Re: [nexa] Dichiarazione europea sui diritti e i principi digitali per il decennio digitale"
Buongiorno ed auguri cordiali. Ovviamente sollecito le opinioni di tutti anche se commento direttamente Giacomo Tesio, Giovanni Biscuolo e Daniela Tafani. « Date: Thu, 22 Dec 2022 18:35:50 +0100 From: Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> Ogni secondo ci sono centinaia di programmi in esecuzione sul tuo cellulare. Ci sono milioni di cellulari accesi in Italia. Ognuno di questi software comporta l'esecuzione di milioni di righe di codice. E questi software cambiano con una rapidità estrema, addirittura più volte al giorno quando si tratta di software in parte eseguito "sul cloud" (come la maggioranza dei software più diffusi). Un Magistrato quanti criminali può perseguire in un anno? Se ci affidiamo a strutture pensate per una società non-cibernetica per regolare una società cibernetica, di fatto, affidiamo quella società cibernetica al controllo da parte di chi realizza e controlla gli automatismi che ne costituiscono la stragrange maggioranza degli agenti. L'unico modo per sottrarre le persone alla riduzione ad ingranaggi è diffondere questo potere in modo capillare, riconoscendo la programmazione e il debugging come la scrittura e la lettura critica della società cibernetica: presupposti per la piena cittadinanza. Siamo davvero a cavallo di un cambio di paradigma. Continuare a pensare in termini novecenteschi, purtroppo, significa avviarci speditamente verso la peggiore distopia che l'umanità abbia affrontato, con miliardi di persone intrappolate dentro solitudini automatizzate, senza diritti e senza possibilità di comunicare. » Condivido, per quel che vale, osservo e domando. Quanto potrebbe essere efficace «diffondere questo potere in modo capillare»? Non penso a me, ex giurista 80enne, ma a te tecnico giovane e competente: lavori, fai il padre oppure ti dedichi H24 a verificare cosa accade al tuo apparato? Il punto di partenza potrebbe essere quanto suggerito da Giovanni? (ho aggiunto io i numeri) « Date: Thu, 22 Dec 2022 09:41:44 +0100 From: 380° <g380@biscuolo.net> (1) non c'è libertà senza conoscenza della lingua (2) solo il codice /binario/ è legge e **solo** dentro il cyberspazio puro (quello che non ha nessun tipo di attuatore sul mondo fisico), mentre solo il codice /sorgente/ è (espresso in una) lingua; (3) c'è solo un modo efficace per poter intervenire: garantire a tutti che le 4 libertà del software libero possano essere esercitate, **quindi** stabilire per legge che i costruttori debbano fornire le specifiche tecniche necessarie e sufficienti per poter far funzionare i propri dispositivi hardware con qualsiasi software l'utente desideri installare. (5) l'uomo (genere umano) può scrivere il codice binario ma la macchina [1] NON DEVE "poter scrivere" (essere assunta come) la legge degli uomini (6) non è necessario che tutti sappiano … ma è INDISPENSABILE che tutti /possano/ » Aggiungo una mia opinione, opposta a quella di Giovanni e di Daniela. « Date: Thu, 22 Dec 2022 09:41:44 +0100 From: 380° <g380@biscuolo.net> questa cosa della possibilità che tutti i fenomeni possano essere soggetti a calcolo l'ho già sentita da qualche parte ... mi pare che si sia dimostrata fallimentare da almeno due secoli » « Date: Thu, 22 Dec 2022 15:41:43 +0000 From: Daniela Tafani <daniela.tafani@unipi.it> che fine fa il diritto (una brutta fine, ovviamente) quando si interpretino i doveri civici come obiettivi da perseguire (associati a metriche) e si faccia dipendere dai risultati delle misurazioni il grado di possesso dei diritti (che diventano così un processo, anziché uno status). » Ricordato che ne so meno di chi mi legge, non ho questi timori. Lo Status è una condizione che viene definita in un “processo” - ad es: sei nato in Italia, i tuoi genitori sono italiani quindi ti riconosco la condizione di cittadino italiano -; tutta l’applicazione del diritto è interrelazione continua fra norme e fatti, un “processo”. Nell’analizzare le prime ed i secondi l’automa fa le stesse operazioni del giurista: soggetto ad errore l’uno e l’altro con la differenza che gli errori dell’automa tendono a diminuire. Il primo esempio che mi viene in mente è quello delle tabelle - numeri - che i giudici e le assicurazioni usano da tempo per liquidare i danni, non credo che questo riceva critiche significative. Poi penso al termometro, anche se non è diritto: meglio la mano sulla fronte? Calcoliamo, misuriamo molti fenomeni e nessuno si meraviglia, per altri solleviamo dubbi e preoccupazioni, il problema che vedo è che non calcoliamo quello che non sappiamo calcolare, ma questo non significa necessariamente che è negativo ogni tentativo di calcolare. Da sempre il genere umano indaga attraverso calcoli ed esperienza, è quello che rimproveriamo alle macchine alle quali da poco abbiamo affidato questo impegno, il rischio peggiore è che ci mettano da parte, da questo punto di vista sarebbe un ritorno alla materia, la quale ha dominato l’universo per quasi tutto il tempo che conosciamo. Il diritto sta in quanto sopra, conosce non soltanto concetti e parole ma anche numeri e calcoli, ad esempio le maggioranze (di elettori, di parlamentari), poi vive con le nostre teste e succede che un giudice ammetta testimoni per riferire la larghezza di un varco quando sarebbe stato meglio uscire dal tribunale e misurare con un metro, ma probabilmente giudice ed avvocati erano allergici al calcolo, potrebbe essere una metafora ...: prigionieri di noi stessi. Non ho questi timori perché temo peggio: il nucleo dell’argomento è il terrore che noi genere umano ci allontaniamo dal centro … non so se questo accadrà, temo che le cose si stiano mettendo male per noi, condivido tutte le preoccupazioni e mi scoccia moltissimo che siamo noi che abbiamo attivato ed alimentiamo questo cavallo di Troia. Da non tecnico, al momento spero nell'efficienza del cervello umano migliore di quella degli automi, è da vedere quale sarà la nostra sorte prima che agli automi manchi la corrente. Grazie per i contributi e di nuovo auguri. Duccio (Alessandro Marzocchi)
(3) c'è solo un modo efficace per poter intervenire: garantire a tutti che le 4 libertà del software libero possano essere esercitate, **quindi** stabilire per legge che i costruttori debbano fornire le specifiche tecniche necessarie e sufficienti per poter far funzionare i propri dispositivi hardware con qualsiasi software l'utente desideri installare.
I firmatari di questa lettera aperta [1] ci provano, peccato che, in un contesto quale quello del software in cui il valore della conoscenza è il principale valore economico, ad avversarli c'è l'universo mondo. E' possibile invertire la rotta? Certo, ad esempio partendo dalla PA ... "Far scoccare la scintilla del software libero nelle pubbliche amministrazioni non è impossibile. È difficile, ma si può fare. Basta volerlo." (Andrea Monti su Repubblica.it [2]) Antonio [1] https://fsfe.org/activities/upcyclingandroid/openletter.it.html [2] https://www.repubblica.it/tecnologia/blog/strategikon/2022/12/16/news/una_pr...
