Buongiorno, leggendo la discussione mi è sorto un dubbio terminologico che forse è anche sostanziale chiunque può imparare l'informatica... può darsi, anzi, senz'altro se si ritiene che educazione e formazione (apprendimento) siano i vettori della costruzione del carattere individuale e dunque del cambiamento sociale. ma "informatica"... = informazione automatica? a cosa si riferisce in effetti il termine "informatica"? 1. scrivere codice (quale? Visual Basic, python, Rust, cobol, C++, PHP, javascript...) 2. mettere insieme "pezzi hardware e software" per ottenere una conformazione desiderata e saperla gestire (quali pezzi? acquistati, autocostruiti, adattati? un raspberry pi poco aperto, con una distribuzione F/LOSS, e una vecchia TV per farne una "smart TV" invece che acquistare un apparecchio bello e pronto?). A casa propria, al lavoro, o su scala più ampia? (il self-hosting come federazione allargata di reti a geometrie variabili) 3. saper usare e sistemare ciò che passa il convento, e magari saperlo spiegare agli altri (quando mi viene chiesta una cosa di windows o mac o cose simili rispondo: "Aranzulla lo avrà già scritto, in maniera comprensibile e senza farti sentire idiota dicendoti RTFM, lo ha letto al posto tuo, scusa ma io nn ci capisco nulla di antivirus e app eccetera!") 4. progettare e realizzare integrazioni fra sistemi, comprendenti esseri umani, esseri tecnici, linguaggi di vario tipo (naturali e non), altri esseri viventi (la cibernetica wieneriana), attenendosi a parametri e procedure che possono essere comprese da chiunque, in un quadro di cooperazione (a costo di brutali semplificazioni, ma questo accade per ogni scienza più o meno dura, dalla fisica quantistica alla biologia genetica, e pure per le wannabe-scienze, dall'economia alla giurisprudenza alla sociologia, ecc.) 5. altro... personalmente mi scopro considerato "esperto di informatica" solo dai non esperti; se ha ragione la maggioranza, sono quindi un informatico. invece informatici titolati e non titolati capiscono perfettamente che certo, con un certo sforzo posso tirar su MySQL da qualche parte, magari persino settare serverini (copiando e adattando la conf della DMZ), e far girare una cosa web accessibile ad altri, ascoltando se possibile le esigenze di non-specialisti e trasmettendole a chi potrebbe farvi fronte; ma rispetto alle definizioni di cui sopra: 1. non so codare (ci metto un'eternità a scrivermi gli script in bash, meglio il copia-incolla-modifica), 2. seguo le istruzioni altrui per mettere insieme i pezzi, 3. faccio scaricabarile il più possibile, 4. in merito all'integrazione di sistemi nutro idee perlopiù considerate del tutto irrealistiche e ingenuotte. insomma, più che informatica, faccio della traduzione, o mediazione culturale. Quindi non sono certo che serva insegnarla, l'informatica, almeno io non l'ho imparata né dai libri, né a scuola, né all'università, ma l'ho praticata con persone alla pari negli hacklab, rimanendo un dilettante di bassissimo livello rispetto a quei pari: ho imparato giusto la forma mentis, più o meno. del resto, gli informatici "istituzionali" o "ufficiali" mi sembrano spesso persi nelle loro elucubrazioni, così come gran parte degli "esperti". frattanto il mondo è gestito dai GAFAM: per invertire la tendenza, non riporrei grandi speranze nei coder dojo, nemmeno nelle facoltà di informatica o peggio che peggio negli informatici al governo (!!! rischio tecnocrazia + suprematismo nerd!!!), se non come eventuali occasioni pedagogiche. insomma l'informatica è solo una delle discipline, e non è neanche tanto disciplinata IMHO. discipline come tessere del mosaico di una più ampia cultura