Re: [nexa] Riflessioni sull'attuale stato di salute di Internet (sovranita' digitale; cultura; formazione: etc.) [da GARR Conf22]
Alle Conferenze GARR partecipano tecnici e ricercatori, ma come dicevo in un precedente messaggio, chi prende le decisioni sono i politici, i rettori e i CdA. Possiamo essere tutti d’accordo e indignarci, ma se non troviamo dei decisori che comprendono le nostre istanze e preoccupazioni, non c’è nulla da fare. Il guaio è, sotteso nel messaggio Carboni, che per ora con il GARR le università continuano a farsi la rete in casa, ma quanto potrà ancora durare? Quando tutto il traffico di rete sarà concentrato all’interno dei datacenter dove risiedono i servizi cloud, che saranno interconnessi con le reti proprietarie che gli stessi cloud provvedere si stanno costruendo (vedi la presentazione di Valeria Rossi nello stesso pomeriggio), quando l’accesso utente avverrà tramite connessioni 5G direttamente dai dispositivi mobili degli utenti, ci si comincerà a domandare a che serve avere una propria infrastruttura. Non sarebbe più “semplice” (come dice Carboni), affidarsi interamente ai provider commerciali? L’errore storico di aver cominciato a lasciare andar via i servizi, partendo da quelli “semplici”, rischia di erodere tutto lo stack fino ai livelli di connettività di rete. Ormai, cosa c’è di più “semplice” di una connettività TCP/IP? Valeria Rossi si dichiara ottimista, sostenendo che 30 anni fa siamo riusciti a scalzare gli incumbent. A lei ho fatto notare che gli incumbent dell’epoca erano dinosauri, oberati di debiti, che manco sapevano cosa fosse Internet e cercavano di appiopparci ISDN o ATM. Oggi gli OTT sono competenti, pieni di talenti attratti dagli alti stipendi e hanno accumulato ricchezze straordinarie, come mai nella storia. Possono permettersi di tentare molte strade, anche a rischio di fallirne qualcuna (Google ha dismesso più di 200 servizi negli ultimi anni, https://killedbygoogle.com). Quindi ci vuole ben altro che discorsi da anime belle per cambiare rotta. BTW, un paio d’anni fa anche UniPI ha abbandonato il proprio servizio in favore di Microsoft Exchange. — Beppe
On 23 May 2022, at 10:02, nexa-request@server-nexa.polito.it wrote:
Date: Mon, 23 May 2022 09:43:43 +0200 From: Damiano Verzulli <damiano@verzulli.it <mailto:damiano@verzulli.it>> To: nexa@server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] Riflessioni sull'attuale stato di salute di Internet (sovranita' digitale; cultura; formazione: etc.) [da GARR Conf22] Message-ID: <6eb5c8f5-e312-85c3-e3f2-6f61a143e29b@verzulli.it <mailto:6eb5c8f5-e312-85c3-e3f2-6f61a143e29b@verzulli.it>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed"
Il 23/05/22 02:33, Giuseppe Attardi ha scritto:
[...] Sottolineo una sua osservazione, quando ha citato la decisione di alcune università di adottare GMail o simili come servizi di posta (che venne annunciata proprio a una precedente conferenza Garr a Roma III). Quella fu una scelta basata sulla semplicità e sulla riduzione dei costi, che consentiva ai rettori di ridurre l’impiego di tecnici informatici. Massimo fa notare che la posta è un servizio relativamente semplice da realizzare e gestire (infatti in quella stessa conferenza il team dell’Università di Pisa spiegò come avevano realizzato e gestivano la posta di ateneo come servizio centralizzato, unificando i vari servizi di ciascun dipartimento.) Ma aver abbandonato un servizio “semplice” ha prodotto come effetto secondario che non si è stati più in grado di realizzare servizi più complessi, come quelli che si usano oggi. [...]
La conferenza citata era il "Workshop GARR 2014" dove fu dedicato un segmento intero proprio alla questione "Posta Elettronica".
