Re: [nexa] Chat control: sicurezza o sorveglianza? Anatomia critica di un regolamento europeo
380° ha scritto Date: Fri, 26 Sep 2025 14:16:56 +0200
From: 380° <g380@biscuolo.net> Subject: [nexa] Chat control: sicurezza o sorveglianza? Anatomia critica di un regolamento europeo Buongiorno, segnalo questo ottimo articolo apparso ieri su Diritto.it firmato dall'Avv. Luisa Di Giacomo ... ... ... Le discussioni su Chat Control non riguardano soltanto algoritmi, crittografia, interoperabilità o compliance normativa ... ... ... quanto siamo disposti a sacrificare, in termini di libertà e diritti, nel nome della sicurezza?
Il regolamento CSAR – è una proposta non ancora approvata – vuole prevenire abusi sessuali, evitare che accadano, questa è l’ottica di valutazione. Gli statunitensi si appellano alla libertà assicurata dalla loro costituzione Usa e comprano armi senza controlli preventivi, per noi europei sarebbe impensabile. *********
Il vero pericolo è la *normalizzazione del controllo*: l'abitudine a essere osservati, scansionati, valutati. È il lento scivolamento verso un paradigma in cui la privacy non è più il default, ma un privilegio da conquistarsi; in cui la trasparenza è richiesta solo al cittadino, mentre le decisioni automatizzate restano opache e inaccessibili.
In questa ottica più ampia, osservo che il digitale cambia molto dell’esperienza precedente, alla sorveglianza di massa opporrei la trasparenza di massa, GAFAM deve rendermi disponibili e trasparenti tutti i suoi dati fino al codice sorgente senza alcuna protezione nè riserva. La trasparenza totale dovrebbe essere la richiesta di noi umani al digitale, inclusa l'alfabetizzazione digitale. Nell'attesa ... GAFAM continua a padroneggiare e schiavizzarci. Buona domenica. Duccio (Alessandro Marzocchi)
On 27/09/2025 22:10, alessandro marzocchi wrote:
... Il regolamento CSAR –è una proposta non ancora approvata – vuole prevenire abusi sessuali, evitare che accadano, questa è l’ottica di valutazione. Gli statunitensi si appellano alla libertà assicurata dalla loro costituzione Usa e comprano armi senza controlli preventivi, per noi europei sarebbe impensabile.
puoi essere più esplicito? non ho capito cosa intendi dire (collegamento con secondo emendamento USA?!?) -- Andrea Trentini ⠠⠵ - http://atrent.it - public key ID: 0xA7A91E3B - Dip.to di Informatica - Università degli Studi di Milano Cittadinanza Digitale e Tecnocivismo - https://www.ledizioni.it/prodotto/cittadinanza-digitale-tecnocivismo - https://edizionithemis.it/catalogo/digitale-e-societa/dal-tecnocivismo-alla-... Sistemi Embedded - https://www.ledizioni.it/prodotto/a-carraturo-a-trentini-sistemi-embedded-te...
Il giorno dom 28 set 2025 alle ore 09:36 Andrea Trentini < andrea.trentini@unimi.it> ha scritto:
On 27/09/2025 22:10, alessandro marzocchi wrote:
... Il regolamento CSAR –è una proposta non ancora approvata – vuole prevenire abusi sessuali, evitare che accadano, questa è l’ottica di valutazione. Gli statunitensi si appellano alla libertà assicurata dalla loro costituzione Usa e comprano armi senza controlli preventivi, per noi europei sarebbe impensabile.
puoi essere più esplicito? non ho capito cosa intendi dire (collegamento con secondo emendamento USA?!?)
