Fwd: Re: Sistemi di voto elettronico
Chiedo scusa, la prima volta avevo spedito per sbaglio solo a la_zanna, mentre non avevo nessuna intenzione di portare la discussione fuori lista. -------- Original Message -------- Subject: Re: [nexa] Sistemi di voto elettronico Date: 2014-11-06 23:33 From: "M. Fioretti" <mfioretti@nexaima.net> To: la_zanna <la_zanna@tiscali.it> Reply-To: mfioretti@nexaima.net On 2014-11-06 21:26, la_zanna wrote:
Capisco le difficoltà e i dubbi più che legittimi, ma, APPOGGIANDO _TELEOLOGICAMENTE_ la democrazia diretta e partecipata...
e io capisco che se parti da un dogma del genere non puoi non ritrovarti in un angolo in cui è impossibile fare a meno di voto continuo e permanente quindi forzatamente digitale, ma quello che scrivi non sta in piedi comunque. E fa venire il dubbio che tu i messaggi precedenti non li abbia letti.
non dichiarare "_Oggi non è sicuro, allora ci mettiamo una pietra sopra-punto_".
Primo, io ho detto esplicitamente che non è democratico, prima ancora di non essere sicuro. Il primo problema rimane quello. Secondo, stai parlando di voto via internet, nemmeno di voto elettronico "puro e semplice", quindi di qualcosa talmente impossibile da rendere sicuro che infatti a livello nazionale finora ci giocano solo o quasi in Estonia (cioè in un paesello con metà degli abitanti di Roma) Terzo, tutto questo discorso, dalla prima all'ultima parola:
Dirò di più: LA "CERTEZZA ASSOLUTA" DELL'IDENTITÀ DEI VOTANTI NON È NECESSARIA, perché irrilevante rispetto agli altri fenomeni che perturbano la bontà delle elezioni/votazioni. Mi spiego meglio:
Quanto incide un 1% (esagerando!) di voti contraffatti tramite false identità, in un paese dove il 10% dei voti (di persone vere!) è controllato dalla mafia, un 10% di voti dalle lobby politico/economiche che si ritiene conveniente appoggiare (_...convintamente_) e 10% di voti dati per partito preso (_hanno sempre votato così e voteranno sempre così_)?
oscilla talmente tra "fuori tema/non ho letto i messaggi precedenti" da una parte, e snob dall'altra che mi fa cascare le braccia. Quelli al limite potrebbero essere motivi per eliminare le votazioni da un lato, o per fare più educazione civica dall'altro, non certo per adottare sistemi di voto balordi per definizione. -- http://mfioretti.com
Porto il mio piccolo contributo Non vi può essere democraziasenza votazione e il voto deve essere universale e segreto. Non ha senso che poche migliaia di elettori designino il Presidente della Repubblica. Non si può votare da casa via Internet perché, sulle spalle dell'elettrice, vi può essere il marito che è comandato in casa su tutto, ma vuol decidere una cosa sola in famiglia: per chi votare. La soluzione è uno "scrutinatore elettronico" da poche decine di euro che risiederà con dieci suoi colleghi nella sede del seggio elettorale. Un unico impiegatoverificherà l'identità dell'elettore( operazione molto rapida, sopratutto dopo il prossimo avvento delle "smart card" raccomandate dall'Agenda Digitale Europea) e disciplinerà l'accesso ai seggi elettronici. Così il costo di una sessione elettoraleo di un referendum o di un sondaggio grillino sarà trascurabile. Lo scrutinatore elettronico dovrà garantire la segretezza attraverso la cancellazione dell'informazione "elettore-voto" e trasmettere i dati al server del Ministero. Ovviamente, il software sarà "open source",anche perché una società importante lo riempirebbe di "back door" per il voto di scambio. Raf Il 06/11/2014 23:35, M. Fioretti ha scritto:
Chiedo scusa, la prima volta avevo spedito per sbaglio solo a la_zanna, mentre non avevo nessuna intenzione di portare la discussione fuori lista.
