Intervista ad Andrea Cerroni
Segnalo questa intervista al Prof. Andrea Cerroni, recentemente ospite del Centro Nexa: "CILE 1973: IL GOLPE DELL’ INTELLIGENZA ARTIFICIALE. INTERVISTA AL PROF. ANDREA CERRONI" https://giubberossenews.it/2025/01/07/cile-1973-il-golpe-dell-intelligenza-a.... jc
Molto interessante! Non ne ero assolutamente a conoscenza Buona settimana a tutti D. ________________________________ From: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> on behalf of J.C. DE MARTIN <juancarlos.demartin@polito.it> Sent: Monday, January 13, 2025 6:21 AM To: Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: [nexa] Intervista ad Andrea Cerroni Segnalo questa intervista al Prof. Andrea Cerroni, recentemente ospite del Centro Nexa: "CILE 1973: IL GOLPE DELL’ INTELLIGENZA ARTIFICIALE. INTERVISTA AL PROF. ANDREA CERRONI" https://giubberossenews.it/2025/01/07/cile-1973-il-golpe-dell-intelligenza-a.... jc
Concordo, bella intervista. Non sono però d'accordo sul fatto che il termine da usare sia "intelligenza artificiale" (e non capisco bene l'argomentazione espressa nell'intervista) ritenendo più giusto (e anche più etimologicamente corretto) "intelligenza meccanica" come ho argomentato qua https://www.startmag.it/innovazione/intelligenza-artificiale-o-meccanica-que... D'altro canto, mi è chiarissimo che ormai ce l'abbiamo e ce lo dobbiamo tenere, almeno fino a quando il baricentro del potere mondiale rimarrà negli USA. Ciao, Enrico Il 13/01/2025 08:11, Diego Giorio ha scritto:
Molto interessante! Non ne ero assolutamente a conoscenza
Buona settimana a tutti
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"CILE 1973: IL GOLPE DELL’ INTELLIGENZA ARTIFICIALE. INTERVISTA AL PROF. ANDREA CERRONI" https://giubberossenews.it/2025/01/07/cile-1973-il-golpe-dell-intelligenza-a... <https://giubberossenews.it/2025/01/07/cile-1973-il-golpe-dell-intelligenza-a...>.
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-- -- EN https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html ====================================================== Prof. Enrico Nardelli Past President di "Informatics Europe" Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: https://link-and-think.blogspot.it/ tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont ====================================================== --
Ora "giacomo si imbizzarrisce" (cit. karlessi :-D) Caro Enrico, ho letto le tue argomentazioni: Il 15 Gennaio 2025 09:39:51 UTC, Enrico Nardelli ha scritto:
Non sono però d'accordo sul fatto che il termine da usare sia "intelligenza artificiale" (e non capisco bene l'argomentazione espressa nell'intervista) ritenendo più giusto (e anche più etimologicamente corretto) "intelligenza meccanica" come ho argomentato qua https://www.startmag.it/innovazione/intelligenza-artificiale-o-meccanica-que...
Anche ammesso che un cuore meccanico svolga la funzione di un cuore, di solito viene definito "cuore artificiale" <https://it.m.wikipedia.org/wiki/Cuore_artificiale> Poi, nella locuzione "IA" non è l'artificialità a confondere, ma il riferimento ad una facoltà tipica dell'uomo che l'artefatto (il software) dovrebbe essere in grado di _sostituire_. Il cuore artificiale infatti sostituisce un cuore malato. Davvero la "intelligenza artificiale/meccanica" sostituisce un'intelligenza malata? Secondo quali criteri? Poi mammiferi, uccelli, rettili, pesci.. tutti hanno un cuore, ma solo gli esseri umani sono intelligenti. Da questo punto di vista, la locuzione "cervello elettronico" fornirebbe una metafora analoga a "cuore meccanico", ma pur essendosi diffusa ben prima di "intelligenza artificiale", causa ormai ilarità o sarcasmo in chiunque abbia mai avuto a che fare con un computer. In qualunque caso, che li chiamiamo "intelligenze artificiali" o "intelligenze meccaniche", questi software _non_ svolgono la funzione dell'intelligenza. Non solo perché mancano di emozioni o creatività: non dispongono nemmeno di razionalità o logica, indipendentemente dalla loro assenza di fisicità. Anche quando restituiscono una definizione corretta di numero o di implicazione logica, non ne hanno alcuna comprensione. Anche se li si programma affinché restituiscano il numero giusto di "r" in "strawberry", non sanno cosa significhi quel numero. Non sono dunque nemmeno intelligenze esclusivamente razionali, come dici nel tuo articolo. Non sono proprio intelligenze. Dijkstra, che menzioni nel tuo articolo, scriveva: ``` The Fathers of the field had been pretty confusing: John von Neumann speculated about computers and the human brain in analogies sufficiently wild to be worthy of a medieval thinker and Alan M. Turing thought about criteria to settle the question of whether Machines Can Think, a question of which we now know that it is about as relevant as the question of whether Submarines Can Swim. ``` <https://www.cs.utexas.edu/~EWD/transcriptions/EWD08xx/EWD898.html> Dal punto di vista scientifico, il fatto che le macchine possano pensare è irrilevante. Il fatto che ne dobbiamo discutere rivela lo stato di sudditanza intellettuale cui si è ridotta la ricerca scientifica (se possiamo ancora chiamarla così). E lo stato patetico dell'informatica ai primordi.
