e-voting puo' salvare democrazia? ANCORA???
Boh. Non ho parole sull'ultimo articolo da Stazione Futuro, a parte quello che ho gia' scritto qui: https://twitter.com/mfioretti_it/status/1347101201951813633 (il tweet contiene sia il link all'articolo in questione, sia quello alla "risposta lunga" che avevo gia' scritto ieri, senza saperlo). Boh Marco -- Help me to continue my digital awareness blogging: https://stop.zona-m.net/christmas-2020-fundraising/
L'articolo ha visto un suo seguito, da parte di Riccardo Luna, pubblicato oggi con ragionevole e concreta rivisitazione di quello di ieri: https://www.repubblica.it/dossier/stazione-futuro-riccardo-luna/2021/01/08/n... Dobbiamo mantenere un costante e costruttivo contrasto informativo alle proposizioni di voto elettronico, formare e informare la classe politica, le istituzioni, i dirigenti, i giornalisti, i tecnologhi. Non dev'esserci dubbio sul concreto e fenomenale rischio democratico che l'introduzione di qualunque forma di voto elettronico comporti. Fabio On 07/01/2021 09:46, M. Fioretti wrote:
Boh. Non ho parole sull'ultimo articolo da Stazione Futuro, a parte quello che ho gia' scritto qui:
https://twitter.com/mfioretti_it/status/1347101201951813633
(il tweet contiene sia il link all'articolo in questione, sia quello alla "risposta lunga" che avevo gia' scritto ieri, senza saperlo).
Boh Marco
Carissm*, puo' essere utile ricordare che molti anni fa la Computer Professionals for Social Responsibility aveva avviato questa riflessione http://cpsr.org/prevsite/conferences/cfp93/waskell.html/ Norberto Il 08/01/2021 15:06, Fabio Pietrosanti (naif) ha scritto:
L'articolo ha visto un suo seguito, da parte di Riccardo Luna, pubblicato oggi con ragionevole e concreta rivisitazione di quello di ieri:
https://www.repubblica.it/dossier/stazione-futuro-riccardo-luna/2021/01/08/n...
Dobbiamo mantenere un costante e costruttivo contrasto informativo alle proposizioni di voto elettronico, formare e informare la classe politica, le istituzioni, i dirigenti, i giornalisti, i tecnologhi.
Non dev'esserci dubbio sul concreto e fenomenale rischio democratico che l'introduzione di qualunque forma di voto elettronico comporti.
Fabio
On 07/01/2021 09:46, M. Fioretti wrote:
Boh. Non ho parole sull'ultimo articolo da Stazione Futuro, a parte quello che ho gia' scritto qui:
https://twitter.com/mfioretti_it/status/1347101201951813633
(il tweet contiene sia il link all'articolo in questione, sia quello alla "risposta lunga" che avevo gia' scritto ieri, senza saperlo).
Boh Marco
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On 1/8/21, Norberto Patrignani <norberto.patrignani@polito.it> wrote:
Carissm*, puo' essere utile ricordare che molti anni fa la Computer Professionals for Social Responsibility aveva avviato questa riflessione http://cpsr.org/prevsite/conferences/cfp93/waskell.html/ Norberto
In quel caso veniva contestato il conteggio elettronico dei voti. Oggi la questione è ancora più seria, riguarda il voto con modalità elettronica, in cabina o (peggio) da Internet. Non so se è passato il lista, tuttavia vale la pena mensionare il grande lavoro fatto dal Comitato per i requisiti del voto in democrazia [1]. Antonio [1] https://blog.crvd.org/
Peraltro, anche nelle recenti elezioni USA il tema si è posto. Trump ha espressamente tirato in ballo a più riprese le voting machine di Dominion. Su questo non c’è stato grande interesse nel dibattito. La notizia di un presidente in carica che lamenta brogli legati al voto elettronico pensavo suscitasse maggiori reazioni soprattutto da parte di chi da sempre si batte contro questa modalità. ----- Blog: www.marcoscialdone.it Twitter: @marcoscialdone LinkedIn: www.linkedin.com/in/marcoscialdone
Il giorno 8 gen 2021, alle ore 16:01, Antonio Iacono <antiac@gmail.com> ha scritto:
On 1/8/21, Norberto Patrignani <norberto.patrignani@polito.it> wrote: Carissm*, puo' essere utile ricordare che molti anni fa la Computer Professionals for Social Responsibility aveva avviato questa riflessione http://cpsr.org/prevsite/conferences/cfp93/waskell.html/ Norberto
In quel caso veniva contestato il conteggio elettronico dei voti. Oggi la questione è ancora più seria, riguarda il voto con modalità elettronica, in cabina o (peggio) da Internet. Non so se è passato il lista, tuttavia vale la pena mensionare il grande lavoro fatto dal Comitato per i requisiti del voto in democrazia [1].
Antonio
[1] https://blog.crvd.org/ _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Buongiorno, se ce ne fosse ancora bisongo, le elezioni USA sono l'esempio perfetto di come il voto elettronico sia da decenni causa di imbarazzantissimi dibattiti in merito alla validità del risultato: è il caso?!? Marco Scialdone <marcoscialdone@gmail.com> writes:
Peraltro, anche nelle recenti elezioni USA il tema si è posto. Trump ha espressamente tirato in ballo a più riprese le voting machine di Dominion.
Su questo non c’è stato grande interesse nel dibattito. La notizia di un presidente in carica che lamenta brogli legati al voto elettronico pensavo suscitasse maggiori reazioni soprattutto da parte di chi da sempre si batte contro questa modalità.