-------- Original Message -------- Subject: Re: [nexa] Sistemi di voto elettronico Date: 2014-11-06 23:33 From: "M. Fioretti" <mfioretti@nexaima.net> To: la_zanna <la_zanna@tiscali.it> Reply-To: mfioretti@nexaima.net
On 2014-11-06 21:26, la_zanna wrote:
Capisco le difficoltà e i dubbi più che legittimi, ma, APPOGGIANDO _TELEOLOGICAMENTE_ la democrazia diretta e partecipata...
e io capisco che se parti da un dogma del genere non puoi non ritrovarti in un angolo in cui è impossibile fare a meno di voto continuo e permanente quindi forzatamente digitale, ma quello che scrivi non sta in piedi comunque. E fa venire il dubbio che tu i messaggi precedenti non li abbia letti.
non dichiarare "_Oggi non è sicuro, allora ci mettiamo una pietra sopra-punto_".
Primo, io ho detto esplicitamente che non è democratico, prima ancora di non essere sicuro. Il primo problema rimane quello.
Secondo, stai parlando di voto via internet, nemmeno di voto elettronico "puro e semplice", quindi di qualcosa talmente impossibile da rendere sicuro che infatti a livello nazionale finora ci giocano solo o quasi in Estonia (cioè in un paesello con metà degli abitanti di Roma)
Terzo, tutto questo discorso, dalla prima all'ultima parola:
Dirò di più: LA "CERTEZZA ASSOLUTA" DELL'IDENTITÀ DEI VOTANTI NON È NECESSARIA, perché irrilevante rispetto agli altri fenomeni che perturbano la bontà delle elezioni/votazioni. Mi spiego meglio:
Quanto incide un 1% (esagerando!) di voti contraffatti tramite false identità, in un paese dove il 10% dei voti (di persone vere!) è controllato dalla mafia, un 10% di voti dalle lobby politico/economiche che si ritiene conveniente appoggiare (_...convintamente_) e 10% di voti dati per partito preso (_hanno sempre votato così e voteranno sempre così_)?
oscilla talmente tra "fuori tema/non ho letto i messaggi precedenti" da una parte, e snob dall'altra che mi fa cascare le braccia. Quelli al limite potrebbero essere motivi per eliminare le votazioni da un lato, o per fare più educazione civica dall'altro, non certo per adottare sistemi di voto balordi per definizione.
On 2014-11-07 11:50, meo wrote:
Porto il mio piccolo contributo
Non vi può essere democrazia senza votazione e il voto deve essere universale e segreto. Non ha senso che poche migliaia di elettori designino il Presidente della Repubblica. Non si può votare da casa via Internet perché, sulle spalle dell'elettrice, vi può essere il marito che è comandato in casa su tutto, ma vuol decidere una cosa sola in famiglia: per chi votare.
fin qui, sono assolutamente d'accordo, parola per parola. E ringrazio per aver aggiunto un altro motivo validissimo, con l'esempio del marito che vuol decidere, agli altri che già avevo contro il voto via internet. sui seggi elettronici continuo a non essere d'accordo per i motivi che ho già spiegato, a partire dal fatto che un sistema verificabile solo da un esperto informatico NON è affatto democratico, e che in pratica non cambia niente se il software dello scrutinatore elettronico è open source o no. I motivi per cui dico questo li ho già sviscerati abbondantemente nei miei post già linkati in questa discussione, a partire da questo: http://stop.zona-m.net/it/2014/06/voto-online-o-elettronico-ancora-no-grazie... quindi non sto a riscriverli. Marco F. -- http://mfioretti.com
On 07/11/2014 16:42, M. Fioretti wrote:
On 2014-11-07 11:50, meo wrote:
Porto il mio piccolo contributo
Non vi può essere democrazia senza votazione e il voto deve essere universale e segreto. Non ha senso che poche migliaia di elettori designino il Presidente della Repubblica. Non si può votare da casa via Internet perché, sulle spalle dell'elettrice, vi può essere il marito che è comandato in casa su tutto, ma vuol decidere una cosa sola in famiglia: per chi votare.