Il 23/12/22 13:11, Antonio ha scritto:
E' possibile invertire la rotta? Certo, ad esempio partendo dalla PA ...
"Far scoccare la scintilla del software libero nelle pubbliche amministrazioni non è impossibile. È difficile, ma si può fare. Basta volerlo." (Andrea Monti su Repubblica.it [2])
Sarebbe cosa buona e giusta, oltre che nel solco della normativa vigente (CAD). Tuttavia, la domanda -retorica e provocatoria- è: dopo almeno 10 anni di immobilismo della PA anche in ambito ICT, ci sono le competenze e il personale per immaginare una trasforazione simile? Forse negli Atenei sarebbe possibile, vuoi per le (poche) competenze residue rimaste che per la natura stessa dell'ambiente, ma immaginare una cosa simile nelle altre migliaia di Enti dove a malapena, forse, hanno un tecnico (spesso un amministrativo con la passione per il PC...), è davvero difficile. Prima di tutto, servirebbe un reale e pesante investimento di competenze e personale ICT, che però senza condizioni adeguate (stipendi in primis) tenderà sempre al privato. Dopo, forse, sarebbe possibile innescare una scintilla simile... Just my 2 cents Michele -- Michele Pinassi Responsabile Sicurezza Informatica - Telefonia di Ateneo Ufficio Esercizio e tecnologie - Università degli Studi di Siena tel: 0577.(23)5000 - helpdesk@unisi.it PGP/GPG key fingerprint 6EC4 9905 84F5 1537 9AB6 33E7 14FC 37E5 3C24 B98E
On 23/12/22 14:16, Michele Pinassi wrote:
Prima di tutto, servirebbe un reale e pesante investimento di competenze e personale ICT, che però senza condizioni adeguate (stipendi in primis) tenderà sempre al privato.
Nel 2013 un articolo su Tom's Hardware titolava: "COBOL: in Italia tutti cercano programmatori". Quell'articolo non esiste più sul loro sito ma su archive.org sì [1]. "... il COBOL rimane alla base del 70% di tutte le transazioni aziendali; lo troviamo ovunque, dalle applicazioni ATM ai sistemi che gestiscono i punti vendita e le prescrizioni mediche ed in COBOL è scritto l’85% delle applicazioni business nel mondo. Un mondo senza COBOL sarebbe profondamente diverso da come lo conosciamo e, in molte occasioni, le comunicazioni mondiali collasserebbero... le applicazioni COBOL continueranno ad esistere almeno per i prossimi 10 anni". I 10 anni sono passati e le applicazioni COBOL sono ancora qui, tanto che le imprese pubbliche (tramite Consip) spendono milioni di euro l'anno per "produzione e manutenzione software in ambiente Cobol" [2] E se si iniziasse da lì? Cento anni-uomo a 100k sono 10M e ci togliamo il Cobol di mezzo. A. [1] https://web.archive.org/web/20131109054623/http://www.tomshw.it/cont/news/co... [2] https://www.consip.it/search/node/cobol
Michele Pinassi <michele.pinassi@unisi.it> writes:
Il 23/12/22 13:11, Antonio ha scritto:
E' possibile invertire la rotta? Certo, ad esempio partendo dalla PA ...
"Far scoccare la scintilla del software libero nelle pubbliche amministrazioni non è impossibile. È difficile, ma si può fare. Basta volerlo." (Andrea Monti su Repubblica.it [2])
Sarebbe cosa buona e giusta, oltre che nel solco della normativa vigente (CAD). Tuttavia, la domanda -retorica e provocatoria- è: dopo almeno 10 anni di immobilismo della PA anche in ambito ICT, ci sono le competenze e il personale per immaginare una trasforazione simile?
attenzione che qui non stiamo parlando di software applicativo, per semplificare stiamo parlando di driver per far funzionare i dispositivi (smart card comprese, mannaggia!) in questo contesto, quindi, vi assicuro che le competenze non mancano e poco importa, con tutto il rispetto, se sono dentro o fuori la PA <rant>se nella la PA mancano le comperenze per "fare la PA" allora vuol dire che la PA la rifaremo.,.. da /fuori/</rant> ;-) [...] saluti, 380° -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
On Fri, Dec 23, 2022 13:11:12 PM +0100, Antonio wrote:
(3) c'è solo un modo efficace per poter intervenire: garantire a tutti che le 4 libertà del software libero possano essere esercitate, **quindi** > stabilire per legge che i costruttori debbano fornire le specifiche tecniche necessarie e sufficienti per poter far funzionare i propri dispositivi hardware con qualsiasi software l'utente desideri installare.
pur condividendo appieno lo spirito della cosa, non riesco a non osservare che tradotto cosi': "diritto universale di installare ed eseguire qualsiasi software su qualsiasi dispositivo" (ma pure l'originale e' altrettanto ambiguo) un diritto del genere e' anche il diritto di sostituire il software che controlla i freni della tua auto con qualsiasi cosa hai scritto in 10 minuti senza esperienza pregressa... La cosiddetta "proposta concreta per “occupare gli occupabili”: migrare la PA verso l’open source", invece:
[2] https://www.repubblica.it/tecnologia/blog/strategikon/2022/12/16/news/una_pr...
mi fa francamente cascare le braccia. Grazie all'autore per aver citato uno dei miei articoli come prova che "si puo' fare", ma qualsiasi "occupabile" geneticamente in grado di fare un lavoro del genere senza spenderci per formarlo sia ANNI che molti piu' SOLDI di quanti ne chiederebbe un programmatore gia' esperto per fare lo stesso lavoro... e' gia' occupato da un pezzo. Vale in generale, ovviamente. Ma 'sta gente che parla a sproposito di occupabili se ne rende conto di quanti POCHISSIMI di coloro che vengono definiti cosi' sarebbero mai in grado di convertirsi a un lavoro che li faccia stare ragionevolmente tranquilli fino all'eta' pensionabili? Boh Auguri occupabili a tutti, Marco -- Help me write my NEXT MILLION WORDS for digital awareness: https://stop.zona-m.net/2021/10/funding-2021-2022/
On 23/12/2022 14:52, M. Fioretti wrote:
... (ma pure l'originale e' altrettanto ambiguo) un diritto del genere e' anche il diritto di sostituire il software che controlla i freni della tua auto con qualsiasi cosa hai scritto in 10 minuti senza esperienza pregressa...
posso dire che io vorrei quel **diritto**? -- Andrea Trentini ⠠⠵ http://atrent.it Dip.to di Informatica Università degli Studi di Milano
On Fri, Dec 23, 2022 15:52:34 PM +0100, Andrea Trentini wrote:
On 23/12/2022 14:52, M. Fioretti wrote:
... (ma pure l'originale e' altrettanto ambiguo) un diritto del genere e' anche il diritto di sostituire il software che controlla i freni della tua auto con qualsiasi cosa hai scritto in 10 minuti senza esperienza pregressa...
posso dire che io vorrei quel **diritto**?