Per quanto mi riguarda, infilarsi in un dibattito così inquinato da tutto il contorno di cronaca recentissima e meno recente è ALTAMNETE tossico, qualsiasi cosa ciascuno pensi della politica o della persona di Trump; ho paura che basti una parola fuori posto e si rischia di essere arruolati d'ufficio tra i sostenitori di QAnon (che conosco solo per come sono narrati). Mi fa veramente specie che ancora oggi, almeno da quanto leggo su Newsweek [1], l'accesso alle macchine e al software da parte di "periti di parte" sia impedito, esattamente come succedeva nel 1980 circa e descritto nel paper citato in quesato thread: http://cpsr.org/prevsite/conferences/cfp93/waskell.html/ --8<---------------cut here---------------start------------->8--- Many court cases involving allegations of fraud were brought against vendors of electronic voting systems. There were no convictions. Was there ever any proof of tampering presented? No. Part of the reason for this may be that during the litigation the plaintiffs were never given access to the vote tabulating program, and hence there was no opportunity for anyone to establish evidence to either prove or disprove the allegations. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Lascia perplessi anche leggere che la legislazione dei singoli stati in merito alla verifica (audit) delle macchine preveda che: https://en.wikipedia.org/wiki/Electronic_voting_by_country#United_States_of_... --8<---------------cut here---------------start------------->8--- To audit computer tallies in a small percent of locations, five states check all contests by hand, two states check by machines independent of the election machines, seventeen states check one or a few contests by hand, four states reuse the same machines or ballot images as the election, so errors can persist, and 23 states do not require audits. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- «23 states do non require audits» [2] Infine, anche in assenza di evidenze di manipolazioni (tocca fidarsi) rimangono comunque i possibili errori di conteggio introdotti dai sistemi elettronici, errori che alcuni studi hanno quantificato: 1. https://www.pcworld.com/article/148112/article.html [...] discrepancies between the number of signatures and the number of votes at around 29.8 percent of polling stations studied using electronic voting machines, compared to just 5.3 percent of those using paper ballots [...] ...non trovo altre quantificazioni: altri studi in merito?!? Saluti, Giovanni. [1] https://www.newsweek.com/trump-appointed-judge-denies-appeal-give-sidney-pow... [2] https://web.archive.org/web/20200717064411/https://verifiedvoting.org/state-... -- Giovanni Biscuolo
Osservo al volo, visto che magari non tutti avranno notato, che il "Newsweek" degli ultimi anni non è più il "Newsweek" di una volta... V. per esempio: https://newrepublic.com/article/158968/newsweek-rise-zombie-magazine https://slate.com/technology/2018/02/what-went-wrong-at-newsweek-according-t... jc On 08/01/21 18:44, Giovanni Biscuolo wrote:
.... Per quanto mi riguarda, infilarsi in un dibattito così inquinato da tutto il contorno di cronaca recentissima e meno recente è ALTAMNETE tossico, qualsiasi cosa ciascuno pensi della politica o della persona di Trump; ho paura che basti una parola fuori posto e si rischia di essere arruolati d'ufficio tra i sostenitori di QAnon (che conosco solo per come sono narrati).
Mi fa veramente specie che ancora oggi, almeno da quanto leggo su Newsweek [1], l'accesso alle macchine e al software da parte di "periti di parte" sia impedito, esattamente come succedeva nel 1980 circa e descritto nel paper citato in quesato thread: ....
Buongiorno, "J.C. DE MARTIN" <demartin@polito.it> writes:
Osservo al volo, visto che magari non tutti avranno notato, che il "Newsweek" degli ultimi anni non è più il "Newsweek" di una volta...
Io sono tra quelli che non avevano notato, grazie. La storia di Newsweek è documentata (ovviamente) qui https://en.wikipedia.org/wiki/Newsweek
V. per esempio: https://newrepublic.com/article/158968/newsweek-rise-zombie-magazine
Uh, addirittura: «How a decaying legacy magazine is being used to launder right-wing ideas and conspiracy theories.» OK, allora Newsweek è cospirazionista: scartiamolo. [...]
Mi fa veramente specie che ancora oggi, almeno da quanto leggo su Newsweek [1], l'accesso alle macchine e al software da parte di "periti di parte" sia impedito, esattamente come succedeva nel 1980 circa e descritto nel paper citato in quesato thread: ....
Allora ho un problema: come posso verificare cosa è stato deciso in merito alle ispezioni richieste sulle macchine Dominion, è vero che sono state richieste ma negate dai giudici? Ovvero: è vero che oggi 2021 succede la stessa cosa descritta nel paper del 1993 che ho citato? Nemmeno nella pagina dedicata su wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Post-election_lawsuits_related_to_the_2020_Uni... trovo un riferimento a questo specifico punto. L'unica cosa che si riesce a ricavare dalla lettura dei media non bollati come cospirazionisti è, come fa wikipedia che ha una policy molto stringente sulle fonti, che la controversia sulle macchine Dominion è: https://en.wikipedia.org/wiki/Dominion_Voting_Systems#2020_election --8<---------------cut here---------------start------------->8--- [...] the hoax originated by the proponents of the far-right QAnon conspiracy theory that Dominion Voting Systems had been compromised, resulting in millions of votes intended for Trump either being deleted or going to rival Joe Biden. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Quindi, ripeto, in questo contesto sostenere l'argomento che il voto elettronico è da scartare perché è a forte rischio di manipolazione - ovviamente vale anche per le elezioni USA dal 1980 ad oggi - è pericoloso perché è un niente ritrovarsi arruolati d'ufficio tra i cospirazionisti di QAnon. Saluti, Giovanni. -- Giovanni Biscuolo
Carissime nexiane, Antonio Iacono <antiac@gmail.com> writes:
On 1/8/21, Norberto Patrignani <norberto.patrignani@polito.it> wrote:
puo' essere utile ricordare che molti anni fa la Computer Professionals for Social Responsibility aveva avviato questa riflessione http://cpsr.org/prevsite/conferences/cfp93/waskell.html/
era il 1993, quasi 30 anni fa, e l'organizzazione in questione <sarcasmo> era un noto covo di cospirazionisti dalle teorie assai bislacche sul satanismo </sarcasmo>, talmente bislacche da aver capito che quei sistemi erano ontologicamente inaffidabili.
In quel caso veniva contestato il conteggio elettronico dei voti.
Sì ma "quando" (conteggio o inserimento) viene inserita la digitalizzazione del voto non cambia di una virgola il nocciolo della questione: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- When voters went to the polls in November 1992, few realized that their ballots were being counted privately. Yes, that's right. The majority of votes cast in the recent presidential election were tabulated by secret programs under the proprietary control of the companies that design and sell electronic voting systems to election jurisdictions throughout the country. The instructions in these programs are known only to the people who were paid to create them. The courts have protected the rights of these companies to prevent anyone from independently auditing their tabulating software. [...] Second, since it is impossible to verify that vote tabulating programs are doing what they are supposed to and nothing more, it is impossible to resolve any dispute about whether or not manipulation of votes is taking place. The public debate about alleged vote tampering will continue forever. [...] As long as vote tabulating logic remains part of a set of rules known only to the programmer who wrote the software, the votes of every American citizen will continue to be tabulated secretly. Secret vote counting has no place in a democracy. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Nel 1993 questo paper aveva già detto TUTTO quello che c'è da sapere sul voto elettronico (voto digitalizzato).
Oggi la questione è ancora più seria, riguarda il voto con modalità elettronica, in cabina o (peggio) da Internet.