fin qui, sono assolutamente d'accordo, parola per parola. E ringrazio per aver aggiunto un altro motivo validissimo, con l'esempio del marito che vuol decidere, agli altri che già avevo contro il voto via internet.
sui seggi elettronici continuo a non essere d'accordo per i motivi che ho già spiegato, a partire dal fatto che un sistema verificabile solo da un esperto informatico NON è affatto democratico, e che in pratica non cambia niente se il software dello scrutinatore elettronico è open source o no. I motivi per cui dico questo li ho già sviscerati abbondantemente nei miei post già linkati in questa discussione, a partire da questo:
http://stop.zona-m.net/it/2014/06/voto-online-o-elettronico-ancora-no-grazie...
quindi non sto a riscriverli.
Marco F. sono molto più ottimista di Marco sulle possibilità della tecnologia e penso che lo scrutinatore elettronico, fatto come dico io, sia molto, molto più sicuro dei sistemi di oggi, e, ovviamente, molto meno costoso. E' infatti possibile controllare con continuità che il software dello scrutinatore non sia stato manomessso ed è addirittura impossibile che uno scrutinatore manomesso trasmetta la sua autenticazione. La spiegazione è molto lunga. Se servisse potrei darla ma occorrerebbero una decina di pagine di teoria della crittografia. Sono comunque a disposizione. Raf
Segnalo questo di Alessandro Berni http://www.quadernionline.it/edemocracy_2014/berni.html nello stesso Quaderno ove ARMeo aveva annotato la sua limpida posizione http://www.quadernionline.it/edemocracy_2014/copertine/quarta_copertina_edem... Giorgio Raffaele Meo <meo@polito.it> ha scritto:
On 07/11/2014 16:42, M. Fioretti wrote:
On 2014-11-07 11:50, meo wrote:
Porto il mio piccolo contributo
Non vi può essere democrazia senza votazione e il voto deve essere universale e segreto. Non ha senso che poche migliaia di elettori designino il Presidente della Repubblica. Non si può votare da casa via Internet perché, sulle spalle dell'elettrice, vi può essere il marito che è comandato in casa su tutto, ma vuol decidere una cosa sola in famiglia: per chi votare.
fin qui, sono assolutamente d'accordo, parola per parola. E ringrazio per aver aggiunto un altro motivo validissimo, con l'esempio del marito che vuol decidere, agli altri che già avevo contro il voto via internet.
sui seggi elettronici continuo a non essere d'accordo per i motivi che ho già spiegato, a partire dal fatto che un sistema verificabile solo da un esperto informatico NON è affatto democratico, e che in pratica non cambia niente se il software dello scrutinatore elettronico è open source o no. I motivi per cui dico questo li ho già sviscerati abbondantemente nei miei post già linkati in questa discussione, a partire da questo:
http://stop.zona-m.net/it/2014/06/voto-online-o-elettronico-ancora-no-grazie... quindi non sto a riscriverli.
Marco F. sono molto più ottimista di Marco sulle possibilità della tecnologia e penso che lo scrutinatore elettronico, fatto come dico io, sia molto, molto più sicuro dei sistemi di oggi, e, ovviamente, molto meno costoso. E' infatti possibile controllare con continuità che il software dello scrutinatore non sia stato manomessso ed è addirittura impossibile che uno scrutinatore manomesso trasmetta la sua autenticazione. La spiegazione è molto lunga. Se servisse potrei darla ma occorrerebbero una decina di pagine di teoria della crittografia. Sono comunque a disposizione. Raf
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
On 2014-11-07 17:08, Raffaele Meo wrote:
sono molto più ottimista di Marco sulle possibilità della tecnologia e penso che lo scrutinatore elettronico, fatto come dico io, sia molto, molto più sicuro dei sistemi di oggi, e, ovviamente, molto meno costoso. E' infatti possibile controllare con continuità che il software dello scrutinatore non sia stato manomessso ed è addirittura impossibile che uno scrutinatore manomesso trasmetta la sua autenticazione. La spiegazione è molto lunga. Se servisse potrei darla ma occorrerebbero una decina di pagine di teoria della crittografia. Sono comunque a disposizione.