certo che puoi *dirlo*, ci mancherebbe. Puoi anche aspettare di essere preso sul serio, cioe' che si conceda effettivamente a chiunque la possibilita' di alterare software che deve bloccare senza farla sbandare mezza tonnellata d'acciaio, prima che tiri sotto un ragazzino che attraversa nel momento sbagliato. Pero' mettiti comodo, potrebbe volerci del tempo. Marco -- Help me write my NEXT MILLION WORDS for digital awareness: https://stop.zona-m.net/2021/10/funding-2021-2022/
On 23/12/2022 16:08, M. Fioretti wrote:
certo che puoi *dirlo*, ci mancherebbe. Puoi anche aspettare di essere preso sul serio, cioe' che si conceda effettivamente a chiunque la possibilita' di alterare software che deve bloccare senza farla sbandare mezza tonnellata d'acciaio, prima che tiri sotto un ragazzino che attraversa nel momento sbagliato. Pero' mettiti comodo, potrebbe volerci del tempo.
non metto in dubbio che ci vorrà del tempo, ma a tendere dovrà essere così se vogliamo avere il controllo della nostra "computing agency" oppure stai dicendo che tutti i software sono uguali ma alcuni sono più uguali degli altri? -- Andrea Trentini ⠠⠵ http://atrent.it Dip.to di Informatica Università degli Studi di Milano
On Fri, Dec 23, 2022 18:28:40 PM +0100, Andrea Trentini wrote:
On 23/12/2022 16:08, M. Fioretti wrote:
certo che puoi *dirlo*, ci mancherebbe. Puoi anche aspettare di essere preso sul serio, cioe' che si conceda effettivamente a chiunque la possibilita' di alterare software che deve bloccare senza farla sbandare mezza tonnellata d'acciaio, prima che tiri sotto un ragazzino che attraversa nel momento sbagliato. Pero' mettiti comodo, potrebbe volerci del tempo.
non metto in dubbio che ci vorrà del tempo, ma a tendere dovrà essere così se vogliamo avere il controllo della nostra "computing agency"
oppure stai dicendo che tutti i software sono uguali ma alcuni sono più uguali degli altri?
io sto dicendo che alcune specifiche **idee** sono piu' sceme di altre, o quantomeno semplicemente "non scalabili". il controllo della computing agency mica e' speciale, vale e funziona tanto quello di qualsiasi altra agency: se vuoi e puoi vivere nel deserto completamente isolato da chiunque altro, fai come ti pare. Se intendi rimanere in mezzo ad altre persone, devi limitare le tue agency tanto quanto tutti loro, altrimenti va tutto all'aria. Nel mondo reale, perlomeno. Che e', una novita'? Desiderare di poter smanettare anche i freni della propria auto va sullo stesso scaffale del mio desiderio di ricevere 1000 Euro da chiunque mi incontri per strada: desiderio innocente, anche perfettamente comprensibile e magari pure condivisibile, ma irrealizzabile. Messa in un altro modo: se seriamente parti con una campagna per avere quella specifica liberta' ANCHE per un'auto da guidare su strada, non dentro la pista dei gokart, costringi me e milioni di altri a gridare dai tetti "per favore il software libero e' tutt'altra cosa, non date retta a certe sparate". Mi fermo perche' non saprei come espandere ulteriormente il concetto in maniera educata. Marco -- Help me write my NEXT MILLION WORDS for digital awareness: https://stop.zona-m.net/2021/10/funding-2021-2022/
On ven, 2022-12-23 at 16:08 +0100, M. Fioretti wrote:
On Fri, Dec 23, 2022 15:52:34 PM +0100, Andrea Trentini wrote:
On 23/12/2022 14:52, M. Fioretti wrote:
... (ma pure l'originale e' altrettanto ambiguo) un diritto del genere e' anche il diritto di sostituire il software che controlla i freni della tua auto con qualsiasi cosa hai scritto in 10 minuti senza esperienza pregressa...
posso dire che io vorrei quel **diritto**?
certo che puoi *dirlo*, ci mancherebbe. Puoi anche aspettare di essere preso sul serio, cioe' che si conceda effettivamente a chiunque la possibilita' di alterare software che deve bloccare senza farla sbandare mezza tonnellata d'acciaio, prima che tiri sotto un ragazzino che attraversa nel momento sbagliato. Pero' mettiti comodo, potrebbe volerci del tempo.
Insomma, i principi son giusti fino a quando non diventano scomodi per lo status quo. Secondo me non funziona così, nemmeno a farci delle battute ...
On Fri, Dec 23, 2022 19:28:59 PM +0100, Marco A. Calamari wrote:
On ven, 2022-12-23 at 16:08 +0100, M. Fioretti wrote:
On Fri, Dec 23, 2022 15:52:34 PM +0100, Andrea Trentini wrote:
On 23/12/2022 14:52, M. Fioretti wrote:
... (ma pure l'originale e' altrettanto ambiguo) un diritto del genere e' anche il diritto di sostituire il software che controlla i freni della tua auto con qualsiasi cosa hai scritto in 10 minuti senza esperienza pregressa...
posso dire che io vorrei quel **diritto**?
certo che puoi *dirlo*, ci mancherebbe. Puoi anche aspettare di essere preso sul serio, cioe' che si conceda effettivamente a chiunque la possibilita' di alterare software che deve bloccare senza farla sbandare mezza tonnellata d'acciaio, prima che tiri sotto un ragazzino che attraversa nel momento sbagliato. Pero' mettiti comodo, potrebbe volerci del tempo.
Insomma, i principi son giusti fino a quando non diventano scomodi per lo status quo.
Secondo me non funziona così, nemmeno a farci delle battute ...
e mo' basta, dai! Ma che avete fumato? Ma seriamente state mettendo sullo stesso piano le conseguenze di modificare il software di un router o uno smartphone con quello di un sistema salvavite, vite di ALTRI oltretutto, non solo di chi lo ha modificato? Volete la liberta' di migliorare la formula della nitroglicerina o del C4 in mezzo a una prateria dove non c'e' nessuno? Nessuno ve la nega, io no di certo. Volete la liberta' di fare la stessa cosa OVUNQUE, pure a casa vostra che sta fianco a fianco di altre case? Prima vi rinchiudono, meglio e'. Idem col software che puo' causare perdite di vite umane, ci vuole tanto a capirlo? Se invece avete in mente SOLO ED ESCLUSIVAMENTE cose come che pure il codice dei sistemi ABS o simili dovrebbe essere aperto perche' chiunque possa imparare, studiarne la correttezza e studiarne migliorie SOLO ED ESCLUSIVAMENTE in ambienti "chiusi", non in giro per strada OK, ci sta. Ma dovevate dirlo meglio subito mamma mia... -- Help me write my NEXT MILLION WORDS for digital awareness: https://stop.zona-m.net/2021/10/funding-2021-2022/
Care tutte e tutti, il dibattito etico sul diritto alla modifica del software delle autovetture è risolto da parecchi anni. Lo riassumo in brevissimo così: (1) si, Andrea dovrebbe avere il diritto e la capacità pratica di modificare il software dell'ABS (o altro), e allo stesso tempo (2) l'auto con il software modificato potrebbe benissimo *non* avere diritto a circolare in strada fino ad una nuova verifica di omologazione da parte della motorizzazione civile. Non c'è nulla di diverso dalla modifica meccanica che tutti possiamo effettuare da decenni sulla marmitta di un motorino: può aumentare le prestazioni, ma lo rende normativamente inadatto alla circolazione (per principio di precauzione) fino a che i freni (o altro) non siano stati adattati di conseguenza. Il problema è che oggi *non* è tecnicamente possibile modificare il software in questione, con una perdita netta di "agency" (per dirla con M.) con il passaggio dal regno meccanico a quello informatico. Non esiste conflitto etico tra il desiderare modificare il software dell'ABS e desiderare che di default un auto con il software dell'ABS modificato non possa circolare in strada. Quindi vogliatevi bene :-) Saluti festivi, -- Stefano Zacchiroli . zack@upsilon.cc . https://upsilon.cc/zack _. ^ ._ Full professor of Computer Science o o o \/|V|\/ Télécom Paris, Polytechnic Institute of Paris o o o </> <\> Co-founder & CTO Software Heritage o o o o /\|^|/\ https://twitter.com/zacchiro . https://mastodon.xyz/@zacchiro '" V "'
On Fri, Dec 23, 2022 22:17:39 PM +0100, Stefano Zacchiroli wrote:
Care tutte e tutti, il dibattito etico sul diritto alla modifica del software delle autovetture è risolto da parecchi anni.
