sempre più spazi? L'uomo li abbandona? li dimentica? li perde? Il genere umano può perdere il controllo? Lo sta perdendo? Affermare la possibilità di un essere senziente, anche se non umano o non terrestre, sta dentro - per me - le domande di cui sopra. Domando, non pretendo di imporre risposte: uomo, umano, coscienza, intelligenza, mente, senziente rinnovano la domanda di sempre: chi siamo? Ieri ci confrontavamo con la natura, oggi anche con la macchina. E' un artefatto, l'abbiamo prodotta noi, risponde a noi sempre e comunque oppure ha, può avere, potrebbe avere autonomia? Cosa temono i nexiani critici verso concentrazioni di potere digital tecno finanziario? Ora confermerò la mia ignoranza domandando: quando cosa intendono i tecnici quando affermano di non sapere cosa accade nella scatola nera? Grazie Giovanni e cordialità. Duccio (Alessandro Marzocchi) Il giorno gio 21 set 2023 alle ore 19:15 380° <g380@biscuolo.net> ha scritto:

Buongiorno, alessandro marzocchi <alemarzoc@gmail.com> writes: [...]

...

una volta deciso / accettato / imposto che l'uomo deve adattarsi alla tecnologia, è giunto il momento di domandarsi: quale genere umano nell'era digitale?

Rispettosamente insito su cose già dette (insisterò fino a che avrò fiato), ma la domanda semplicemente non ha senso.

Il genere umano sarà sempre lo stesso dell'era pre-digitale (pre-informatica) perché la tecnologia è da sempre parte del nostro /essere umani/ (homo sapiens sapiens).

Se non fosse umana - e non è certo divina - potrebbe eventualmente essere aliena ma in ogni caso /non esisterebbe/ senza un essere senziente, anche se non umano o non terrestre.

La scelta di _imporre_ (in vario modo) **non** si può /ridurre/ a un mero "adattamento alla tecnologia", ma implica la **alienazione** dell'uomo dalla propria natura; quando /imposta/, la tecnologia è progettata da qualcuno _appositamente_ per mettere in condizione di alienazione qualcun altro, alienazione dalla sua /agency/ tecnologica: autonomia contro eteronomia.

Questo vale anche per la c.d. AI, che non è umana, quindi non è il caso che venga elevata al livello di essere umano, nè tanto meno senziente, quindi non è il caso venga... divinizzata.

[...]

Un caro saluto, 380°

-- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché»

Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.

Grazie per la pazienza. Se per capire ci vuole un convegno, la mia preoccupazione aumenta (rimane fra parentesi l'osservazione che a volte la complessità della spiegazione dipende da chi spiega). Buon fine settimana. Duccio (Alessandro Marzocchi) Il giorno ven 22 set 2023 alle ore 12:32 380° <g380@biscuolo.net> ha scritto:

Buongiorno Alessandro,

alessandro marzocchi <alemarzoc@gmail.com> writes:

...

Non capisco oppure non sono d'accordo con te, Giovanni. Scrivi:

Ho la sensazone che sui fondamentali siamo d'accordo ma facciamo fatica a capirci per un certo livello di "impedenza", per la quale sicuramente anche io sono responsabile.

...

...

(1) Il genere umano sarà sempre lo stesso ... < (2) (la tecnologia, ndr) /non esisterebbe/ senza un essere senziente, anche se non umano o non terrestre. < Se capisco bene ammetti la possibilità di un essere senziente non umano od extraplanetario.

Ti chiedo scusa Alessandro, con quella mia battuta ho creato confusione.

Per rimanere in tema, limitiamoci agli esseri umani, OK?

...

Al di là della mia piccola analisi (io, ma non pretendo che altri condividano) non so, domando: quale genere umano nell'era digitale? --- E' ancora attuale l'alienazione dell'operaio davanti al telaio meccanizzato?

Premetto che non conosco il funzionamento dei telai meccanizzati odierni... ma ho il ragionevole sospetto che siamo "smart" ;-)

Sì certo che è ancora attuale, perché - finché è davanti al telaio - è costretto a fare da "pezzo di macchina" per tutte quelle operazioni che la macchina non fa, perché progetta male o costerebbe troppo implementare (in alcuni reparti progettazione ho visto e sentito cose che voi umani...).

Aggiungo un elemento: succede che anche il **proprietario** del telaio in alcune circostanze provi una _pesante_ sensazione di alienazione (anche perché fino a un momento prima era convinto di essersela scampata /scaricandola/ completamente sull'operaio [1]); in genere succede quando il "suo" telaio, magari "smart", fa cose che non vorrebbe che facesse oppure _non_ fa cose che egli - il proprietario - saprebbe benissimo come far fare alla macchina, con l'aiuto del suo operaio o di un collaboratore esterno: studio del funzionamento della macchina, personalizzazione, riparazione guasti, sistemazione dei difetti di funzionamento, estensione delle funzioni (mumble, dove mi pare di averlo già letto?!?).