Già, non solo i sistemi delle macchine di voto... PURE Internet.
Non so se è passato il lista, tuttavia vale la pena mensionare il grande lavoro fatto dal Comitato per i requisiti del voto in democrazia [1].
[...]
Sì era passato ma ribadirlo fa bene. Tutto è _molto_ utile per ribadire (ANCORA???) quanto un sistema elettorale fondato sul voto elettronico sia vergognosamente INCOSTUTUZIONALE [1] in quanto i voti sono conteggiati con procedure segrete, manipolabili a piacere di chi controlla il software - giova ricordare che AFAIU la totalità del software usato è proprietario e compilato in chissà che modo - oltre a essere un COLABRODO dal punto di vista della sicurezza. Questo è lo stato dell'arte di cosa viene proposto di fare per rappezzare qualche buco del colabrodo: https://en.wikipedia.org/wiki/Election_security#Legislation_and_policy --8<---------------cut here---------------start------------->8--- * Implement universal use of paper ballots, marked by hand and read by optical scanner, ensuring a voter-verified paper audit trail (VVPAT).[24][25][26] * Phase out touch-screen voting machines – especially the most vulnerable direct-recording electronic (DRE) devices[27] Update pollbooks and other electronic equipment used to check-in voters.[28] * Verify voting results by requiring election officials to conduct risk-limiting audits, a statistical post-election audit before certification of final results.[27][26][28] * Secure voting infrastructure, especially voter registration databases, using cyber hygiene tools such as the CIS “20 Critical Security Controls” or NIST’s Cybersecurity Framework.[29] * Call upon outside experts to conduct cyber assessments – DHS, white-hat hackers, cybersecurity vendors and security researchers – where needed.[30] * Provide resources and training to state and local election leaders for cyber maintenance and on-going monitoring.[30] * Promote information-sharing on cyber threats and incidents in and across the entire voting industry.[31] * Appropriate federal funding to states to implement infrastructure upgrades, audits, and cyber hygiene measures. * Establish clear channels for coordination between local, state, and federal agencies, including real-time sharing of threat and intelligence information.[31] * Maintain DHS's designation of elections as a Critical Infrastructure Subsector.[31] * Require DHS to institute a pre-election threat assessment plan to bolster its technical support capacity to state and locals requesting assistance.[31] Federal legislation has also been introduced to address these concerns. The first bipartisan Congressional legislation to protect the administration of Federal elections against cybersecurity threats – the Secure Elections Act (SB 2261) – was introduced on December 21, 2017 by Senator James Lankford (R-OK).[32] The 2018 Federal Budget (as signed by President Donald Trump) included $380m USD in state funding to improve election security.[33] Each state received a standard payment of $3m USD, with the remaining $230m USD allocated to each state proportionally based on voting age population.[34] Security measures funded included improving cybersecurity (36.3% of funds), the purchase of new voting equipment (27.8%), improvement of voter registration systems (13.7%), post election audits (5.6%), and improving communications efforts (2%). --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Nulla, nada, nothing, NIL viene previsto per almeno tentare (perché farlo davvero è praticamente impossibile) di risolvere il nocciolo del problema: «As long as vote tabulating logic remains part of a set of rules known only to the programmer who wrote the software, the votes of every American citizen will continue to be tabulated secretly. Secret vote counting has no place in a democracy.» (ovviamente non vale solo per gli USA). Comunque nemmeno la disponibilità del codice sorgente basta ad aggiungere un minimo di dignità razionale al processo di voto elettronico. A me fa veramente impressione che ci sia (ANCORA???) chi ha seriamente il coraggio di sostenere che il voto elettronico, e-voting è più cool, sia degno di essere usato in una elezione seria. Le votazioni devono essere fatte all'antica: carta, matite speciali e tanti, tanti scrutatori con rappresentanti di lista per ogni sede di votazione. Saluti, Giovanni. [1] per una qualsiasi costituzione presa *a caso* -- Giovanni Biscuolo
A me fa veramente impressione che ci sia (ANCORA???) chi ha seriamente il coraggio di sostenere che il voto elettronico, e-voting è più cool, sia degno di essere usato in una elezione seria.
Alcuni siti, purtroppo sempre meno, mantengono gli articoli nella forma e contenuto originario, eccone uno [1] da cui estraggo questa "perla": "La prima esperienza di voto elettronico in Italia è stata applicata con successo dal Comune di San Benedetto del Tronto in occasione delle consultazioni regionali del 16 aprile 2000. La cabina elettorale era composta di due componenti software: un browser web dedicato provvede ad eseguire una applicazione ASP che presenta all’elettore la scheda elettorale e permette l’espressione di voti e preferenze. L’interfaccia utente è estremamente semplice e non necessita di addestramento specifico. Il governo della cabina era costituito da una applicazione residente (daemon) che comunica tramite socket TCP/IP con la console del presidente e tramite COM con il sistema di voto. Tramite un protocollo applicativo specifico, la console del presidente invia comandi e riceve informazioni di stato dalla cabina. Il sistema di governo provvede ad abilitare al voto la cabina e ad inibirla a voto espresso. Informa inoltre la console del presidente dei cambiamenti di stato (inizio voto, voto espresso, richiesta assistenza). La console del presidente si compone di tre componenti software:il sistema di accesso controlla l’accesso all’intero sistema di voto, garantendo l’utilizzo solo agli operatori in possesso di opportuna smartcard. Permette l’apertura e la chiusura del seggio, l’interruzione temporanea delle operazioni e il consenso allo spoglio elettorale. Il cruscotto è un’applicazione di tipo taskbar che fornisce al presidente di seggio una immediata visibilità sullo stato delle cabine. Comunica tramite TCP/IP con i sistemi di governo delle cabine. Il software della stazione di servizio, infine, accede al servente database tramite ADO e gestisce le seguenti funzioni: gestione dei casi speciali, verbalizzazione, stampa dei verbali, spoglio, statistiche e