Fece molto scalpore la presentazione di Flavio Ferlini, allora Digirente ICT dell'Universita' di Pavia, che snocciolo' aspetti tecnico/economici che lo portarono a migrare la posta di UniPavia a Google (anno 2014; 8 anni fa. In realta' UniPV al 2014 aveva gia' migrato: la migrazione inizio' nel ~2010).
È molto interessante (e, di nuovo, lo suggerisco a tutti) risentire --8 anni dopo-- i 45 minuti di domande/risposte che seguirono il panel:
=> DENTRO AL CAMPUS: ESPERIENZE E SFIDE NELLA GESTIONE DEL SERVIZIO MAIL - Discussione - Workshop GARR 2014, Roma https://www.garr.tv/stream/5a9f0372d91c01001789897c?playlist=5aa2b0d3400ad40... <https://www.garr.tv/stream/5a9f0372d91c01001789897c?playlist=5aa2b0d3400ad40...>
È interessante, per me, ascoltare le numerose voci di chi --8 anni fa-- aveva gia' le idee chiare sulle conseguenze di questo genere di decisioni. Di chi "anticipava" la "perdita di competenze". E di chi, d'altro canto, segnalava --8 anni fa-- la sostanziale impossibilita' di fronteggiare (nel contesto di quel tempo) tale processo di outsourcing extra-UE, data la scarsita' di risorse umane e tecnologiche.
Mi fa riflettere, inoltre, il fatto che nonostante in quella stanza (8 anni fa) c'erano _MOLTI_ che avevano le idee chiare.... (ed evidentemente non erano esattamente dei lucidascarpe da strada [senza offesa per i lucidascarpe]).... di fatto _NON_ è successo nulla. Anzi: se 8 anni fa, la decisione di Ferlini evidentemente faceva scalpore [e, quindi, fu target di un fuoco incrociato di domande, anche "taglienti"], oggi... non si stupisce piu' nessuno.
In realta', alcune cose sono accadute:
- Simone Spinelli (che, in UniPisa aveva messo in piedi l'altra infrastruttura, quella "open" e "self-hosted"), ed al quale proprio Ferlini chiese: "Scusa ma... tu, il Disaster Recovery, che la legge ci impone, come lo hai implementato?".... ha deciso di lasciare il nostro Paese. Da tempo lavora ad Amsterdan (...fortunatamente, per GÈANT; quindi l'abbiamo perso... ma non interamente);
- Ferlini è andato in pensione
- Anche l'Universita' di Modena e Reggio Emilia (altro talk nella sessione) è passata a Google
- UniParthenope (altro talk nella sessione; ai tempi con posta "self-hosted" e "open") è passata a Microsoft
Mi chiedo quale sara' lo scenario fra 8 anni... e come fare, affinché 8 anni passino in modo piu' costruttivo (per me, che vivo di ICT)
Bye, DV
-- Damiano Verzulli e-mail: damiano@verzulli.it <mailto:damiano@verzulli.it> --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html <http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html>
Ritengo sia una battaglia persa, dal momento che esistono *Trattati bilaterali segreti* con gli USA, vivaddio che qualcuno comincia a parlarne (affermando che sono del 1950) non solo di fatto ma anche de jure noi siamo una colonia. E ogni nefandezza prodotta in loro nome (Remember Sigonella, ma anche il Cermis e magari l'esecuzione di Calipari...per finire alle atomiche di Aviano e non solo...). Scordatevi possa cambiare qualcosa. Internet e le comunicazioni rimangono sotto il loro stretto controllo (Remember anche ICANN) Fino a che qualche forza politica dichiarerà di voler mettere in discussione quei trattati, non cambierà nulla. E sempre a proposito di Trattati, quello del Quirinale è in ratifica) tenete presente che la Francia ha la migliore scuola di guerra economica DEL MONDO, l'EGE. ECOLE DE GUERRE ECONOMIQUE. https://www.ege.fr/ Vi è chiaro perché i francesi ci comprano così selettivamente e bene? Remember Telecom, ma anche Generali (che bella fonte d'informazione nevero?) Devo tacere su altro. Entreremmo in questioni che esulano da questa lista. Oltre che... Così adesso avete qualche chiave di lettura in più, Ucraina compresa. Mamma comanda, picciotto va e fa. E questa è la triste realtà. jmp Il lun 23 mag 2022, 11:49 Giuseppe Attardi <attardi@di.unipi.it> ha scritto:
Alle Conferenze GARR partecipano tecnici e ricercatori, ma come dicevo in un precedente messaggio, chi prende le decisioni sono i politici, i rettori e i CdA. Possiamo essere tutti d’accordo e indignarci, ma se non troviamo dei decisori che comprendono le nostre istanze e preoccupazioni, non c’è nulla da fare.