anche se fosse cosi', l'etica senza buon senso conclude poco. Prima di elaborare sul resto, ci tengo a mettere in chiaro che: 1) sul fatto che anche il software di certi sistemi dovrebbe essere aperto sono assolutamente d'accordo, questo l'ho scritto nel 2015: https://stop.zona-m.net/2015/10/rogue-engineers-behind-volkswagen-scandal-so... 2) e pure sul fatto che dovrebbe essere permesso studiare e imparare senza limitazioni stupide o irrealizzabili sistemi anche piu' controversi, sono uno dei principali coautori di report in progetti H2020 in cui, fra le altre cose, si invita esplicitamente a evitare divieti isterici sulle "armi stampate in 3D": https://stop.zona-m.net/2018/07/eu-research-on-digital-diy-vs-gun-control-be... 3) qui ce l'ho solo e soltanto con una specifica idea, NON con chi la propone. Andrea T. lo seguo da anni, e quando diceva cose condivisibili le ho appoggiate pubblicamente, tipo qui (2011): https://stop.zona-m.net/2011/02/why-doesnt-the-city-of-milan-use-netlamps/ Idem per MCC, anche se non ho post specifici da esibire Andando nel dettaglio:
Lo riassumo in brevissimo così: (1) si, Andrea dovrebbe avere il diritto e la capacità pratica di modificare il software dell'ABS (o altro), e allo stesso tempo (2) l'auto con il software modificato potrebbe benissimo *non* avere diritto a circolare in strada fino ad una nuova verifica di omologazione da parte della motorizzazione civile.
che sul punto 1 sono d'accordo l'ho gia' detto. Quello che sto dicendo, e ribadisco, e' solo che: a) modifiche del genere NON devono avere alcun diritto di circolare **su strada** e la motorizzazione non dovrebbe perderci un secondo a considerarle, ma avere il divieto esplicito di approvarle. In altre parole: - DEVI poter accedere al software dei freni della tua auto - puoi provarlo e guidarci come ti pare dentro casa tua o in autodromo o qualsiasi altro luogo CHIUSO al pubblico, MAI su strada. Per le stesse ragioni, e' imbarazzante doverlo ricordare, per cui hai tutto il diritto di comprare una rivoltella, ma per allenarti a usarla devi per forza andare in un poligono o simili. - se ci trovi un baco, o migliorie da fare, li passi subito alla Motorizzazione e alla casa costruttrice e sono obbligati LORO a testarle come si deve, in molte piu' situazioni di quelle che potresti riprodurre tu come privato, prima di emettere eventuali aggiornamenti ufficiali. b) mi lascia stupefatto e depresso vedere incomprensione di quanto, ANCHE se fosse giusta in principio, qualsiasi campagna del tipo "devo poter modificare e usare come mi pare QUALSIASI software di QUALSIASI dispositivo" sarebbe DANNOSA alla causa del software libero, in un mondo in cui da vent'anni non si riesce nemmeno a far usare alla gente i formati ODF anziche' quelli di MS Office. Ma lo capite o no che figura da dementi ci faremmo tutti, non solo voialtri, dando al giornalista medio spunti per titoli tipo "questi vogliono andare in giro coi freni avariati"? Ma davvero sperate che risultereste diversi, per la massa che si informa solo da talk show e social, da chi investe pedoni perche' si mette al volante ubriaco? Boh, davvero. c) idem, come sorpresa e depressione, per l'idea che mi sembrate avere che tutti siano competenti come voi. Una legge che dicesse "Stefano Zacchiroli, Andrea Trentini, MCC e tanti altri iscritti a questa lista possono andare in giro col software dei freni modificato da loro" forse potrei anche accettarla. Una legge che dicesse che possono farlo TUTTI, cioe' pure il ragazzino neopatentato che scarica la patch dei freni da chissa' dove senza capirci niente, mai. d) azz, mi dispiace di non aver realizzato subito che e' inutile disquisire su che dovrebbe fare la Motorizzazione Civile: quandanche diventasse legale, provate a dirlo a una compagnia di assicurazioni che volete una polizza RCA che copra pure i danni da freni "autoprogrammati". Ho gia' i crampi dalle risate
Non c'è nulla di diverso dalla modifica meccanica che tutti possiamo effettuare da decenni sulla marmitta di un motorino:
A me pare diverso eccome, perche' la complessita' della cosa non e' paragonabile. Ma e' irrilevante, rispetto a quello che ho gia' scritto.
Non esiste conflitto etico...
Ripeto, non vedo alcun bisogno di scomodare l'etica. Dovrebbe bastare il buon senso per concordare che certe cose potranno essere eticamente giuste quanto vi pare, ma sono irrealizzabili, tutto sommato e' giusto o almeno inevitabile che lo siano, e che quindi chiederle sul serio sarebbe... controproducente, come minimo uno spreco di tempo ed energie. In questo thread ho gia' scritto pure troppo, sicuramente abbastanza per farne anche un post dopo le feste, e a partire da ora DEVO impormi di non aprire alcuna email che non sia realmente urgente almeno fino al 27, quindi... NULLA di personale contro nessuno, l'attacco era e rimane solo a una specifica proposta di implementazione di un principio etico generale che non mi pare pensata a sufficienza, e auguri sinceri a tutti, ci si rivede la prossima settimana. Marco -- Help me write my NEXT MILLION WORDS for digital awareness: https://stop.zona-m.net/2021/10/funding-2021-2022/
Buongiorno, "M. Fioretti" <mfioretti@nexaima.net> writes:
On Fri, Dec 23, 2022 22:17:39 PM +0100, Stefano Zacchiroli wrote:
Care tutte e tutti, il dibattito etico sul diritto alla modifica del software delle autovetture è risolto da parecchi anni.
anche se fosse cosi', l'etica senza buon senso conclude poco. Prima di elaborare sul resto, ci tengo a mettere in chiaro che:
OK, tutto chiaro [...]