istogrammi, comunicazione dei risultati elettorali e dei verbali alle autorità preposte. La sezione elettorale in cui si è votato elettronicamente era composta da un campione di 468 donne (54%) contro 404 uomini (46%) e la popolazione di età superiore ai 60 anni era il 34% dell’elettorato attivo della sezione. Gli elettori hanno utilizzato tessere elettorali elettroniche.Il tempo medio di voto è stato di 47 secondi." e, più sotto ... "Un dato da sottolineare riguarda l'85 per cento di coloro che hanno scelto di usare anche il nuovo mezzo e che ha giudicato l'esperienza del voto elettronico positiva o molto positiva; il 59 per cento auspica che il voto elettronico diventi normalità" Un'ampia maggioranza, in quel caso, era favorevole ad un utilizzo del voto elettronico. E se lo era allora, con una forma "arcaica" di tecnologia, immaginiamo con le nuove, strabilianti diavolerie dell'intelligenza artificiale (e con la blockchain, termine, questo, che dico sottovoce per non attirarmi strali). Antonio [1] https://www.diritto.it/articoli/dir_tecnologie/buccarella5.html
Certo che se i giornalisti avessero fatto un po' di OSINT sul tema si sarebbe accorti che ad aprile 2020 è stata pubblicata una lettera aperta indirizzata a Governatori, Segretari di Stato, Direttori degli Uffici Elettorali, di tutti e 50 gli stati americani, dove si conclude che «la votazione via Internet non è una soluzione sicura per votare negli Stati Uniti, né lo sarà in un prevedibile futuro». https://www.aaas.org/programs/epi-center/internet-voting-letter La lettera è stata preparata dal Centro per l’Evidenza Scientifica nelle Questioni Pubbliche, un centro studi della Associazione Americana per l’Avanzamento delle Scienze. Tra le organizzazioni che hanno firmato la lettera appaiono quelle della comunità scientifica e tecnologica dell’informatica (ACM e CRA). Tra gli esperti che l’hanno validata basta ricordare i nomi di Vinton Cerf (il papà di Internet) e di Ronald Rivest (uno degli inventori di quella crittografia a chiave pubblica che è alla base della sicurezza delle transazioni sulla rete). C'è stato poi l'articolo del MIT (mi pare sia passato pure qui in lista) - di cui Ron Rivest è uno degli autori https://www.csail.mit.edu/news/mit-experts-no-dont-use-blockchain-vote « But in a new paper (http://people.csail.mit.edu/rivest/pubs/PSNR20.pdf) looking at a range of examples, a team of MIT cybersecurity experts have come out strongly against using any form of blockchain-based voting, and said that online voting in general is much more vulnerable to being hacked than in-person or mail-in voting. They say that the physical nature of mail-in ballots make them much less susceptible to large-scale attacks compared to online voting, where exploiting a single vulnerability could impact every ballot at once.» Io ne ho parlato recentemente qui https://www.key4biz.it/in-italia-esiste-davvero-il-comitato-quantistico-sul-... Ciao, Enrico Il 08/01/2021 15:06, Fabio Pietrosanti (naif) ha scritto:
L'articolo ha visto un suo seguito, da parte di Riccardo Luna, pubblicato oggi con ragionevole e concreta rivisitazione di quello di ieri:
https://www.repubblica.it/dossier/stazione-futuro-riccardo-luna/2021/01/08/n...
Dobbiamo mantenere un costante e costruttivo contrasto informativo alle proposizioni di voto elettronico, formare e informare la classe politica, le istituzioni, i dirigenti, i giornalisti, i tecnologhi.
Non dev'esserci dubbio sul concreto e fenomenale rischio democratico che l'introduzione di qualunque forma di voto elettronico comporti.
Fabio
On 07/01/2021 09:46, M. Fioretti wrote:
Boh. Non ho parole sull'ultimo articolo da Stazione Futuro, a parte quello che ho gia' scritto qui:
https://twitter.com/mfioretti_it/status/1347101201951813633
(il tweet contiene sia il link all'articolo in questione, sia quello alla "risposta lunga" che avevo gia' scritto ieri, senza saperlo).
Boh Marco
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On Fri, Jan 08, 2021 15:06:31 PM +0100, Fabio Pietrosanti (naif) wrote:
L'articolo ha visto un suo seguito, da parte di Riccardo Luna, pubblicato oggi con ragionevole e concreta rivisitazione di quello di ieri:
https://www.repubblica.it/dossier/stazione-futuro-riccardo-luna/2021/01/08/n...
Ragionevole dove, scusa?? E' come prima, se non peggio: "che non ci voglia una settimana per sapere chi ha vinto le elezioni della democrazia più importante del pianeta"? Ancora? Primo, se anche ci volesse una settimana: e allora? Una maggioranza di adulti che sbrocca perche' deve aspettare sei giorni di piu' OGNI QUATTRO ANNI per avere un risultato sicuro ha bisogno di psicoterapeuti, non certo di e-voting. Secondo: sembra che Luna non abbia mai partecipato a un referendum italiano, hai presente quelli con le schede di carta con solo due quadretti, SI e NO? Quelle che da noi si chiudono in 24 ore? La votazione cartacea del presidente Americano e i relativi conteggi manuali avrebbero la stessa complessita' e richiederebbero lo stesso tempo. E dai! Se davvero sei talmente stressato che alla chiusura delle urne non resisti piu' di mezza giornata, va velocizzato tutto quello che viene DOPO il conteggio. Ormai sono 8 anni che l'ho detto: http://www.pionero.it/2013/02/25/voto-elettronico-o-elezioni-digitali-la-sec... Terzo: tutto il caos di sfiducia, cause eccetera, viene da quell'altra boiata che e' il voto anticipato, di persona o per posta. Ma quella e' una cosa antidemocratica a prescindere, vedi il paragrafo corrispondente qui: https://stop.zona-m.net/2021/01/some-comments-im-seeing-on-georgias-runoff..... Quarto, a proposito dei commenti di Trump sulle macchine Dominion: vedi i commenti dagli AMERICANI sulle stesse macchine, nello stesso mio post. Finche' il voto lo fai con le macchine, quella sfiducia puo' solo AUMENTARE, proprio PERCHE' le macchine lo fanno subito, ma in modo impenetrabile. Se gli Americani o qualsiasi altro paese ricevessero un verdetto finale in 10 minuti, ma "calcolato" in quel modo, la parte perdente direbbe "ecco, grazie al voto elettronico sono riusciti a fregarci in 10 minuti anziche' 2 mesi", ma ancora piu' forte di oggi. Marco -- Help me to continue my digital awareness blogging: https://stop.zona-m.net/christmas-2020-fundraising/
Buongiorno, "M. Fioretti" <mfioretti@nexaima.net> writes: [...]
Terzo: tutto il caos di sfiducia, cause eccetera, viene da quell'altra boiata che e' il voto anticipato, di persona o per posta.
https://stop.zona-m.net/2021/01/some-comments-im-seeing-on-georgias-runoff.....