D'altro canto, mi è chiarissimo che ormai ce l'abbiamo e ce lo dobbiamo tenere, almeno fino a quando il baricentro del potere mondiale rimarrà negli USA.
Eppure cambiamo continuamente linguaggio. Ricordo ancora quandi era comune chiamare "mongolo" un ragazzo affetto dalla sindrome di Down. Poi "handicappato". Poi "disabile". Poi "diversamente abile". Nel giro di pochi mesi milioni di sviluppatori hanno rinominato il branch predefinito di migliaia di progetti da "master" a "main" perché gli Americani si vergognano della propria storia e cercano di cancellare ogni parola che possa ricordargli il proprio passato da schiavisti e razzisti. Con "buona pace" del proprio presente. Perché non iniziare dunque a stigmatizzare (almeno in senso figurato) chi parla di "intelligenza artificiale" fuori dal dominio della fantascienza, diffondendo alienazione ed avvelenando il discorso pubblico? Chi sfida esseri umani a fare riassunti migliori di ChatGPT o gli fornisce in input questionari pensati per studenti, confrontando i suoi output con le loro risposte. Più in generale, chi si permette di confrontare persone e oggetti, ponendole sullo stesso piano. Verrà certamente un giorno in cui gli USA si vergogneranno anche del male che hanno fatto a milioni di persone e milioni di ragazzi in particolare. Così come verrà il giorno in cui si vergogneranno per il supporto che hanno dato al genocidio in corso a Gaza. Aiutiamoli ad accorciare i tempi! :-) Giacomo
Perdonami Giacomo, Il 15/01/2025 15:57, Giacomo Tesio ha scritto:
Anche ammesso che un cuore meccanico svolga la funzione di un cuore, di solito viene definito "cuore artificiale" <https://it.m.wikipedia.org/wiki/Cuore_artificiale>
nel mio articolo facevo proprio l'esempio di "cuore artificiale", locuzione che mi pare chiaro per chi legge l'articolo che io considero corretta, perché svolge la funzione di un cuore (infatti viene messo al suo posto) ma è fatto di una materia artificiale. Non ho mai proposto di sostituire tale espressione con "cuore meccanico". Non ho scritto che la "intelligenza artificiale/meccanica" sostituisce un'intelligenza malata Poi, nel mio articolo argomento abbastanza chiaramente che l'accezione del termine "intelligenza" cui sto facendo riferimento a proposito dell'IA è SOLO quella delle capacità puramente logico-razionali e che ciò che noi chiamiamo intelligenza ha un'accezione ben diversa. «/Le mancano infatti molte dimensioni che danno senso al termine intelligenza usato per le persone, da quella corporea, attraverso la quale sperimentiamo e conosciamo il mondo fisico intorno a noi e che costituisce il substrato comune alle nostre interazioni con gli altri, a quella emotiva, che ci permette di stabili relazioni autentiche e profonde con i nostri simili, a quella artistica, con la quale possiamo esprimere in modo estremamente pregnante il nostro senso estetico, solo per ricordare le più importanti/.» Quindi se inizi la tua risposta in questo modo ho il timore che non abbia letto con sufficiente attenzione il mio articolo (ma non penso di essere così importante). Se avrai la bontà di rileggere con attenzione quanto ho scritto e formulare critiche a ciò che effettivamente c'è nel mio articolo te ne sarò davvero grato. Sulle strategie per affrontare lo stato di sudditanza intellettuale in cui siamo, il mio approccio è quello di focalizzarsi sul combattere le battaglie nelle quali c'è qualche speranza di poter vincere, e quella terminologica non ritengo sia tra queste. Con immutata stima, Enrico Il 15/01/2025 15:57, Giacomo Tesio ha scritto:
Ora "giacomo si imbizzarrisce" (cit. karlessi :-D)
Caro Enrico, ho letto le tue argomentazioni:
Il 15 Gennaio 2025 09:39:51 UTC, Enrico Nardelli ha scritto:
Non sono però d'accordo sul fatto che il termine da usare sia "intelligenza artificiale" (e non capisco bene l'argomentazione espressa nell'intervista) ritenendo più giusto (e anche più etimologicamente corretto) "intelligenza meccanica" come ho argomentato qua https://www.startmag.it/innovazione/intelligenza-artificiale-o-meccanica-que... Anche ammesso che un cuore meccanico svolga la funzione di un cuore, di solito viene definito "cuore artificiale" <https://it.m.wikipedia.org/wiki/Cuore_artificiale>
Poi, nella locuzione "IA" non è l'artificialità a confondere, ma il riferimento ad una facoltà tipica dell'uomo che l'artefatto (il software) dovrebbe essere in grado di _sostituire_.