Andando nel dettaglio:
Lo riassumo in brevissimo così: (1) si, Andrea dovrebbe avere il diritto e la capacità pratica di modificare il software dell'ABS (o altro), e allo stesso tempo (2) l'auto con il software modificato potrebbe benissimo *non* avere diritto a circolare in strada fino ad una nuova verifica di omologazione da parte della motorizzazione civile.
che sul punto 1 sono d'accordo l'ho gia' detto. Quello che sto dicendo, e ribadisco, e' solo che:
a) modifiche del genere NON devono avere alcun diritto di circolare **su strada** e la motorizzazione non dovrebbe perderci un secondo a considerarle, ma avere il divieto esplicito di approvarle.
quindi vorresti introdurre un divieto esplicito quando si parla di software mentre quel divieto non esiste quando si tratta di modifiche meccaniche? sono d'accordo che il mercato delle auto debba essere regolato ma ci sono regole sensate e regole incomprensibili, come quella che proponi tu sipra [...]
- se ci trovi un baco, o migliorie da fare, li passi subito alla Motorizzazione e alla casa costruttrice e sono obbligati LORO a testarle come si deve, in molte piu' situazioni di quelle che potresti riprodurre tu come privato, prima di emettere eventuali aggiornamenti ufficiali.
questa procedura sarebbe molto più restrittiva rispetto a quello che è necessario fare per omologare un'auto "custom" [1] e non vedo per quale motivo quando c'è di mezzo il software alle persone sia concessa **moltissima** meno libertà ("computing agency" rubata, la chiamiamo io e Andrea Trentini) a me piacerebbe invece che anche nel mercato automobilitstico (e altri) chi sa fare, che significa i **professionisti** del settore, abbia la possibilità di partecipare al mercato, ad esempio proponento centraline per auto basate completamente su software libero, già omologare per ciascun modello! ...un po' come con le cartucce delle stampanti, insomma :-) il fatto che le centraline delle auto siano molto più complesse e abbiano conseguenze molto maggiori sulla sicurezza rispetto alle cartucce delle stampanti non giustifica il monopolio de facto a cui stiamo andando in contro: prova a parlare con qualsiasi meccanico a caso per comprendere come la loro libertà di operare si sia /estremamente/ ridotta nell'arco degli ultimi 20 anni a causa delle /restrizioni/ introdotte per mezzo del software
b) mi lascia stupefatto e depresso vedere incomprensione di quanto, ANCHE se fosse giusta in principio, qualsiasi campagna del tipo "devo poter modificare e usare come mi pare QUALSIASI software di QUALSIASI dispositivo" sarebbe DANNOSA alla causa del software libero,
a me lascia stupefatto e depresso che tu la pensi in questo modo
in un mondo in cui da vent'anni non si riesce nemmeno a far usare alla gente i formati ODF anziche' quelli di MS Office. Ma lo capite o no che figura da dementi ci faremmo tutti,
per la miseria vedo che non fai proprio nulla per evitare di buttare in vacca il discorso la "mia" proposta (migliorata) espressa in questo thread, che riscrivo per completezza: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- ai fini di garantire l'interoperabilità, i costruttori di componenti che incorporano software (il firmware è software, n.d.r.) hanno l'obbligo di fornire le specifiche tecniche (ABI) necessarie e sufficienti a permettere al proprietario del componente di utilizzare tutte le sue funzioni con qualsiasi software alternativo a quello preinstallato --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- non è una sparata da bimbominkia smanettone che non ha idea di quello che dice, è una proposta /seria/, /ragionata/ e /competente/, sebbene ovviamente migliorabile e discutibile nel merito [...]
c) idem, come sorpresa e depressione, per l'idea che mi sembrate avere che tutti siano competenti come voi.
a me sorprende e deprime invece l'idea che sembri avere tu che tutti siano deficienti e non siano in grado di capire, adeguatamente /informati/, il nocciolo della questione per ribarire il concetto, non stiamo dicendo che tutti debbano essere in grado di programmare per sistituire il software sui propri dispositivi, stiamo dicendo che a tutti deve essere data questa libertà affinché /potenzialmente/ tutti coloro che ne hanno le competenze (i professionisti del settore) siano in grado di farlo
Una legge che dicesse "Stefano Zacchiroli, Andrea Trentini, MCC e tanti altri iscritti a questa lista possono andare in giro col software dei freni modificato da loro" forse potrei anche accettarla. Una legge che dicesse che possono farlo TUTTI, cioe' pure il ragazzino neopatentato che scarica la patch dei freni da chissa' dove senza capirci niente, mai.
perché insisti con questo argomento continuando ad ignorare che Stefano Zacchiroli ha già scritto chiaramente che questo "problema" è risllto da anni con l'omologazione?
d) azz, mi dispiace di non aver realizzato subito che e' inutile disquisire su che dovrebbe fare la Motorizzazione Civile: quandanche diventasse legale, provate a dirlo a una compagnia di assicurazioni che volete una polizza RCA che copra pure i danni da freni "autoprogrammati". Ho gia' i crampi dalle risate
continui a volerla buttare in vacca, credo che sia inutile cercare di confrontarsi con te
Non c'è nulla di diverso dalla modifica meccanica che tutti possiamo effettuare da decenni sulla marmitta di un motorino:
A me pare diverso eccome, perche' la complessita' della cosa non e' paragonabile. Ma e' irrilevante, rispetto a quello che ho gia' scritto.
Non esiste conflitto etico...
Ripeto, non vedo alcun bisogno di scomodare l'etica. Dovrebbe bastare il buon senso per concordare che certe cose potranno essere eticamente giuste quanto vi pare, ma sono irrealizzabili, tutto sommato e' giusto o almeno inevitabile che lo siano, e che quindi chiederle sul serio sarebbe... controproducente, come minimo uno spreco di tempo ed energie.
In questo thread ho gia' scritto pure troppo, sicuramente abbastanza per farne anche un post dopo le feste, e a partire da ora DEVO impormi di non aprire alcuna email che non sia realmente urgente almeno fino al 27, quindi...
NULLA di personale contro nessuno, l'attacco era e rimane solo a una specifica proposta di implementazione di un principio etico generale che non mi pare pensata a sufficienza, e auguri sinceri a tutti, ci si rivede la prossima settimana.