In più, di fronte a macchine come smartphone, computer e _tutti_ i dispositivi "smart" (tipo le automobili da cui è partito questo thread, anche se purtroppo spezzettato) nel 95% dei casi il proprietario _coincide_ con l'operaio (operator) ;-)

Portando come esempio il telaio meccanizzato hai evidenziato _perfettamente_ come l'alienazione che una volta si /immaginava/ relegata all'operaio (operator) stia man mano "contagiando" in misura sempre maggiore anche i capi dell'operaio, su su fino agli amministratoli delegati (spesso a loro insaputa), _proprio_ grazie alla "smartification" dei dispositivi che una volta erano solo (elettro)meccanici.

Altro esempio: pochi lo ammettono ma la domotica non decolla per un cavolo (al massimo spara qualche petardino e luci strobo) proprio perché i proprietari di casa sono sì ignoranti ma mica completamente deficienti; parafrasando una famosa citazione:

«Quando un dispositivo con lo "smart" incontra la realtà (disarmata), il dispositivo con lo "smart" è un dispositivo morto»

...

La macchina conquista sempre più spazi? L'uomo li abbandona? li dimentica? li perde?

Li **subisce**... spIntaneamente o per pigrizia il risultato non cambia.

...

Il genere umano può perdere il controllo? Lo sta perdendo?

No, no, no, no, assolutamente no.

Il fatto che tanti individui si sentano "persi" di fronte a certa tecnologia è un fenomeno reale (spero passeggero) e umano ma non implica che ci sia un "genere macchina" che sta togliendo il controllo al "genere umano". Su questo c'è troppa narrazione _tossica_ in giro.

...

la possibilità di un essere senziente, anche se non umano o non terrestre, sta dentro - per me - le domande di cui sopra.

No comment.

Comunque, il fatto che l'umano sia terresre o meno non fa differenza ai fini di questa discussione.

...

Domando, non pretendo di imporre risposte: uomo, umano, coscienza, intelligenza, mente, senziente rinnovano la domanda di sempre: chi siamo?

Alessandro, se vogliamo generalizzare per amor di discussione, direi che possiamo limitarci a dire che l'essere umano è un essere senziente (e fa genere, il "genere umano") mentre la macchina non potrà MAI esserlo (e _non_ fa genere, "genere macchina") .

In altri termini: l'essere umano è anche metafisico, la macchina può essere _solo_ fisica.

...

Ieri ci confrontavamo con la natura, oggi anche con la macchina.

No: _costruiamo_ macchine e abbiamo cominciato a costruirle in tempi preistorici, per "confrontarci" con (affrontare?) la componente fisica della natura un po' meglio attrezzati.

Il fatto che alcuni (molti) /considerino vive/ certe macchine - ad es. antropomorfizzandole - e credano di potersi confrontare con loro è solo perché non riescono a individuare chi le ha costruite, determinandone il funzionamento.

Effettivamente i computer sono macchine estremamente complesse e riuscire a comprendere il nesso /causale/ tra la _decisione_ di chi le costruisce e il loro (mal)funzionamento implica un notevole sforzo, perché le cose da capire sono tantissime.

Mi spiace, vorrei fosse più /semplice/ ma così non è: si potrebbe /semplificare/ ma chi costruisce i computer e li programma più spesso che no non _vuole_.

Complesso sì, attenzione però nel pretendere di /facilitare/ la comprensione, perché _sicuramente_ ha l'effetto collaterale di /complicare/ le cose invece di /semplificarle/.

Chi cerca di comprendere la verità di una "cosa" deve affrontarne la complessità, chi vuole nascondere la verità complica la vita a sè e agli altri nell'illusione di comprendere (o far comprendere) la verità /facilmente/.

...

E' un artefatto, l'abbiamo prodotta noi, risponde a noi sempre e comunque oppure ha, può avere, potrebbe avere autonomia?

No.... e per favore considera che la General Artificial Intelligence non esiste (metto le mani avanti :-) ).

[...]

...

Ora confermerò la mia ignoranza domandando: quando cosa intendono i tecnici quando affermano di non sapere cosa accade nella scatola nera?

Scusa ma posso rispondere a questa domanda perché ci vorrebbe un convegno, giuro che potrei parlarne per ore se chi mi sta di fronte riuscisse a reggermi. (Comunque non sono pronto per un convegno... si sa mai, metto le mani avanti :-D ).

[...]

Grazie e cordiali saluti, 380°

[1] e spesso l'alienazione fa talmente male che l'alienato se la prende con quelli che non c'entrano nulla invece di prendersela con chi _provoca_ alienazione.

-- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego)

«Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché»

Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.