Il cuore artificiale infatti sostituisce un cuore malato. Davvero la "intelligenza artificiale/meccanica" sostituisce un'intelligenza malata? Secondo quali criteri?
Poi mammiferi, uccelli, rettili, pesci.. tutti hanno un cuore, ma solo gli esseri umani sono intelligenti.
Da questo punto di vista, la locuzione "cervello elettronico" fornirebbe una metafora analoga a "cuore meccanico", ma pur essendosi diffusa ben prima di "intelligenza artificiale", causa ormai ilarità o sarcasmo in chiunque abbia mai avuto a che fare con un computer.
In qualunque caso, che li chiamiamo "intelligenze artificiali" o "intelligenze meccaniche", questi software _non_ svolgono la funzione dell'intelligenza.
Non solo perché mancano di emozioni o creatività: non dispongono nemmeno di razionalità o logica, indipendentemente dalla loro assenza di fisicità. Anche quando restituiscono una definizione corretta di numero o di implicazione logica, non ne hanno alcuna comprensione.
Anche se li si programma affinché restituiscano il numero giusto di "r" in "strawberry", non sanno cosa significhi quel numero.
Non sono dunque nemmeno intelligenze esclusivamente razionali, come dici nel tuo articolo. Non sono proprio intelligenze.
Dijkstra, che menzioni nel tuo articolo, scriveva:
``` The Fathers of the field had been pretty confusing: John von Neumann speculated about computers and the human brain in analogies sufficiently wild to be worthy of a medieval thinker and Alan M. Turing thought about criteria to settle the question of whether Machines Can Think, a question of which we now know that it is about as relevant as the question of whether Submarines Can Swim. ``` <https://www.cs.utexas.edu/~EWD/transcriptions/EWD08xx/EWD898.html>
Dal punto di vista scientifico, il fatto che le macchine possano pensare è irrilevante.
Il fatto che ne dobbiamo discutere rivela lo stato di sudditanza intellettuale cui si è ridotta la ricerca scientifica (se possiamo ancora chiamarla così). E lo stato patetico dell'informatica ai primordi.
D'altro canto, mi è chiarissimo che ormai ce l'abbiamo e ce lo dobbiamo tenere, almeno fino a quando il baricentro del potere mondiale rimarrà negli USA. Eppure cambiamo continuamente linguaggio.
Ricordo ancora quandi era comune chiamare "mongolo" un ragazzo affetto dalla sindrome di Down. Poi "handicappato". Poi "disabile". Poi "diversamente abile".
Nel giro di pochi mesi milioni di sviluppatori hanno rinominato il branch predefinito di migliaia di progetti da "master" a "main" perché gli Americani si vergognano della propria storia e cercano di cancellare ogni parola che possa ricordargli il proprio passato da schiavisti e razzisti. Con "buona pace" del proprio presente.
Perché non iniziare dunque a stigmatizzare (almeno in senso figurato) chi parla di "intelligenza artificiale" fuori dal dominio della fantascienza, diffondendo alienazione ed avvelenando il discorso pubblico?
Chi sfida esseri umani a fare riassunti migliori di ChatGPT o gli fornisce in input questionari pensati per studenti, confrontando i suoi output con le loro risposte.
Più in generale, chi si permette di confrontare persone e oggetti, ponendole sullo stesso piano.
Verrà certamente un giorno in cui gli USA si vergogneranno anche del male che hanno fatto a milioni di persone e milioni di ragazzi in particolare. Così come verrà il giorno in cui si vergogneranno per il supporto che hanno dato al genocidio in corso a Gaza.
Aiutiamoli ad accorciare i tempi! :-)
Giacomo --
-- EN https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html ====================================================== Prof. Enrico Nardelli Past President di "Informatics Europe" Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: https://link-and-think.blogspot.it/ tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont ====================================================== --
No Enrico, scusa tu me :-) On Wed, 15 Jan 2025 17:54:56 +0100 Enrico Nardelli wrote:
nel mio articolo facevo proprio l'esempio di "cuore artificiale", locuzione che mi pare chiaro per chi legge l'articolo che io considero corretta, perché svolge la funzione di un cuore (infatti viene messo al suo posto) ma è fatto di una materia artificiale.