personalmente, penso che sarebbe un'ottima cosa pubblicare una tale spiegazione, non qui ma su un sito più visibile possibile. Ma sono anche convinto che rafforzerebbe, indipendentemente dalla sua validità tecnica, le specifiche obiezioni che faccio io. controllare con continuità che il software non sia manomesso, impossibilità di autenticazione in tal caso, dieci pagine teoria crittografica per garanzia ... Il seggio e lo scrutinio che ne risulterebbero nel mondo reale sarebbero inevitabilmente una sorta di cargo cult, o una versione elettorale di questa (la conoscevate?): http://www.barzellettetoste.it/barzelletta/la-nasa-ha-deciso-di-far-un-esper... tanto perfetto tecnicamente quanto profondamente antidemocratico e demotivante. Preferisco piantare una webcam collegata al Viminale sopra ogni tavolo di spoglio, per tutta la durata del medesimo. Cittadini veri, motivati a far bene da diversi livelli di controllo diretto. E molto maggiore robustezza. Oggi non c'è nessun SINGOLO pezzo di tutta la "macchina" di voto e scrutinio che, se fosse difettoso, potrebbe mandare in vacca le operazioni di migliaia di seggi simultaneamentem rischiando di annullare un'intera elezione. Come invece avverrebbe se, in barba a tutte le pagine di dimostrazione, sul campo dovesse invece verificarsi anche un solo imbroglio, baco, difetto di fabbricazione della macchina per votare. Marco e annullare un'intera elezione. Marco -- http://mfioretti.com
Ciao a tutti, Ancora sul tema dei sistemi di voto elettronico in uso nel mondo, Fabio, o forse alcuni di voi, ha avuto la opportunità di analizzare il sistema di voto brasiliano? Grazie, Erickson. P.S.: Sorry for my poor italian, it's been a while since I put it for some use... 2014-11-07 13:45 GMT-03:00 M. Fioretti <mfioretti@nexaima.net>:
On 2014-11-07 17:08, Raffaele Meo wrote:
sono molto più ottimista di Marco sulle possibilità della tecnologia e
penso che lo scrutinatore elettronico, fatto come dico io, sia molto, molto più sicuro dei sistemi di oggi, e, ovviamente, molto meno costoso. E' infatti possibile controllare con continuità che il software dello scrutinatore non sia stato manomessso ed è addirittura impossibile che uno scrutinatore manomesso trasmetta la sua autenticazione. La spiegazione è molto lunga. Se servisse potrei darla ma occorrerebbero una decina di pagine di teoria della crittografia. Sono comunque a disposizione.
personalmente, penso che sarebbe un'ottima cosa pubblicare una tale spiegazione, non qui ma su un sito più visibile possibile.
Ma sono anche convinto che rafforzerebbe, indipendentemente dalla sua validità tecnica, le specifiche obiezioni che faccio io.
controllare con continuità che il software non sia manomesso, impossibilità di autenticazione in tal caso, dieci pagine teoria crittografica per garanzia ...
Il seggio e lo scrutinio che ne risulterebbero nel mondo reale sarebbero inevitabilmente una sorta di cargo cult, o una versione elettorale di questa (la conoscevate?): http://www.barzellettetoste.it/barzelletta/la-nasa-ha- deciso-di-far-un-esperimento.asp
tanto perfetto tecnicamente quanto profondamente antidemocratico e demotivante. Preferisco piantare una webcam collegata al Viminale sopra ogni tavolo di spoglio, per tutta la durata del medesimo. Cittadini veri, motivati a far bene da diversi livelli di controllo diretto. E molto maggiore robustezza.
Oggi non c'è nessun SINGOLO pezzo di tutta la "macchina" di voto e scrutinio che, se fosse difettoso, potrebbe mandare in vacca le operazioni di migliaia di seggi simultaneamentem rischiando di annullare un'intera elezione.
Come invece avverrebbe se, in barba a tutte le pagine di dimostrazione, sul campo dovesse invece verificarsi anche un solo imbroglio, baco, difetto di fabbricazione della macchina per votare.
Marco e annullare un'intera elezione.
Marco
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