Marco -- Help me write my NEXT MILLION WORDS for digital awareness: https://stop.zona-m.net/2021/10/funding-2021-2022/ _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
[1] https://www.iconwheels.it/info-utili/omologazione-auto-modificata-come-farla -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
On December 26, 2022 10:51:33 AM UTC, "380°" <g380@biscuolo.net> wrote:
non vedo per quale motivo quando c'è di mezzo il software alle persone sia concessa **moltissima** meno libertà ("computing agency" rubata, la chiamiamo io e Andrea Trentini)
Perché il potere che l'informatica concede è potenzialmente rivoluzionario. Se non riduci i cittadini a utenti, rischi di ritrovarti entro un paio di generazioni in un mondo ingovernabile senza la loro collaborazione. Ed entro un paio di decenni, in un'economia completamente diversa dalla presente. Un economia in cui le differenze di capitale e militari diventano sempre più marginali. Pee questo gli azionisti e i consigli di amministrazione di Uber e Tesla possono uccidere per interposta AI diverse persone senza passare anni in carcere, ma sostituire il software della propria autovettura o del proprio trattore deve essere trattato come un crimine. Per sottolineare che i sudditi/ingranaggi sono inferiori ai loro padroni. Che poi siano gli stessi programmatori del software libero a sostenere che le 4 libertà debbano essere garantite solo "ai professionisti del settore" la dice lunga sull'efficacia della propaganda opensource e sul corporate capture operata dai BigTech sul pensabile in questo ambito. La normalizzazione è tale che OSI, FSFE, FOSDEM etc... non si vergognano di averne preso i soldi per anni. Tant'è che continuano a farlo. E noi a berci le loro balle. Ad applaudire le loro battaglie di retroguardia, mentre i nemici (che li finanziano), avanzano. Giacomo
On 26/12/2022 11:51, 380° wrote:
Buongiorno, ... la "mia" proposta (migliorata) espressa in questo thread, che riscrivo per completezza:
--8<---------------cut here---------------start------------->8---
ai fini di garantire l'interoperabilità, i costruttori di componenti che incorporano software (il firmware è software, n.d.r.) hanno l'obbligo di fornire le specifiche tecniche (ABI) necessarie e sufficienti a permettere al proprietario del componente di utilizzare tutte le sue funzioni con qualsiasi software alternativo a quello preinstallato
--8<---------------cut here---------------end--------------->8---
a cui farei quest'aggiunta: "condizione **necessaria** per *omologare*[1] un qualsivoglia dispositivo contenente software/firmware/ecc è che sia *riproducibile* (i.e., sw libero, memoria completamente esaminabile/modificabile, ecc.)" cioè anche basta poter omologare delle /black box/ la cui "verifica" di correttezza è *affidata* (letteralmente) ad un sottoinsieme limitatissimo di test /black box/ (tautologia, lo so) mi rendo conto che al momento è utopia, ma lasciatemi sognare [1] l'omologazione è un'assunzione di responsabilità, io non riesco a comprendere chi attualmente si prende tale responsabilità senza potere di controllo (l'opposto dell'Uomo Ragno eh) -- Andrea Trentini ⠠⠵ http://atrent.it Dip.to di Informatica Università degli Studi di Milano
On 12/26/22 11:51, 380° wrote:
(...) il fatto che le centraline delle auto siano molto più complesse e abbiano conseguenze molto maggiori sulla sicurezza rispetto alle cartucce delle stampanti non giustifica il monopolio de facto a cui stiamo andando in contro: prova a parlare con qualsiasi meccanico a caso per comprendere come la loro libertà di operare si sia /estremamente/ ridotta nell'arco degli ultimi 20 anni a causa delle /restrizioni/ introdotte per mezzo del software
Esattamente. E aggiungo che il concetto di "Security through obscurity" è deprecato da decenni ormai, a tutti i livelli, anche quelli più istituzionali.
b) mi lascia stupefatto e depresso vedere incomprensione di quanto, ANCHE se fosse giusta in principio, qualsiasi campagna del tipo "devo poter modificare e usare come mi pare QUALSIASI software di QUALSIASI dispositivo" sarebbe DANNOSA alla causa del software libero, a me lascia stupefatto e depresso che tu la pensi in questo modo
A me lascia incredulo. Stiamo parlando di un pilastro del Software Libero.
in un mondo in cui da vent'anni non si riesce nemmeno a far usare alla gente i formati ODF anziche' quelli di MS Office. Ma lo capite o no che figura da dementi ci faremmo tutti, per la miseria vedo che non fai proprio nulla per evitare di buttare in vacca il discorso
Non vedo perché dovremmo auto-censurare le nostre idee per il timore di fare la "figura da dementi" con dei giornalisti incompetenti. Che scrivessero quel che vogliono. Se campano compiacendo il sistema che vuole trasformare i cittadini in utenti, i dementi sono loro. D. (null)
On 23/12/2022 22:17, Stefano Zacchiroli wrote:
Care tutte e tutti, il dibattito etico sul diritto alla modifica del software delle autovetture è risolto da parecchi anni. Lo riassumo in brevissimo così: (1) si, Andrea dovrebbe avere il diritto e la capacità pratica di modificare il software dell'ABS (o altro), e allo stesso tempo (2) l'auto con il software modificato potrebbe benissimo *non* avere diritto a circolare in strada fino ad una nuova verifica di omologazione da parte della motorizzazione civile. Non c'è nulla di ... io in effetti davo per scontata la tua precisazione, avrei forse dovuto esplicitarla
sul tema #omologazione aggiungo solo che il caso /dieselgate/ dovrebbe aver insegnato al mondo intero che il software è un "filino" più sofisticato di un dispositivo meccanico e può metamorficamente presentarsi diversamente a soggetti (anche *omologatori*) diversi...
Quindi vogliatevi bene :-)
ma certo, no offense taken
Saluti festivi,
ricambio! -- Andrea Trentini ⠠⠵ http://atrent.it Dip.to di Informatica Università degli Studi di Milano
Stefano Zacchiroli <zack@upsilon.cc> writes: [...]
l'auto con il software modificato potrebbe benissimo *non* avere diritto a circolare in strada fino ad una nuova verifica di omologazione da parte della motorizzazione civile. Non c'è nulla di diverso dalla modifica meccanica che tutti possiamo effettuare da decenni sulla marmitta di un motorino: può aumentare le prestazioni, ma lo rende normativamente inadatto alla circolazione (per principio di precauzione) fino a che i freni (o altro) non siano stati adattati di conseguenza.
grazie Stefano, è esattamente quello che avevo in mente di rispondere alle obiezioni di M. Fioretti quando ho letto il suo messaggio, ma prima ho voluto leggere tutto il thread
Il problema è che oggi *non* è tecnicamente possibile modificare il software in questione, con una perdita netta di "agency" (per dirla con M.) con il passaggio dal regno meccanico a quello informatico.