tecnica: questa sì andrebbe insegnata. lo spiegava bene Gilbert Simondon [1], un filosofo misconosciuto e complicato da leggere (anche perché scrive maluccio), ma un tecnico e un insegnante notevolissimo, capace di mettere al suo posto Heidegger [2]. gente à la Simondon non avrebbe difficoltà a mettere insieme un DB e un web server, antenne e reti, a immaginarsi e mettere in pratica qualcosa di "diverso" insieme ad allievi e non so solo; a trovare le risorse per realizzare sistemi integrati e a trasmettere questa conoscenza. come in una versione di greco o latino, si tratta di capire a grandi linee il senso del ragionamento, di familiarizzarsi con determinate modalità di apprendimento, di acquisire fiducia in sé e nella comprensibilità del mondo circostante, scoprendosi in relazione con tanti diversi esseri tecnici oltre che esseri umani. Non c'è bisogno di spaccare il capello in quattro sull'aoristo, sul duale, sulla caduta di digamma, sulla perifrastica passiva... così come si può navigare avvertitamente il web ignorando le problematiche legate all'adozione di WASM (abbiamo davvero bisogno che TUTTO passi dentro una pagina web? javascript rimane sempre lì con tutti i suoi problemi... e la sicurezza?) L'informatica per chiunque non è diverso dal greco antico per chiunque. Se poi si vuol scrivere in greco, latino, aramaico, Java o Ruby che sia, allora be' è un altro discorso. Ma come ci sono i grecisti, ci sono pure i full stack developers. Similitudini a parte, di certo la cultura tecnica non è agli antipodi della cultura umanistica, tutt'altro. I grandi filosofi spesso sono stati discreti o buoni artigani, curiosi e dotati in termini tecnici; non di rado eccellenti matematici o fisici. Per imparare a pensare bisogna imparare a fare andar le mani, e viceversa. self-hosting non vuol dire solo DIY, ma soprattutto immaginare e organizzare reti per intrattenere relazioni con esseri tecnici sottratte alla logica dominante. Perché ci sono tanti gruppi d'acquisto e commercio equo e filiere sostenibili agroalimentari e non gruppi di rilevanza internazionale capaci di sostenere produttori, fornitori e formatori di software-hardware-sistemi-reti libere? una risposta banale: perché è più comodo e piacevole (+ dopamina! [3]) comprare su Amazon l'ultimo gadget e poi lamentarsi su FB o instagram che "non funziona" più in generale, per mancanza di cultura tecnica l'informatica odierna è forse primitiva perché non ha ancora fatto i conti con il potere che deriva dalla tecnica. il potere dell'individuo tecnico, passibile di diffusione (sociopotere) o accumulo (dominio tecnocratico). per quanto chiunque abbia avuto occasione di lanciare un #rm -rf * ha senz'altro avvertito il brivido del potere. il capitalismo e la sorveglianza sono questioni del tutto secondarie. ma qui il discorso si fa ancor più lungo e noioso. eh vabbè! c'è da rimboccarsi le maniche. ciao k. [1] https://www.orthotes.com/sulla-tecnica/ in particolare "Posizione dell'avviamento tecnico in una formazione umana completa", 1953, pp. 165-190; "Prolegomeni ad una revisione dell'insegnamento", 1954, pp. 191-208. ed. or. https://gilbert.simondon.fr/content/sur-la-technique [2] Heidegger è un filosofo estremamente influente nella cultura contemporanea (purtroppo, IMHO), che di tecnica non capiva un accidente ma ne ha blaterato assai (per non parlare del retroterra politico filonazi). Infatti l'essenza della tecnica (ammesso e non concesso che esistano le essenze) è squisitamente tecnica, al contrario di quel che sosteneva il pensatore nero. cf. https://www.goware-apps.com/la-questione-della-tecnica-martin-heidegger/ [3] https://www.arte.tv/it/videos/RC-017841/dopamina/