Il guaio è, sotteso nel messaggio Carboni, che per ora con il GARR le università continuano a farsi la rete in casa, ma quanto potrà ancora durare? Quando tutto il traffico di rete sarà concentrato all’interno dei datacenter dove risiedono i servizi cloud, che saranno interconnessi con le reti proprietarie che gli stessi cloud provvedere si stanno costruendo (vedi la presentazione di Valeria Rossi nello stesso pomeriggio), quando l’accesso utente avverrà tramite connessioni 5G direttamente dai dispositivi mobili degli utenti, ci si comincerà a domandare a che serve avere una propria infrastruttura. Non sarebbe più “semplice” (come dice Carboni), affidarsi interamente ai provider commerciali?
L’errore storico di aver cominciato a lasciare andar via i servizi, partendo da quelli “semplici”, rischia di erodere tutto lo stack fino ai livelli di connettività di rete. Ormai, cosa c’è di più “semplice” di una connettività TCP/IP?
Valeria Rossi si dichiara ottimista, sostenendo che 30 anni fa siamo riusciti a scalzare gli incumbent. A lei ho fatto notare che gli incumbent dell’epoca erano dinosauri, oberati di debiti, che manco sapevano cosa fosse Internet e cercavano di appiopparci ISDN o ATM. Oggi gli OTT sono competenti, pieni di talenti attratti dagli alti stipendi e hanno accumulato ricchezze straordinarie, come mai nella storia. Possono permettersi di tentare molte strade, anche a rischio di fallirne qualcuna (Google ha dismesso più di 200 servizi negli ultimi anni, https://killedbygoogle.com).
Quindi ci vuole ben altro che discorsi da anime belle per cambiare rotta.
BTW, un paio d’anni fa anche UniPI ha abbandonato il proprio servizio in favore di Microsoft Exchange.
— Beppe
On 23 May 2022, at 10:02, nexa-request@server-nexa.polito.it wrote:
Date: Mon, 23 May 2022 09:43:43 +0200 From: Damiano Verzulli <damiano@verzulli.it> To: nexa@server-nexa.polito.it Subject: Re: [nexa] Riflessioni sull'attuale stato di salute di Internet (sovranita' digitale; cultura; formazione: etc.) [da GARR Conf22] Message-ID: <6eb5c8f5-e312-85c3-e3f2-6f61a143e29b@verzulli.it> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed"
Il 23/05/22 02:33, Giuseppe Attardi ha scritto:
[...] Sottolineo una sua osservazione, quando ha citato la decisione di alcune università di adottare GMail o simili come servizi di posta (che venne annunciata proprio a una precedente conferenza Garr a Roma III). Quella fu una scelta basata sulla semplicità e sulla riduzione dei costi, che consentiva ai rettori di ridurre l’impiego di tecnici informatici. Massimo fa notare che la posta è un servizio relativamente semplice da realizzare e gestire (infatti in quella stessa conferenza il team dell’Università di Pisa spiegò come avevano realizzato e gestivano la posta di ateneo come servizio centralizzato, unificando i vari servizi di ciascun dipartimento.) Ma aver abbandonato un servizio “semplice” ha prodotto come effetto secondario che non si è stati più in grado di realizzare servizi più complessi, come quelli che si usano oggi. [...]