Buongiorno Andrea e Nexa. Prevenire, evitare che accadano abusi sessuali su minori richiede attenzioni diverse da quelle poste in essere dopo l'abuso, in questa ottica va valutata la proposta. La critica condanna ""sorveglianza preventiva e indiscriminata che assomiglia più a un regime autoritario che a uno stato di diritto."" Su questo ho citato il caso vero e reale del possesso delle armi quale esempio di scelte normative opposte, una di repressione del "reato", l'altra di prevenzione: possedere e portare armi è un diritto garantito costituzionalmente negli Stati Uniti, al contrario è vietato in Italia che prevede permessi e licenze. Una cosa è punire il colpevole di abusi, altro è prevenirli, fare il possibile perchè non accadano, ho ritenuto che le critiche sulla proposta di regolamento CSAR sottovalutano l'intenzione di evitare l'abuso. Dopo di che resta il problema di cosa fare in concrete per evitare abusi sessuali su minori. Più in generale resta il problema di come porci nella transizione digitale, informatica, sulla quale vedo noi - genere umano e singoli - strutturalmente perdenti anche e soprattutto perchè non conosciamo "la lingua" delle macchine, quale modo in cui vengono analizzati i fatti, elaborate e manifestate le previsioni. Qui è inutile ricordare i tanti contributi nexiani. Cordialmente.
Il capo di Oracle predice Sicurezza & Sorveglianza totali https://fortune.com/2024/09/17/oracle-larry-ellison-surveillance-state-polic... Lorenzo Albertini Da: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> Per conto di alessandro marzocchi Inviato: domenica 28 settembre 2025 11:04 A: ego@atrent.it; nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Oggetto: Re: [nexa] Chat control: sicurezza o sorveglianza? Anatomia critica di un regolamento europeo Il giorno dom 28 set 2025 alle ore 09:36 Andrea Trentini <andrea.trentini@unimi.it <mailto:andrea.trentini@unimi.it> > ha scritto: On 27/09/2025 22:10, alessandro marzocchi wrote:
... Il regolamento CSAR –è una proposta non ancora approvata – vuole prevenire abusi sessuali, evitare che accadano, questa è l’ottica di valutazione. Gli statunitensi si appellano alla libertà assicurata dalla loro costituzione Usa e comprano armi senza controlli preventivi, per noi europei sarebbe impensabile.
puoi essere più esplicito? non ho capito cosa intendi dire (collegamento con secondo emendamento USA?!?) Buongiorno Andrea e Nexa. Prevenire, evitare che accadano abusi sessuali su minori richiede attenzioni diverse da quelle poste in essere dopo l'abuso, in questa ottica va valutata la proposta. La critica condanna ""sorveglianza preventiva e indiscriminata che assomiglia più a un regime autoritario che a uno stato di diritto."" Su questo ho citato il caso vero e reale del possesso delle armi quale esempio di scelte normative opposte, una di repressione del "reato", l'altra di prevenzione: possedere e portare armi è un diritto garantito costituzionalmente negli Stati Uniti, al contrario è vietato in Italia che prevede permessi e licenze. Una cosa è punire il colpevole di abusi, altro è prevenirli, fare il possibile perchè non accadano, ho ritenuto che le critiche sulla proposta di regolamento CSAR sottovalutano l'intenzione di evitare l'abuso. Dopo di che resta il problema di cosa fare in concrete per evitare abusi sessuali su minori. Più in generale resta il problema di come porci nella transizione digitale, informatica, sulla quale vedo noi - genere umano e singoli - strutturalmente perdenti anche e soprattutto perchè non conosciamo "la lingua" delle macchine, quale modo in cui vengono analizzati i fatti, elaborate e manifestate le previsioni. Qui è inutile ricordare i tanti contributi nexiani. Cordialmente.
On 28/09/2025 11:04, alessandro marzocchi wrote:
Buongiorno Andrea e Nexa. Prevenire, evitare che accadano abusi sessuali su minori richiede attenzioni diverse da quelle poste in essere dopo l'abuso, in questa ottica va valutata la proposta.
forse, cmq criminalizzare gli strumenti (invece del reato) secondo me è sempre la strada sbagliata -- Andrea Trentini ⠠⠵ - http://atrent.it - public key ID: 0xA7A91E3B - Dip.to di Informatica - Università degli Studi di Milano Cittadinanza Digitale e Tecnocivismo - https://www.ledizioni.it/prodotto/cittadinanza-digitale-tecnocivismo - https://edizionithemis.it/catalogo/digitale-e-societa/dal-tecnocivismo-alla-... Sistemi Embedded - https://www.ledizioni.it/prodotto/a-carraturo-a-trentini-sistemi-embedded-te...