Message: 5 Date: Fri, 12 Feb 2021 22:48:28 +0100 From: Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> To: nexa@server-nexa.polito.it, Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> Subject: Re: [nexa] self-hosting etc. Message-ID: <8BD9D371-FE63-4500-9480-622C34C98BC5@tesio.it> Content-Type: text/plain; charset=utf-8

Ciao Enrico,

On February 12, 2021 6:27:19 AM UTC, Enrico Nardelli wrote:

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Il punto è, però, quanta e quale informatica insegnare, e per farci cosa?

Il punto è, però, quanta e quale scrittura insegnare, e per farci cosa? Il punto è, però, quanti e quali numeri insegnare, e per farci cosa?

Metti che poi imparano... e ci scrivono robacce?

L'informatica odierna è oggettivamente primitiva. Siamo ai geroglifici.

Ma sapremo che non è più primitiva, quando sapremo insegnarla a tutti.

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Consideriamo la matematica.

Mi piace: stando a Wikipedia, μαθηματικός (mathematikós) significa "incline ad apprendere", ovvero curioso... un hacker insomma!

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Quanti di quelli che pure l'hanno studiata per 13 anni nelle scuole sono poi in grado di calcolare correttamente una percentuale inversa? (Se X è Y% di Z quanto vale Z?) Oppure una media aritmetica?

Davvero vogliamo giudicare la Matematica dai fallimenti della democrazia italiana? Dai successi della P2?

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Il self-management dei sistemi informatici non è praticabile a livello di massa perché non basta avere la conoscenza concettuale e perché usare l'informatica non sarà MAI come guidare un'automobile o usare una caldaia.

Esattamente come scrivere.

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ma il punto è che tra formazione culturale di base e capacità di padroneggiare bene i meccanismi c'è un abisso.

E non è semplicemente un fallimento dell'educazione?

Un po' come con la meritocrazia, l'idea che esistano discipline comprensibili a "pochi eletti nati con le sinapsi giuste" (per usare le parole di Marco, non me ne voglia) è figlia di una egemonia culturale classista ed elitaria che tende più o meno consapevolemente a preservare sé stessa ed il proprio sistema interpretativo di riferimento.

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Come questo è vero per la matematica, è vero anche per l'informatica, entrambi strumenti mentali "general purpose".

CHIUNQUE può comprendere e padroneggiare l'informatica. O la matematica (nome migliore, stessa ricerca).

IMHO, sostenere il contrario è sostenere una sorta di "supremazia celebrale" geneticamente determinata che non ha alcun fondamento.

Non lo rifiuto solo perché so, per esperienza personale, che non è vero. Lo rifiuto ANCHE perché non sarebbe giusto (e poi non è vero :-D).

Qualsiasi essere umano può imparare a programmare, a comprendere il funzionamento di una rete ed ad amministrarla.

Qualcuno lo imparerà meglio, altri peggio. Proprio come scrivere. Ma è un diritto di ogni essere umano conoscere l'informatica.

Pena diventare un ingranaggio inconsapevole nelle mani di chi la conosce.

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Per questi dispositivi siamo riusciti a semplificare le modalità di gestione perché sono (se mi passate il termine) strumenti mono-dimensionali.

O più semplicemente, special purpose.

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Un sistema informatico è una "macchina cognitiva" [2], un meccanismo automatico che simula funzioni cognitive razionali dell'uomo (un sistema infinito-dimensionale, sempre se mi passate il termine), senza la capacità di cambiare il proprio modo di operare se le condizioni al contorno mutano in modo non previsto dal progettista.

Personalmente concordo con Dijkstra quando scriveva [1]: "programmable computer is no more and no less than an extremely handy device for realizing any conceivable mechanism without changing a single wire".

In altri termini, la programmazione riduce il potenziale di un computer aumentandone l'utilità. Un computer non programmato può letteralmente fare qualsiasi cosa (permessa dai suoi device), ma è inutile.

Programmandolo decidiamo cosa farà, trasformandolo in un device infinitamente più limitato (fino a quando non lo riprogrammiamo) ma più utile per lo specifico scopo che in quel momento ci interessa [2].

E questo potere non è qualcosa che possiamo lasciare ad una élite. Tantomeno ad un'élite che tende a ritenersi geneticamente ed intellettualmente superiore al resto della popolazione.

A maggior ragione perché include, suo malgrado, elementi come noi.

Giacomo

[1]: Scrisse anche

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The only feasible way of coming to grips with really radical novelty is orthogonal to the common way of understanding: it consists in consciously trying not to relate the phenomenon to what is familiar from one's accidental past, but to approach it with a blank mind and to appreciate it for its internal structure. The latter way of understanding is far less popular than the former one as it requires hard thinking (and, as Bertrand Russell has pointed out, "Many people would sooner die than think. In fact they do."). It is beyond the abilities of those —and they form the majority— for whom continuous evolution is the only paradigm of history: unable to cope with discontinuity, they cannot see it and will deny it when faced with it. https://www.cs.utexas.edu/users/EWD/transcriptions/EWD09xx/EWD924.html

Secondo te, saremmo stati d'accordo... o no?

[2]: Non fraintendermi: l'idea della infinita dimensionalità mi piace molto, ma parlare di "macchine cognitive", pur con il tuo giusto appunto che, in realtà, non imparano (e non pensano) è troppo antropomorfa. I computer non pensano (non cogitant) e dunque non sono. Nemmeno "macchine cognitive".