La conferenza citata era il "Workshop GARR 2014" dove fu dedicato un segmento intero proprio alla questione "Posta Elettronica".
Fece molto scalpore la presentazione di Flavio Ferlini, allora Digirente ICT dell'Universita' di Pavia, che snocciolo' aspetti tecnico/economici che lo portarono a migrare la posta di UniPavia a Google (anno 2014; 8 anni fa. In realta' UniPV al 2014 aveva gia' migrato: la migrazione inizio' nel ~2010).
È molto interessante (e, di nuovo, lo suggerisco a tutti) risentire --8 anni dopo-- i 45 minuti di domande/risposte che seguirono il panel:
=> DENTRO AL CAMPUS: ESPERIENZE E SFIDE NELLA GESTIONE DEL SERVIZIO MAIL - Discussione - Workshop GARR 2014, Roma
https://www.garr.tv/stream/5a9f0372d91c01001789897c?playlist=5aa2b0d3400ad40...
È interessante, per me, ascoltare le numerose voci di chi --8 anni fa-- aveva gia' le idee chiare sulle conseguenze di questo genere di decisioni. Di chi "anticipava" la "perdita di competenze". E di chi, d'altro canto, segnalava --8 anni fa-- la sostanziale impossibilita' di fronteggiare (nel contesto di quel tempo) tale processo di outsourcing extra-UE, data la scarsita' di risorse umane e tecnologiche.
Mi fa riflettere, inoltre, il fatto che nonostante in quella stanza (8 anni fa) c'erano _MOLTI_ che avevano le idee chiare.... (ed evidentemente non erano esattamente dei lucidascarpe da strada [senza offesa per i lucidascarpe]).... di fatto _NON_ è successo nulla. Anzi: se 8 anni fa, la decisione di Ferlini evidentemente faceva scalpore [e, quindi, fu target di un fuoco incrociato di domande, anche "taglienti"], oggi... non si stupisce piu' nessuno.
In realta', alcune cose sono accadute:
- Simone Spinelli (che, in UniPisa aveva messo in piedi l'altra infrastruttura, quella "open" e "self-hosted"), ed al quale proprio Ferlini chiese: "Scusa ma... tu, il Disaster Recovery, che la legge ci impone, come lo hai implementato?".... ha deciso di lasciare il nostro Paese. Da tempo lavora ad Amsterdan (...fortunatamente, per GÈANT; quindi l'abbiamo perso... ma non interamente);
- Ferlini è andato in pensione
- Anche l'Universita' di Modena e Reggio Emilia (altro talk nella sessione) è passata a Google
- UniParthenope (altro talk nella sessione; ai tempi con posta "self-hosted" e "open") è passata a Microsoft
Mi chiedo quale sara' lo scenario fra 8 anni... e come fare, affinché 8 anni passino in modo piu' costruttivo (per me, che vivo di ICT)
Bye, DV
-- Damiano Verzulli e-mail: damiano@verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html
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Ciao Giuseppe e Nexa, On Mon, 23 May 2022 11:49:00 +0200 Giuseppe Attardi wrote:
Quindi ci vuole ben altro che discorsi da anime belle per cambiare rotta.