Hai ragione, evidentemente avevo letto troppo velocemente quel passaggio dell'articolo. Tuttavia il resto della mia risposta "imbizzarita" (che ti sarà sembrata anche "bizzarra" :-D) è riferita a parti che avevo letto con maggiore attenzione.
Non ho scritto che la "intelligenza artificiale/meccanica" sostituisce un'intelligenza malata
Né io intendevo attribuirti tale affermazione, e nuovamente mi scuso per se così è sembrato. Volevo invece sottolineare che se costruiamo cuori artificiali per sostituire cuori biologici funzionalmente difettosi, allora dovremmo guardare con sospetto chi dice di voler costruire "intelligenze artificiali", perché evidentemente vuole sostituire intelligenze biologiche che considera difettose.
Poi, nel mio articolo argomento abbastanza chiaramente che l'accezione del termine "intelligenza" cui sto facendo riferimento a proposito dell'IA è SOLO quella delle capacità puramente logico-razionali
Sì questo almeno l'avevo capito. :-) Ed infatti ti ho risposto che anche limitandoci alle capacità puramente logico-razionali, queste sono completamente inaccessibili ai software di cui stiamo parlando. La logica presuppone informazioni, esperienze soggettive di pensiero comunicabile, modelli mentali... chiamali come vuoi. Nessuna "intelligenza artificiale" ha modelli mentali. Può restituire in output una definizione corretta di numero, ma non ha un'esperienza mentale associata al numero, non sa cosa sia, sebbene il concetto di numero sia indipendente dalla realtà fisica (e dunque dalla necessità di un corpo).
«/Le mancano infatti molte dimensioni che danno senso al termine intelligenza usato per le persone, da quella corporea, attraverso la quale sperimentiamo e conosciamo il mondo fisico intorno a noi e che costituisce il substrato comune alle nostre interazioni con gli altri, a quella emotiva, che ci permette di stabili relazioni autentiche e profonde con i nostri simili, a quella artistica, con la quale possiamo esprimere in modo estremamente pregnante il nostro senso estetico, solo per ricordare le più importanti/.»
Non serve un corpo per contare le "r" in "strawberry". Né serve intelligenza per restituire in output il numero 3. Però serve una mente per contare. Anche se fornissimo a questi software sensori ed attuatori (ovvero una sorta di "corpo artificiale"), rimarrebbero macchine che eseguono pedissequamente un programma, completamente prive di intelligenza. Le "IA" elaborano meccanicamente dati, non informazioni. Dunque non è intelligenza, _nemmeno_ logico-razionale. A presto! Giacomo
Grazie Juan Carlos, per molti motivi l'intervista al prof.Cerroni mi ha emozionato. Quando, come lavoratore-studente Olivetti, nel 1974 studiavo all'Universita' di Torino "Scienze dell'Informazione" (non si chiamava ancora "Informatica"), tra gli esami c'era ancora "Cibernetica", uno dei piu' interessanti. Una curiosita': qualcuno sa quando e perche' e' stato eliminato dal piano di studi di "informatica"? Interessante anche sentire la storia del mancato invito di Norbert Wiener a Dartmouth nel 1956. - Nilsson, H.J. (2009). The Quest for Artificial Intelligence, Stanford University - Bloomfield B.P. (1987). The question of artificial intelligence, Routledge. Forse perche' Wiener gia' nel 1947 aveva dichiarato di non voler collaborare con i militari https://www.theatlantic.com/magazine/archive/1947/01/a-scientist-rebels/6560... o, come spiega bene il prof. Cerroni, aveva una visione diversa della tecnologia rispetto a Minsky, etc.? Saluti da Ivrea! Norberto ________________________________ From: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> on behalf of J.C. DE MARTIN <juancarlos.demartin@polito.it> Sent: Monday, January 13, 2025 7:21 AM To: Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: [nexa] Intervista ad Andrea Cerroni Segnalo questa intervista al Prof. Andrea Cerroni, recentemente ospite del Centro Nexa: "CILE 1973: IL GOLPE DELL’ INTELLIGENZA ARTIFICIALE. INTERVISTA AL PROF. ANDREA CERRONI" https://giubberossenews.it/2025/01/07/cile-1973-il-golpe-dell-intelligenza-a.... jc
participants (5)
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Diego Giorio -
Enrico Nardelli -
Giacomo Tesio -
J.C. DE MARTIN -
Norberto Patrignani