Mi ero perso questo articolo di Marco che fa un'analisi del sistema di voto USA che io condivido in pieno (in questo Italia e EU in generale non hanno proprio nulla da invidiare rispetto agli USA)... ma non è questo il punto. In merito al gerrymandering, ovvero quella pratica di disegnare i collegi elettorali maggioritari con lo scopo di favorire una delle due parti, trovo MOLTO pertinente alla discussione in questa lista riportare questo passo da wikipedia (che ha poi i riferimenti alle fonti): https://en.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering#Use_of_databases_and_computer_t... --8<---------------cut here---------------start------------->8--- The introduction of modern computers alongside the development of elaborate voter databases and special districting software has made gerrymandering a far more precise science. Using such databases, political parties can obtain detailed information about every household including political party registration, previous campaign donations, and the number of times residents voted in previous elections and combine it with other predictors of voting behavior such as age, income, race, or education level. With this data, gerrymandering politicians can predict the voting behavior of each potential district with an astonishing degree of precision, leaving little chance for creating an accidentally competitive district. [...] --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Quindi quando, come me, vi domandate a cosa serva tutto il lavoro e le ingenti risorse spese nel profiling delle tendenze di voto della popolazione (ricordate ad esempio Cambridge Analytica?) *forse* il (tentativo di) gerrymandering c'entra qualcosa. Ovviamente la soluzione sarebbe *semplicissima*: basterebbe adottare un sistema elettorale che _by_design_ non consentisse il gerrymandering. Ma io sono ingenuo: in questo modo non ci sarebbe mercato per il profiling elettorale :-O [...] Saluti, Giovanni. -- Giovanni Biscuolo
https://stop.zona-m.net/2021/01/some-comments-im-seeing-on-georgias-runoff.....
Mi ero perso questo articolo di Marco che fa un'analisi del sistema di voto USA che io condivido in pieno
All'ottimo articolo di Marco vorrei aggiungere un breve commento. Gli americani non sono passati al voto elettronico (meccanizzato o automatizzato o digitale) da poco, o da pochi decenni. E' dall'Ottocento che si inventano, sperimentano ed utilizzano questi sistemi [1][2]. Le notizie di brogli circolano ogni quattro anni, ad ogni elezione, alcuni esempi [3][4][5] E' la reazione dello sconfitto e dei suoi seguaci che cambia. Antonio [1] https://rocwiki.org/Voting_machine [2] https://americanhistory.si.edu/vote/votingmachine.html [3] https://www.motherjones.com/politics/2012/07/digital-voting-machines-fail-ha... [4] https://www.msnbc.com/politicsnation/machine-turns-vote-obama-one-rom-msna15... [5] https://www.bbc.com/news/world-us-canada-38137630
Ottimo spunto. Le polemiche sul voto elettronico non invecchiano mai, perché se la realtà le smentisce e le smentisce per un periodo sufficientemente lungo, la controargomentazione è che non si può fornire prova che il broglio non sia avvenuto (questo mi ha sempre affascinato, perché, ha sempre richiamato alla mia mente il divieto, nel processo civile, di formulare capitoli di prova in negativo, divieto che poggia proprio sul fatto che non si può dimostrare per via testimoniale qualcosa che non è mai avvenuto). Quello che resta è una polemica ad personam: se Trump lamenta brogli col voto elettronico nessuno se la sente (per fortuna!) di sostenere la fondatezza di quello che blatera con le argomentazioni spese per anni e che sarebbero perfettamente calzanti. Avesse vinto Trump e perso Biden di sicuro ci sarebbe stata manipolazione delle voting machine ----- Blog: www.marcoscialdone.it Twitter: @marcoscialdone LinkedIn: www.linkedin.com/in/marcoscialdone Il giorno 9 gen 2021, alle ore 13:32, Antonio Iacono <antiac@gmail.com> ha scritto:
https://stop.zona-m.net/2021/01/some-comments-im-seeing-on-georgias-runoff.....
Mi ero perso questo articolo di Marco che fa un'analisi del sistema di voto USA che io condivido in pieno
All'ottimo articolo di Marco vorrei aggiungere un breve commento. Gli americani non sono passati al voto elettronico (meccanizzato o automatizzato o digitale) da poco, o da pochi decenni. E' dall'Ottocento che si inventano, sperimentano ed utilizzano questi sistemi [1][2]. Le notizie di brogli circolano ogni quattro anni, ad ogni elezione, alcuni esempi [3][4][5]
E' la reazione dello sconfitto e dei suoi seguaci che cambia.
Antonio
[1] https://rocwiki.org/Voting_machine [2] https://americanhistory.si.edu/vote/votingmachine.html [3] https://www.motherjones.com/politics/2012/07/digital-voting-machines-fail-ha... [4] https://www.msnbc.com/politicsnation/machine-turns-vote-obama-one-rom-msna15... [5] https://www.bbc.com/news/world-us-canada-38137630 _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
On 09/01/2021 14:36, Marco Scialdone wrote: [snip]
Quello che resta è una polemica ad personam: se Trump lamenta brogli col voto elettronico nessuno se la sente (per fortuna!) di sostenere la fondatezza di quello che blatera con le argomentazioni spese per anni e che sarebbero perfettamente calzanti.
Avesse vinto Trump e perso Biden di sicuro ci sarebbe stata manipolazione delle voting machine
Marco, mi appare un commento pretestuoso, considerando che Trump è stato fra quelli che non ha supportato il Secure Election Act per l'introduzione obbligatoria della carta nelle voting machine statunitensi. Dovere seguire quello che dice un politico populista, la cui predicibilità è di proclamare con fare spiccio e allarmista tutto e il contrario di tutto il giorno dopo, mi sembrerebbe una scelta poco oculata per chiunque ci tiene a un dibattito che si attenga alla sostanza. E la sostanza rimane che "carta canta", e senza carta un sistema elettorale politico non dispone delle più basilari garanzie democratiche. Fabio
Beh Fabio, direi proprio di no. Un'argomentazione resta a valida a prescindere da chi la sostiene, altrimenti così valida non è. Trump ha sostenuto argomenti a te ed altri molto cari. Mi sarei aspettato che chi si è sempre battuto contro il voto elettronico, ci avesse visto la famosa "smoking gun". La verità è che pure stavolta brogli non ce ne sono stati. La teoria è bella, perchè può sempre prescindere dalla realtà. Il giorno lun 11 gen 2021 alle ore 15:27 Fabio Pietrosanti (naif) < lists@infosecurity.ch> ha scritto:
On 09/01/2021 14:36, Marco Scialdone wrote: [snip]
Quello che resta è una polemica ad personam: se Trump lamenta brogli col voto elettronico nessuno se la sente (per fortuna!) di sostenere la fondatezza di quello che blatera con le argomentazioni spese per anni e che sarebbero perfettamente calzanti.