In questi giorni così convulsi dall'avvio di MonitoraPA [1] abbiamo ricevuto critiche di ogni sorta. Tutti sono pronti a dirci, peraltro in modo piuttosto saccente e perentorio, cosa avremmo dovuto fare invece di ciò che abbiamo fatto. Noi, da bravi hacker, ascoltiamo pazientemente TUTTI. Chi ci dice che abbiamo sbagliato forma, chi ci sfotte, chi ci denigra, chi ci lancia velate minacce lasciando intendere che abbiamo violato qualche Legge, chi ci accusa di soluzionismo politico, chi ci dice che abbiamo sbagliato licenza etc... etc... Tanti, sin dall'inizio, remano contro. Consigliano di cestinare la nostra PEC. Di tenere Google Analytics. Di aspettare il Privacy Shield 2.0 (che è Safe Harbor 3.0). Dicono che il nostro osservatorio non può funzionare. Che Google Analytics è un de cuius etc... C'è persino chi ci ha definito "collettivo hacker studentesco" [2], come se "studente" fosse un insulto! :-D Noi, da bravi hacker, ascoltiamo pazientemente. Davvero. E con estrema attenzione! Ogni singola critica. Chiunque avrebbe potuto FARE quello che abbiamo fatto noi. Chiunque. E se potevano farlo meglio, perché non l'hanno fatto? Hanno avuto ANNI! E perché non ci aiutano ora? Perché in questo Paese siamo così disabituati alla Politica che quando ce la troviamo davanti non sappiamo riconoscerla. E' inconcepibile, impensabile, inaccettabile. Pericolosa. Fare Politica è anzitutto FARE! Ed in una società cibernetica, significa ANCHE programmare. "Talk is cheap. Show me the code." [3] Giacomo [1] https://monitora-pa.it [2] https://www.linkedin.com/posts/andrea-lisi-401857_una-risposta-scanzonata-al... [3] https://lkml.org/lkml/2000/8/25/132
"liberta' e' partecipazione" (Gaber) "Non chiederti perché qualcuno non fa qualcosa, tu sei 'qualcuno'" (Tang) ciao!, s. On 24/05/22 11:37, Giacomo Tesio wrote:
Ciao Giuseppe e Nexa,
On Mon, 23 May 2022 11:49:00 +0200 Giuseppe Attardi wrote:
Quindi ci vuole ben altro che discorsi da anime belle per cambiare rotta.
In questi giorni così convulsi dall'avvio di MonitoraPA [1] abbiamo ricevuto critiche di ogni sorta.
Tutti sono pronti a dirci, peraltro in modo piuttosto saccente e perentorio, cosa avremmo dovuto fare invece di ciò che abbiamo fatto.
Noi, da bravi hacker, ascoltiamo pazientemente TUTTI.
Chi ci dice che abbiamo sbagliato forma, chi ci sfotte, chi ci denigra, chi ci lancia velate minacce lasciando intendere che abbiamo violato qualche Legge, chi ci accusa di soluzionismo politico, chi ci dice che abbiamo sbagliato licenza etc... etc...
Tanti, sin dall'inizio, remano contro. Consigliano di cestinare la nostra PEC. Di tenere Google Analytics. Di aspettare il Privacy Shield 2.0 (che è Safe Harbor 3.0).
Dicono che il nostro osservatorio non può funzionare. Che Google Analytics è un de cuius etc...
C'è persino chi ci ha definito "collettivo hacker studentesco" [2], come se "studente" fosse un insulto! :-D
Noi, da bravi hacker, ascoltiamo pazientemente. Davvero. E con estrema attenzione!
Ogni singola critica.
Chiunque avrebbe potuto FARE quello che abbiamo fatto noi. Chiunque.
E se potevano farlo meglio, perché non l'hanno fatto? Hanno avuto ANNI!
E perché non ci aiutano ora?
Perché in questo Paese siamo così disabituati alla Politica che quando ce la troviamo davanti non sappiamo riconoscerla. E' inconcepibile, impensabile, inaccettabile. Pericolosa.
Fare Politica è anzitutto FARE! Ed in una società cibernetica, significa ANCHE programmare.
"Talk is cheap. Show me the code." [3]
Giacomo
[2] https://www.linkedin.com/posts/andrea-lisi-401857_una-risposta-scanzonata-al...
[3] https://lkml.org/lkml/2000/8/25/132 _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
On mar, 2022-05-24 at 11:37 +0200, Giacomo Tesio wrote:
Ciao Giuseppe e Nexa,
On Mon, 23 May 2022 11:49:00 +0200 Giuseppe Attardi wrote:
Quindi ci vuole ben altro che discorsi da anime belle per cambiare rotta.