On dom, 2025-09-28 at 11:56 +0200, Andrea Trentini via nexa wrote:
On 28/09/2025 11:04, alessandro marzocchi wrote:
Buongiorno Andrea e Nexa. Prevenire, evitare che accadano abusi sessuali su minori richiede attenzioni diverse da quelle poste in essere dopo l'abuso, in questa ottica va valutata la proposta.
forse, cmq criminalizzare gli strumenti (invece del reato) secondo me è sempre la strada sbagliata
Nessuno vuole criminalizzare gli strumenti, ma contrastare le spinte autoritarie che tentano di unsare uno strumento come ariete ti porta a *dover* contrastare (!= criminalizzare) lo strumento.
On 28/09/2025 13:35, Marco A. Calamari wrote:
... Nessuno vuole criminalizzare gli strumenti, ma contrastare le spinte autoritarie che tentano di unsare uno strumento come ariete ti porta a *dover* contrastare (!= criminalizzare) lo strumento.
*Noi* non vogliamo certamente criminalizzare gli strumenti, ma *loro* (EU, etc.) certamente sì Perché se chatcontrol venisse approvato, dall'oggi al domani diventerebbero *illegali*: 1) ogni algoritmo di cifratura non conforme 2) ogni device "resistente" alla scansione locale Il che vuol dire (soprattutto la 2) rendere illegale il software libero in toto a meno di non farlo girare su hardware "certificato" (cioè dotato di moduli hardware che possano scansionare fisicamente lo storage all'insaputa e senza alcun controllo da parte del ~~proprietario~~ pardon ~~utente~~ pardon schiavo del device in oggetto), come dicevo nel gruppo tg cassandra: il sogno bagnato del DRM, la catena di hardware/software eterocontrollata. Ditemi che sbaglio e che non sono paranoico-cassandrista. -- Andrea Trentini ⠠⠵ - http://atrent.it - public key ID: 0xA7A91E3B - Dip.to di Informatica - Università degli Studi di Milano Cittadinanza Digitale e Tecnocivismo - https://www.ledizioni.it/prodotto/cittadinanza-digitale-tecnocivismo - https://edizionithemis.it/catalogo/digitale-e-societa/dal-tecnocivismo-alla-... Sistemi Embedded - https://www.ledizioni.it/prodotto/a-carraturo-a-trentini-sistemi-embedded-te...
Segnalo, grazie a Marco Calamari, questo: https://fightchatcontrol.eu/ Al di là di ogni considerazione tecnica (informatica/giuridica/politica/etica ecc.ecc.), la riservatezza delle comunicazioni (rectius: della corrispondenza) rimane una precondizione di molti diritti fondamentali ed è elemento essenziale della "dignità umana" proclamata all'art. 1 della Carta dei Diritti della UE. E si badi, la riservatezza della corrispondenza ha ragione di assurgere a diritto fondamentale costituzionalmente protetto proprio per evitare le ingerenze degli Stati sovrani, quale che sia la sacrosanta motivazione di ordine/sicurezza. Un cedimento ed una crepa di quel diritto fondamentale mina lo stato di diritto, pilastro già claudicante delle nostre democrazie. Per quel che vale, io ho mandato la mail a molti. CB Il giorno lun 29 set 2025 alle ore 08:32 Andrea Trentini via nexa < nexa@server-nexa.polito.it> ha scritto:
On 28/09/2025 13:35, Marco A. Calamari wrote:
... Nessuno vuole criminalizzare gli strumenti, ma contrastare le spinte autoritarie che tentano di unsare uno strumento come ariete ti porta a *dover* contrastare (!= criminalizzare) lo strumento.
*Noi* non vogliamo certamente criminalizzare gli strumenti, ma *loro* (EU, etc.) certamente sì
Perché se chatcontrol venisse approvato, dall'oggi al domani diventerebbero *illegali*:
1) ogni algoritmo di cifratura non conforme
2) ogni device "resistente" alla scansione locale
Il che vuol dire (soprattutto la 2) rendere illegale il software libero in toto a meno di non farlo girare su hardware "certificato" (cioè dotato di moduli hardware che possano scansionare fisicamente lo storage all'insaputa e senza alcun controllo da parte del ~~proprietario~~ pardon ~~utente~~ pardon schiavo del device in oggetto), come dicevo nel gruppo tg cassandra: il sogno bagnato del DRM, la catena di hardware/software eterocontrollata.