spero che questo renda ulteriormente chiara a tutti qual'è la natura del problema della perdita di "computing agency" del quale io, Andrea Trentini e altri compagni di merende andiamo "blaterando" a destra e manca [...] Saluti, 380° -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
Il 23/12/22 14:52, M. Fioretti ha scritto:
[...] Grazie all'autore per aver citato uno dei miei articoli come prova che "si puo' fare"... (il riferimento era a questo articolo: https://www.repubblica.it/tecnologia/blog/strategikon/2022/12/16/news/una_pr... )
L'autore --Andrea Monti, abruzzese come me-- pensava di fare una cosa "buona" nel citare quel vecchissimo articolo... Purtroppo, pero', non è cosi'. E penso di essere uno dei pochissimi (forse l'unico) a poterlo affermare. Nell' ITC "R. De Sterlich" potè accadere cio' che accadde --nel periodo 1997-2005-- per una serie di fattori "fortunati": * un docente interno, di ruolo, "super-convinto" (il Prof. Paolo Del Romano - Professore di Ragioneria, tuttora in ruolo); * alcuni docenti interni "non contrari"(un prof. di Informatica [ora in pensione]; un assistente di Laboratorio [che, purtroppo, ci ha lasciati]); ma, soprattutto: * due Dirigenti Scolastici (il Prof. Romualdo Cefalo [che ci ha lasciati] prima; il Prof. Marco Salardi [citato nell'articolo] poi [ora in pensione]) che avevano una "visione" che potremmo definire "allineata" ai principi di questa lista (...e che quindi hanno favorito quelle iniziative, mettendoci LIRE e EURO importanti, per i volumi della scuola); * un giovane tecnico allora 25enne (il sottoscritto) che nel 1996, appena iniziato a lavorare nel settore Internet (in Cineca), penso' di supportare esplicitamente la sua ex-scuola superiore fornendo un collegamento ISDN all'intero laboratorio di informatica, al solo costo della connessione Internet (circa 900.000 lire/anno, allora), ed occupandosi gratuitamente di tutto il resto (setup dell'ambaradan e "formazione" ai docenti interessati). I risultati arrivarono. I laboratori "connessi" aumentarono (come scritto nell'articolo...) e addirittura Salardi riusci' a far accreditare il De Sterlich come entita' di certificazione nei corsi Cisco CCNA (ai tempi, quasi "fantascienza": gli studenti del De Sterlich potevano frequentare GRATUITAMENTE i corsi Cisco e poi sostenere l'esame GRATUITAMENTE a scuola). Tutto bene, quindi? No. Decisamente no. Quando Salardi lascio' l'incarico (non ricordo esattamente l'anno...), inizio' una fase discendente. Una fase che, nel giro di pochissimo tempo... anniento' tutto. Oggi, di tutta quella infrastruttura e di tutta la "competenza" maturata e diffusa in quel periodo... non resta praticamente nulla. Anzi: l'unica cosa che resta, sono gli ex-studenti (di allora) che, in molti casi, hanno trovato un lavoro "decente" in ambito ICT [in diversi casi, all'estero]. Quindi quello che dice Andrea Monti è corretto. Ma è l'esempio perfetto di quello che succede... se il "fenomeno" non è supportato e reso "strutturale". A mio avviso, un articolo molto piu' obiettivo (e, purtroppo, molto piu' "amaro") è questo: http://linuxdidattica.org/docs/documenti/tribolazioni_software_libero.html è di ~2010 e riporta l'analisi di Antonio Bernardi, allora coordinatore della ML SCUOLA [[1] - di fatto, "morta" da oltre 10 anni], che sintetizza il complicato rapporto fra "Software Libero" e mondo della scuola. Piu' che dell'articolo di Monti --secondo me-- bisognerebbe parlare dello scritto di Bernardi... e di cosa bisogna fare, in futuro, affinché quello che è accaduto al De Sterlich, *NON* si ripeta. Saluti, DV P.S.: essendone stato un protagonista, se qualcuno volesse approfondire, sono (ovviamente!) a disposizione :-) [1] https://lists.linux.it/pipermail/scuola/2022-February/002713.html -- Damiano Verzulli e-mail:damiano@verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html
On Sat, Dec 24, 2022 10:10:28 AM +0100, Damiano Verzulli wrote:
L'autore --Andrea Monti, abruzzese come me-- pensava di fare una cosa "buona" nel citare quel vecchissimo articolo...
Purtroppo, pero', non è cosi'. E penso di essere uno dei pochissimi (forse l'unico) a poterlo affermare.
Damiano, quello che hai scritto e' interessantissimo. Posso farne una versione inglese per https://stop.zona-m.net, ovviamente con link alla fonte? Buon Natale, Marco -- Help me write my NEXT MILLION WORDS for digital awareness: https://stop.zona-m.net/2021/10/funding-2021-2022/
Buongiorno, "M. Fioretti" <mfioretti@nexaima.net> writes:
On Fri, Dec 23, 2022 13:11:12 PM +0100, Antonio wrote:
in realtà la Proposta Scandalosa™ l'ho sctitta io, ma è un public domani :-)
(3) c'è solo un modo efficace per poter intervenire: garantire a tutti che le 4 libertà del software libero possano essere esercitate, **quindi** > stabilire per legge che i costruttori debbano fornire le specifiche tecniche necessarie e sufficienti per poter far funzionare i propri dispositivi hardware con qualsiasi software l'utente desideri installare.
pur condividendo appieno lo spirito della cosa,
mi fa piacere che comprendi lo spirito, allora per favore aiutaci a migliorare la proposta senza tirare in ballo argomenti da "avvocato del diavolo" come la storia del software che controlla i freni delle auto, partendo da questa cosa dei freni e sviluppandola nel modo che hai fatto nel resto di questo thread hai fatto solo tanta confusione, perché Stefano Zacchiroli ha risolto la cosa in 30 secondi introducendo l'argomento dell'omologazione (che io avevo in mente già da parecchio prima di scrivere la "mia" proposta) sulla tua risposta del 24 Dic. a Stefano Zacchiroli scrivo una mia risposta a perte
non riesco a non osservare che tradotto cosi':
"diritto universale di installare ed eseguire qualsiasi software su qualsiasi dispositivo"
sui propri dispositivi
(ma pure l'originale e' altrettanto ambiguo)
riformulo per essere sufficientemente tecnico: «ai fini di garantire l'interoperabilità, i costruttori di componenti che incorporano software (il firmware è software, n.d.r.) hanno l'obbligo di fornire le specifiche tecniche (ABI) necessarie e sufficienti a permettere al proprietario del componente di utilizzare tutte le sue funzioni con qualsiasi software alternativo a quello preinstallato» sono sicuro che non è ancora adeguata ma se mi aiutate diventerà perfetta (niente complicazioni però)
un diritto del genere e' anche il diritto di sostituire il software che controlla i freni della tua auto con qualsiasi cosa hai scritto in 10 minuti senza esperienza pregressa...