In questi giorni così convulsi dall'avvio di MonitoraPA [1] abbiamo ricevuto critiche di ogni sorta.
Tutti sono pronti a dirci, peraltro in modo piuttosto saccente e perentorio, cosa avremmo dovuto fare invece di ciò che abbiamo fatto.
Noi, da bravi hacker, ascoltiamo pazientemente TUTTI.
Ciao, nexiani tutti. Mi permetto di pubblicizzare indirettamente il convegno e-privacy, chiedendo se qualcuno potrebbe tenere un intervento, in presenza o da remoto, strutturando tutta la storia qui riassunta. Sarebbe un ottimo posto, dato il tema e la presenza di una cospicua parte della comunità dei soliti noti, nonché forse di uno dei membri del Garante. Sara' il 16 e 17 giugno, a Firenze ed in streaming, le intere giornate. Il CfP è appena scaduto ma se qualche nexiano volesse riempire rapidamente il form, lo inseriremmo più che volentieri. https://e-privacy.winstonsmith.org/ https://e-privacy.winstonsmith.org/e-privacy-XXX-proposta.html Grazie a tutti. Marco
Chi ci dice che abbiamo sbagliato forma, chi ci sfotte, chi ci denigra, chi ci lancia velate minacce lasciando intendere che abbiamo violato qualche Legge, chi ci accusa di soluzionismo politico, chi ci dice che abbiamo sbagliato licenza etc... etc...
Tanti, sin dall'inizio, remano contro. Consigliano di cestinare la nostra PEC. Di tenere Google Analytics. Di aspettare il Privacy Shield 2.0 (che è Safe Harbor 3.0).
Dicono che il nostro osservatorio non può funzionare. Che Google Analytics è un de cuius etc...
C'è persino chi ci ha definito "collettivo hacker studentesco" [2], come se "studente" fosse un insulto! :-D
Noi, da bravi hacker, ascoltiamo pazientemente. Davvero. E con estrema attenzione!
Ogni singola critica.
Chiunque avrebbe potuto FARE quello che abbiamo fatto noi. Chiunque.
E se potevano farlo meglio, perché non l'hanno fatto? Hanno avuto ANNI!
E perché non ci aiutano ora?
Perché in questo Paese siamo così disabituati alla Politica che quando ce la troviamo davanti non sappiamo riconoscerla. E' inconcepibile, impensabile, inaccettabile. Pericolosa.
Fare Politica è anzitutto FARE! Ed in una società cibernetica, significa ANCHE programmare.
"Talk is cheap. Show me the code." [3]
Giacomo
[2] https://www.linkedin.com/posts/andrea-lisi-401857_una-risposta-scanzonata-al...
[3] https://lkml.org/lkml/2000/8/25/132 _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Buongiorno Giuseppe, un po' mi spiace che questo thread sia andato così tremendamente fuori tema, pazienza Giuseppe Attardi <attardi@di.unipi.it> writes: [...]
Possono permettersi di tentare molte strade, anche a rischio di fallirne qualcuna (Google ha dismesso più di 200 servizi negli ultimi anni, https://killedbygoogle.com).
fino a quando, "lontano, lontano nel tempo" (Tenco docet) anche Google dismetterà /esattamente/ il servizio sul quale poggia una parte fondamentale della propria infrastruttura, fino a rischiare di far fallire intere attività
Quindi ci vuole ben altro
cosa ci vorrebbe?
che discorsi da anime belle per cambiare rotta.
io, 380°, ho una possibilità di contribuire a cambiare rotta pari a zero, l'unica cosa che posso fare sono i discorsi da anime belle Saluti, 380° [...] P.S.: l'opposto dei discorsi da anime belle sono i discorsi da anime brutte?... o passabili? -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
participants (6)
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380° -
Giacomo Tesio -
Giuseppe Attardi -
Joanne Maria Pini -
Marco A. Calamari -
Stefano Quintarelli