Avesse vinto Trump e perso Biden di sicuro ci sarebbe stata manipolazione delle voting machine
Marco, mi appare un commento pretestuoso, considerando che Trump è stato fra quelli che non ha supportato il Secure Election Act per l'introduzione obbligatoria della carta nelle voting machine statunitensi.
Dovere seguire quello che dice un politico populista, la cui predicibilità è di proclamare con fare spiccio e allarmista tutto e il contrario di tutto il giorno dopo, mi sembrerebbe una scelta poco oculata per chiunque ci tiene a un dibattito che si attenga alla sostanza.
E la sostanza rimane che "carta canta", e senza carta un sistema elettorale politico non dispone delle più basilari garanzie democratiche.
Fabio
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On Mon, 11 Jan 2021 15:31:09 +0100 marco scialdone wrote:
Beh Fabio, direi proprio di no. Un'argomentazione resta a valida a prescindere da chi la sostiene, altrimenti così valida non è.
Un'argomentazione valida può essere strumentalizzata. E chi comprende ed ha a cuore la materia può facilmente riconoscere tale strumentalizzazione e rifiutare di sostenere chi la propone nonché di farsi strumentalizzare attraverso di essa. On Sat, 9 Jan 2021 14:36:32 +0100 Marco Scialdone wrote:
Le polemiche sul voto elettronico non invecchiano mai, perché se la realtà le smentisce e le smentisce per un periodo sufficientemente lungo, la controargomentazione è che non si può fornire prova che il broglio non sia avvenuto (questo mi ha sempre affascinato, perché, ha sempre richiamato alla mia mente il divieto, nel processo civile, di formulare capitoli di prova in negativo, divieto che poggia proprio sul fatto che non si può dimostrare per via testimoniale qualcosa che non è mai avvenuto).
Obiezione piuttosto superficiale, se posso permettermi. Il problema del voto elettronico non è stabilire se una specifica elezione sia stata manipolata o meno. Il problema è il costo marginale di truccarla. Truccare un'elezione nazionale cartacea è MOLTO più costoso che una elettronica, quale che sia la tecnologia informatica utilizzata. Inoltre, quanto più complessa è la tecnologia utilizzata, tanto minore è il numero di persone in grado di truccarla / proteggerla, e di conseguenza minore è il rischio di attaccarla. Bassi costi e rischi minimi, costituiscono un ottimo incentivo. Al limite, l'informatica dovrebbe concentrarsi ad aumentare il costo ed il rischio per chi volesse imbrogliare. L'uso del voto elettronico per ridurre questo costo e questo rischio è, di per sé, anti-democratico ed eversivo. E rimane tale indipendentemente dalle buone intenzioni.
La verità è che pure stavolta brogli non ce ne sono stati. La teoria è bella, perchè può sempre prescindere dalla realtà.
La retorica è bella perché può sempre generalizzare gli aneddoti. Ma come dice il proverbio, una rondine non fa primavera... :-P Se un crimine è possibile, prima o poi succederà. Tutto ciò che possiamo fare è ridurne la probabilità. E talvolta questo significa NON usare una tecnologia. Giacomo
Certo, anche questa volta succederà la prossima volta ;-) Ad ogni modo come mi insegnate voi, non c'è modo di dimostrare che l'elezione di Biden non sia stata manipolata! :P Il giorno lun 11 gen 2021 alle ore 16:18 Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> ha scritto:
On Mon, 11 Jan 2021 15:31:09 +0100 marco scialdone wrote:
Beh Fabio, direi proprio di no. Un'argomentazione resta a valida a prescindere da chi la sostiene, altrimenti così valida non è.
Un'argomentazione valida può essere strumentalizzata.
E chi comprende ed ha a cuore la materia può facilmente riconoscere tale strumentalizzazione e rifiutare di sostenere chi la propone nonché di farsi strumentalizzare attraverso di essa.
On Sat, 9 Jan 2021 14:36:32 +0100 Marco Scialdone wrote:
Le polemiche sul voto elettronico non invecchiano mai, perché se la realtà le smentisce e le smentisce per un periodo sufficientemente lungo, la controargomentazione è che non si può fornire prova che il broglio non sia avvenuto (questo mi ha sempre affascinato, perché, ha sempre richiamato alla mia mente il divieto, nel processo civile, di formulare capitoli di prova in negativo, divieto che poggia proprio sul fatto che non si può dimostrare per via testimoniale qualcosa che non è mai avvenuto).
Obiezione piuttosto superficiale, se posso permettermi.
Il problema del voto elettronico non è stabilire se una specifica elezione sia stata manipolata o meno.
Il problema è il costo marginale di truccarla.
Truccare un'elezione nazionale cartacea è MOLTO più costoso che una elettronica, quale che sia la tecnologia informatica utilizzata.
Inoltre, quanto più complessa è la tecnologia utilizzata, tanto minore è il numero di persone in grado di truccarla / proteggerla, e di conseguenza minore è il rischio di attaccarla.
Bassi costi e rischi minimi, costituiscono un ottimo incentivo.
Al limite, l'informatica dovrebbe concentrarsi ad aumentare il costo ed il rischio per chi volesse imbrogliare.
L'uso del voto elettronico per ridurre questo costo e questo rischio è, di per sé, anti-democratico ed eversivo.
E rimane tale indipendentemente dalle buone intenzioni.
La verità è che pure stavolta brogli non ce ne sono stati. La teoria è bella, perchè può sempre prescindere dalla realtà.
La retorica è bella perché può sempre generalizzare gli aneddoti. Ma come dice il proverbio, una rondine non fa primavera... :-P
Se un crimine è possibile, prima o poi succederà. Tutto ciò che possiamo fare è ridurne la probabilità.
E talvolta questo significa NON usare una tecnologia.
Giacomo _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
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On Mon, 11 Jan 2021 16:28:28 +0100 marco scialdone wrote:
Ad ogni modo come mi insegnate voi, non c'è modo di dimostrare che l'elezione di Biden non sia stata manipolata! :P
...e questo sarebbe un vero problema... in una vera democrazia! :-) D'altronde senza voting machines, probabilmente Trump avrebbe avuto maggiore difficoltà ad instillare il dubbio nei propri elettori. Agli Stati Uniti però va bene così! ¯\_(ツ)_/¯ Giacomo
On Sat, Jan 09, 2021 13:32:28 PM +0100, Antonio Iacono wrote:
https://stop.zona-m.net/2021/01/some-comments-im-seeing-on-georgias-runoff.....