Ditemi che sbaglio e che non sono paranoico-cassandrista.
-- Andrea Trentini ⠠⠵ - http://atrent.it - public key ID: 0xA7A91E3B - Dip.to di Informatica - Università degli Studi di Milano Cittadinanza Digitale e Tecnocivismo - https://www.ledizioni.it/prodotto/cittadinanza-digitale-tecnocivismo -
https://edizionithemis.it/catalogo/digitale-e-societa/dal-tecnocivismo-alla-... Sistemi Embedded -
https://www.ledizioni.it/prodotto/a-carraturo-a-trentini-sistemi-embedded-te...
-- *Avv. Carlo Blengino* *Via Duchessa Jolanda n. 19,* *10138 Torino (TO) - Italy* *tel. +39 011 4474035* Penalistiassociati.it
Direi che le pagine definitive per capire cosa c'è di inemendabile e profondamente pervertito [1] nella fantasia tecno-soluzionista di prevenire il crimine attraverso la sorveglianza delle comunicazioni le ha scritte Philip K. Dick nel lontano 1956, nel suo racconto "The Minority Report". Nei sistemi complessi, infinitesimali differenze in ingresso portano a pantagrueliche differenze in uscita. Sarebbe come svuotare il mare con un cucchiaino (per inciso, piantandolo in un occhio al povero bagnante ignaro che si troverà a nuotarci accanto). Altra cosa è la prevenzione dei crimini intesa come impresa sociale. Quella prevederebbe un lavoro serrato sulle condizioni di vita degli strati più umili della popolazione e, più in generale, sulla salute mentale collettiva. Entrambe cose costose, purtroppo, e assai poco compatibili con l'idolo del massimo profitto a cui abbiamo deciso di dedicare quotidiani sacrifici umani. Stefano [1] Nel senso etimologico di "per-vertere", capovolgere, girare sottosopra. Inviato da Proton Mail Android -------- Messaggio originale -------- 28/09/25 11:04, alessandro marzocchi ha scritto:
Il giorno dom 28 set 2025 alle ore 09:36 Andrea Trentini <andrea.trentini@unimi.it> ha scritto:
On 27/09/2025 22:10, alessandro marzocchi wrote:
... Il regolamento CSAR –è una proposta non ancora approvata – vuole prevenire abusi sessuali, evitare che accadano, questa è l’ottica di valutazione. Gli statunitensi si appellano alla libertà assicurata dalla loro costituzione Usa e comprano armi senza controlli preventivi, per noi europei sarebbe impensabile.
puoi essere più esplicito? non ho capito cosa intendi dire (collegamento con secondo emendamento USA?!?)
Buongiorno Andrea e Nexa. Prevenire, evitare che accadano abusi sessuali su minori richiede attenzioni diverse da quelle poste in essere dopo l'abuso, in questa ottica va valutata la proposta. La critica condanna ""sorveglianza preventiva e indiscriminata che assomiglia più a un regime autoritario che a uno stato di diritto."" Su questo ho citato il caso vero e reale del possesso delle armi quale esempio di scelte normative opposte, una di repressione del "reato", l'altra di prevenzione: possedere e portare armi è un diritto garantito costituzionalmente negli Stati Uniti, al contrario è vietato in Italia che prevede permessi e licenze. Una cosa è punire il colpevole di abusi, altro è prevenirli, fare il possibile perchè non accadano, ho ritenuto che le critiche sulla proposta di regolamento CSAR sottovalutano l'intenzione di evitare l'abuso. Dopo di che resta il problema di cosa fare in concrete per evitare abusi sessuali su minori. Più in generale resta il problema di come porci nella transizione digitale, informatica, sulla quale vedo noi - genere umano e singoli - strutturalmente perdenti anche e soprattutto perchè non conosciamo "la lingua" delle macchine, quale modo in cui vengono analizzati i fatti, elaborate e manifestate le previsioni. Qui è inutile ricordare i tanti contributi nexiani. Cordialmente.
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Stefano Borroni Barale