e che problema ci sarebbe? come ha già scritto Stefano Zacchiroli la soluzione a **tutti** questi è l'omologazione [1]: in EU l'omologazione è per "veicoli a motore e dei loro rimorchi, nonché dei sistemi, dei componenti e delle entità tecniche indipendenti destinati a tali veicoli" e chiunque apporti modifiche a una serie di componenti è obbligato a ripetere il processo di omologazione quindi sì, è ovvio che chiunque dovrebbe avere i diritto di sostituire il software del sistema di frenata, basta che poi sia in grado di ri-omologare la vettura... e questo non può farlo proprio chiunque regole analoghe all'omologazione esistono per macchine (direttiva macchine), dispositivi medici, imbarcazioni... aerei dirò di più: io non mi capacito proprio di come già oggi non sia **obbligatorio** fornire il /sorgente/ del software incorporato in prodotti che necessitano di omologazione o analoghe certificazioni Andrea Trentini ha già accennato al caso del "dieselgate": le auto che montavano centraline **truccate** direttamente dal produttore non avrebbero potuto essere omologate; se il sorgente del software delle centraline fosse stato disponibile ci sarebbe stata almeno la possibilità di scoprire il trucco, se produttori terzi avessero avuto la possibilità di fornire software corretto per ri-omologare le auto la soluzione sarebbe stata di 10 ordini di grandezza rispetto al "fidiamoci di nuovo del produttore" A quanto scritto sopra aggiungo che la sicurezza degli attuatori comandati da software su automobili, navi, aerei ecc. è stata più volte compromessa grazie a bachi o addirittura backdoors presenti nel sofwtare Detto questo, ribadisco che il diritto ad avere le informazioni complete su come far funzionare /qualsiasi/ dispositovo con il software che l'utente desidera adotare non lede in alcun modo i principi di sicurezza stabiliti nei vari casi, anzi, al contrario il fatto che il software sia proprietario e le informazioni di cui parlo non siano disponibili aumenta l'insicurezza del dispositivo [...] saluti, 380° [1] https://it.wikipedia.org/wiki/Omologazione#Nella_Comunit%C3%A0_Economica_Eur... -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
buongiorno a tutti, cerco di rispondere qui a tutte le ultime repliche che ho ricevuto. Versione breve: qui il problema non sono i concetti, ma SOLO il modo di proporli. Versione un pochino piu' lunga: Questa discussione e' iniziata a partire dalla mia osservazione che, prendendolo alla lettera cosi' come e' scritto qui: https://fsfe.org/activities/upcyclingandroid/openletter.it.html il "diritto universale di installare ed eseguire qualsiasi software su qualsiasi dispositivo" ...e' anche il diritto di sostituire il software che controlla i freni della tua auto con qualsiasi cosa hai scritto in 10 minuti senza esperienza pregressa... e che prendere, anzi:predicare davvero alla lettera il "qualsiasi", senza limitazioni o interpretazioni, sarebbe in parti uguali pericoloso (per l'ovvio fatto che il software e' un tantino piu' sofisticato di una marmitta), impossibile da applicare nel mondo reale e comunque controproducente per la causa stessa del software libero. Riassunto questo, su https://stop.zona-m.net ci troverete letteralmente CENTINAIA di post dal ~2005 in poi in cui tutti i contenuti delle repliche piu' o meno scandalizzate degli ultimi quattro giorni (right to repair, liberta' fondamentali del SL, il fatto che il codice sorgente di TUTTI i prodotti dovrebbe essere libero, interoperabilita', open hardware, diritto di far quel che si vuole con la roba che ci appartiene eccetera) li predico pure io pari pari da quasi vent'anni, e se gli archivi del LUGRoma fossero ancora online vedreste da piu' di 25. La differenza vera fra le nostre posizioni non e' li', ma solo nell'insistenza, per non dire fede cieca, che tutti potrebbero o potranno mai condividerle allo stesso modo, senza limitazioni e compromessi. E che quindi sia non solo giusto, ma pure produttivo continuare NON a credere in certi argomenti, ma proporli allo stesso modo. In sostanza, sui temi centrali siamo interamente d'accordo o quasi. Ma sul come proporli e arrivarci nel mondo REALE, detto sempre in amicizia: tutto quello che ho letto negli ultimi 4 giorni continua a sembrarmi uguale a - le illusioni anni 80 di Wozniak e Jobs che tutti fossero come loro (a) - la dichiarazione di indipendenza del cyberspazio di Barlow del 1996, e tutte le belle visioni successive del Web 2.0 per cui #andratuttobene automaticamente, semplicemente dando a tutti uno spazio e connessioni istantanee a tutti gli altri - in generale, tutto il modo e linguaggio standard (non gli ideali!!!) di fare advocacy del mondo FSF/GNU, che ha raggiunto la saturazione da almeno 15 anni (b) In conclusione, tutto quello che sto dicendo e' SOLTANTO, SOLTANTO "se a certe cose non solo ci crediamo, ma vogliamo effettivamente vederle realizzate prima di crepare, forse e' ora di iniziare a spiegarle diversamente da come abbiamo gia' fatto senza successi duraturi per 30 anni. Vedi Einstein (c)" Buon anno a tutti, se interessa la versione inglese che apparira' prima possibile su Stop seguitene il feed RSS, o il sottoscritto su Mastodon, Twitter, etc.. Marco a) vedi punto 5 di https://stop.zona-m.net/2006/09/seven-things-were-tired-of-hearing-from-soft... b) https://www.ukuug.org/newsletter/16.3/#help__marco c) https://www.quantamagazine.org/einsteins-parable-of-quantum-insanity-2015091... -- Help me write my NEXT MILLION WORDS for digital awareness: https://stop.zona-m.net/2021/10/funding-2021-2022/
Buongiorno Antonio e Nexa, spero vivamente che ogni persona che legge, qualsiasi sia il proprio livello di competenza, abbia voglia di discutere di questa cosa con amici e parenti, perché questo dibattito deve diventare "mainstream" e non deve rimanere "relegato" ai soliti "quattro gatti" Antonio <antonio@piumarossa.it> writes:
(3) c'è solo un modo efficace per poter intervenire: garantire a tutti che le 4 libertà del software libero possano essere esercitate, **quindi** stabilire per legge che i costruttori debbano fornire le specifiche tecniche necessarie e sufficienti per poter far funzionare i propri dispositivi hardware con qualsiasi software l'utente desideri installare.
I firmatari di questa lettera aperta [1] ci provano, peccato che, in un contesto quale quello del software in cui il valore della conoscenza è il principale valore economico, ad avversarli c'è l'universo mondo.
[...]
[1] https://fsfe.org/activities/upcyclingandroid/openletter.it.html
«Il diritto universale di installare qualsiasi software su qualsiasi dispositivo» grazie per avermi ricordato la proposta della FSFE «Gli utenti abbiano il diritto di scegliere liberamente il sistema operativo e i programmi da eseguire sui loro dispositivi» io do per scontato il fatto che nessuno può oggi seriamente sostenere che gli utenti non debbano avere il diritto di installare il sistema operativo che vogliono sui propri dispositivi; so benissimo che alcuni produttori usano /ricatti/ di ogni genere per cercare di impedirlo ma queste pratiche dovrebbero essere /aborrite/ e /sanzionate/ sin dalla fine del secolo scorso; il fatto che siamo ancora qui a discuterne è tristissimo il punto della proposta FSFE che si /avvicina/ alla "mia" è contenuto nel punto: «Il codice sorgente di driver, strumenti e interfacce venga pubblicato con una licenza libera» --8<---------------cut here---------------start------------->8--- L’obbligo di pubblicare driver, strumenti e interfacce sotto una tale licenza libera dopo l’ingresso sul mercato, sono la chiave per il pieno accesso ai propri dispositivi e per esercitare il diritto universale alla riparazione. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- è una proposta /molto/ più stringente ed efficace [1] della mia e la supererebbe di molto in quanto è ovvio che pubblicare il sorgente del software di "driver, strumenti (n.d.r.: cosa sono tecnicamente?) e interfacce" corrisponde anche a fornire le specifiche tecniche la mia proposta si "limita" a imporre di fornire le informazioni necessarie affinché terzi possano sviluppare driver liberi, senza essere costretti a fare reverse engineering; già oggi ci sono driver liberi ricavati attraverso reverse engineering che funzionano anche meglio di quelli proprietari, non è degli sviluppatori che è carente il mercato ;-) saluti, 380° [...] [1] anche se purtroppo abbastanza facilmente aggirabile perché i produttori potrebbero rilasciare un driver con licenza libera ma senza tutte le fuznioni più "avanzate" del dispositivo, che invece incorporerebbero in un driver proprietario -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
participants (11)
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380° -
alessandro marzocchi -
Andrea Trentini -
Antonio -
D. Davide Lamanna -
Damiano Verzulli -
Giacomo Tesio -
M. Fioretti -
Marco A. Calamari -
Michele Pinassi -
Stefano Zacchiroli