Mi ero perso questo articolo di Marco che fa un'analisi del sistema di voto USA che io condivido in pieno
All'ottimo articolo di Marco vorrei aggiungere un breve commento. Gli americani non sono passati al voto elettronico (meccanizzato o automatizzato o digitale) da poco, o da pochi decenni.
Grazie per i complimenti (*), e una doverosa precisazione su questo punto, a minima discolpa degli Americani anche se fanno di tutto per farsi ridere dietro su queste cose: uno dei motivi per cui si sono incasinati la vita in questo modo, credendo di risolvere, e' che loro negli election days non votano quasi mai solo per il presidente ma, NELLA STESSA SCHEDA, si ritrovano anche DECINE di votazioni amministrative e referedum locali. Per loro e' normale, e pure molto piu' democratico che da noi, uno vale uno ma fatto meglio. Ovviamente, un groviglio del genere non e' gestibile con spoglio manuale, per questo non riescono a fare a meno di macchine. Ma e' comunque colpa loro, perche' basterebbe avere due voti, due schede, due spogli. Il primo, solo per l'elezione presidenziale, da gestire all'italiana, tutto manuale. La gondola invece del sottomarino, vedi i miei post, con gran sollievo di tutto il mondo. Il secondo voto, cioe' tutte decine di decisioni su come finanziare le piste ciclabili di Chattanoga-Choo-Choo, potrebbe tranquillamente continuare a essere fatto all'americana, tanto non se ne accorgerebbe nessuno e nemmeno ne soffrirebbe nessuno al di fuori di quella contea. Marco -- Help me to continue my digital awareness blogging: https://stop.zona-m.net/christmas-2020-fundraising/
On Sat, Jan 09, 2021 12:44:00 PM +0100, Giovanni Biscuolo wrote:
Buongiorno,
"M. Fioretti" <mfioretti@nexaima.net> writes:
[...]
Terzo: tutto il caos di sfiducia, cause eccetera, viene da quell'altra boiata che e' il voto anticipato, di persona o per posta.
https://stop.zona-m.net/2021/01/some-comments-im-seeing-on-georgias-runoff.....
Mi ero perso questo articolo di Marco che fa un'analisi del sistema di voto USA che io condivido in pieno (in questo Italia e EU in generale non hanno proprio nulla da invidiare rispetto agli USA)... ma non è questo il punto.
In merito al gerrymandering, ovvero quella pratica di disegnare i collegi elettorali maggioritari con lo scopo di favorire una delle due parti, trovo MOLTO pertinente alla discussione in questa lista riportare questo passo da wikipedia (che ha poi i riferimenti alle fonti):
https://en.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering#Use_of_databases_and_computer_t...
e se volete la sintesi, il solito vostro amichevole divulgatore digitale di quartiere ne ha una qui: https://stop.zona-m.net/2020/11/a-quick-portrait-of-digital-gerrymandering/
Ovviamente la soluzione sarebbe *semplicissima*: basterebbe adottare un sistema elettorale che _by_design_ non consentisse il gerrymandering.
dovrebbero volerci non piu' di cinque minuti, in fondo basta dire "troviamo il sistema per rendere le votazioni 100 eque" Scusate il pessimismo, son tempi cupi. PS: un caso di gerrymandering all'italiana l'ho scoperto per caso anni fa, ne ho scritto qui: http://tips.zona-m.net/it/2018/02/ostia-fiumicino-gerrymandering-allitaliana... Marco -- Help me to continue my digital awareness blogging: https://stop.zona-m.net/christmas-2020-fundraising/
Buongiorno Marco, il gerrymandering, ovvero il salamandramento, è solo uno dei fenomeni di reificazione dell'incessante opera del "fare e disfare è pur sempre lavorare" coordinato dal UCSS (Ufficio Complicazioni Cose Semplici) [1]: tra i suoi compiti c'è quello di stabilire le complicazioni a cui tutti devono sottostare, tranne ovviamente il Capo e i suoi collaboratori che sono gli unici capaci di sfuggire all'utilizzo di complicazioni. Sia chiaro: il gerrymandering NON è un fenomeno circoscritto agli USA, solo che lì la discussione specialistica in merito ha raggiunto livelli sublimi. L'Italia è tra i paesi a rischio di gerrymandering per il semplice fatto che i collegi elettorali sono ridisegnati con "semplici" leggi elettorali (tipo Rosatellum-bis). Per il resto del mondo Wikipedia ha molti esempi. Il gerrymandering è UNO dei modi per complicare artificiosamente il voto dei rappresentanti nelle istituzioni democratiche. Il voto elettronico è di diversi ordini di grandezza una complicazione peggiore. "M. Fioretti" <mfioretti@nexaima.net> writes:
On Sat, Jan 09, 2021 12:44:00 PM +0100, Giovanni Biscuolo wrote:
[...]
https://en.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering#Use_of_databases_and_computer_t...
e se volete la sintesi, il solito vostro amichevole divulgatore digitale di quartiere ne ha una qui:
https://stop.zona-m.net/2020/11/a-quick-portrait-of-digital-gerrymandering/
Interessante il tuo contributo ma invito chi fosse interessato ad approfindire la SERISSIMA materia a non "limitarsi" alla tua utile sintesi ma a studiare le fonti: Wikipedia serve come riferimento per le fonti, mica per confezionare una soluzione. Se preferite leggete la Treccani: https://www.treccani.it/enciclopedia/tag/gerrymandering/ La questione è talmente seria che nel 2005 negli USA - la vetta inarrivabile della democrazia mondiale (?!?) a cui è addirittura assegnato l'ingrato compito di esportarla nel resto del mondo con le buone o con le cattive - la Corte Suprema e molti autorevoli commentatori ancora (ANCORA?!?... al fenomeno venne ufficialmente dato un nome nel 1812) eruditamente dissettavano [2] sul fatto che il gerrymandering fosse "nonjusticiable" [3] o *se* la pratica fosse o meno incostituzionale, senza arrivare a dare una risposta dirimente a nessuna delle due questioni che AFAIK ad oggi (ultimi bollettini del 2019, Rucho v. Common Cause e Lamone v. Benisek) rimangono ancora totalmente irrisolte. O sono scemo io o tutto questo è un nonsenso. Un commento al tuo articolo: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- Total elimination of gerrymandering, in the literal sense, is impossible, if nothing else because voters die, relocate or come of age in more or less random measures between the definition of districts and elections. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Questi sono i sistemi generalmente proposti per tentare di ridurre (non eliminare) il fenomeno: https://en.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering#Changes_to_achieve_competitive_... Alcune di queste proposte sono senza ombra di dubbio provenienti da UCCS [1], che pare disponga di risorse e competenze illimitate. La cosa più semplice e banale sarebbe quella di usare collegi elettorali fissi, tipo il confine politico dello stato o della regione: questo di per sè non costituirebbe la fine della pratica del gerrymandering? Noto che (fonte Wikipedia): --8<---------------cut here---------------start------------->8--- Several western democracies, notably Israel, the Netherlands and Slovakia employ an electoral system with only one (nationwide) voting district for election of national representatives. This virtually precludes gerrymandering.[75][76] Other European countries such as Austria, Czechia or Sweden, among many others, have electoral districts with fixed boundaries (usually one district for each administrative division). The number of representatives for each district can change after a census due to population shifts, but their boundaries do not change. This also effectively eliminates gerrymandering. Additionally, many countries where the president is directly elected by the citizens (e.g. France, Poland, among others) use only one electoral district for presidential election, despite using multiple districts to elect representatives. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Di soluzioni *semplici* e di immediata intelligibilità da parte di qualunque cittadino ce ne sarebbero, quindi.
Ovviamente la soluzione sarebbe *semplicissima*: basterebbe adottare un sistema elettorale che _by_design_ non consentisse il gerrymandering.
dovrebbero volerci non piu' di cinque minuti, in fondo basta dire "troviamo il sistema per rendere le votazioni 100 eque"
Basterebbe *copiare* le buone pratiche democratiche, chessò per esempio quello che fa la Spagna che ha fissato la questione nella costituzione?!? Troppo semplice?
Scusate il pessimismo, son tempi cupi. PS: un caso di gerrymandering all'italiana l'ho scoperto per caso anni fa, ne ho scritto qui:
http://tips.zona-m.net/it/2018/02/ostia-fiumicino-gerrymandering-allitaliana...
Interessante, dovresti contattare Fabio Ratto Trabucco che per Oñati International Institute for the Sociology of Law ha pubblicato un paper proprio sull'ipotesi che il Rosatellum contenga elementi di gerrymandering: http://opo.iisj.net/index.php/osls/article/view/1134 (fonte: https://en.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering#Italy) Il tuo articolo è del 2018, precendente alla pubblicazione citata sopra del 2019: magari ci sono "cose strane" anche nel collegio elettorale di Fiumicino, non solo a Genova. Per tornare a bomba al topic di questa lista: volessi mai che i collegi elettorali ridisegnati col Rosatellum siano frutto dell'incrocio di dati di profilazione (gentilmente forniti da chissà chi) con quelli storici delle elezioni dati in pasto a un formidabile software che impiega AI per "modellare" i risultati? Impossibile: sono solo congetture da complottisti malfidenti. https://www.youtrend.it/2020/11/28/nuovi-collegi-del-rosatellum-le-mappe-int... --8<---------------cut here---------------start------------->8--- La definizione dei collegi elettorali è una questione delicata, tant’è che in diversi Paesi – tra cui gli Stati Uniti – essa sfocia nel gerrymandering, cioè in quella pratica che consiste nel disegnare i collegi in maniera da favorire deliberatamente un partito. In Italia, proprio per evitare influenze politiche su un tema così cruciale per gli equilibri politici, il Governo si è avvalso – come già nel 2017 – dell’attività di una commissione di 11 esperti indipendenti. Il Governo ha poi recepito integralmente la proposta della Commissione, che è stata inserita nella bozza del decreto. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Undici esperti, persone competenti e di indubbia integrità morale (dico sul serio), dell'apposita commissione hanno ridisegnato i collegi elettorali. https://www.treccani.it/magazine/diritto/approfondimenti/diritto_costituzion... --8<---------------cut here---------------start------------->8--- In primo luogo, la legge Mattarella prevedeva che la commissione tecnica fosse nominata dai Presidenti delle Camere, non dal Governo, con la chiara (e tutt’altro che retorica) finalità di escludere qualsiasi ingerenza del potere esecutivo in un’attività tanto sensibile e rilevante dal punto di vista democratico. Storicamente, infatti, il disegno dei collegi uninominali è esposto al rischio di manipolazioni di varia natura, dal disegno fraudolento per procurare vantaggio a un determinato candidato (gerrymandering) a quello, sempre di natura “dolosa”, volto a sovra-rappresentare territori meno popolosi rispetto ad altri (malapportionment). Più corretto sarebbe stato, a tutela delle minoranze, prevedere la nomina della commissione tecnica da parte dei Presidenti delle Camere, stante la loro natura di organi di garanzia. [...] In secondo luogo, le leggi del ’93 stabilivano che la popolazione di ciascun collegio potesse scostarsi dalla media della popolazione dei collegi della circoscrizione non oltre il 10%, per eccesso o per difetto. Nel Rosatellum-bis la percentuale di scostamento è stata innalzata al 20%, offrendo in questo modo copertura a un’opera di disegno dei collegi meno rigorosa e rispettosa di quel principio di tendenziale eguaglianza dimensionale delle circoscrizioni [Agosta, 1997], che a sua volta si pone al crocevia dei principi costituzionali posti a garanzia del diritto di voto. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Saluti, Giovanni. [1] https://nonciclopedia.org/wiki/Uccs [2] https://scholarship.law.columbia.edu/faculty_scholarship/920/ [3] https://www.merriam-webster.com/dictionary/nonjusticiable -- Giovanni Biscuolo
Grazie Giovanni per questa montagna di riferimenti utili che terro' sicuramente presenti, soprattutto per la segnalazione di Trabucco. A parte questo, solo una nota brevissima: On Wed, Jan 13, 2021 12:07:16 PM +0100, Giovanni Biscuolo wrote:
https://stop.zona-m.net/2020/11/a-quick-portrait-of-digital-gerrymandering/
Interessante il tuo contributo ma invito chi fosse interessato ad approfindire la SERISSIMA materia a non "limitarsi" alla tua utile sintesi...
lo scopo dichiarato del mio sito e' fornire SINTESI, per principio cerco di non andare mai oltre le 1000 parole a pezzo. L'obiettivo e' deliberatamente limitato a fornire a tutti quelli che non hanno tempo, preparazione, pazienza... per studiarsi l'argomento come si deve, almeno la consapevolezza che esiste, e li riguarda. Suggerimenti su come rendere questo obiettivo ancora piu' chiaro ai visitatori del sito sono sempre benvenuti. Grazie, Marco -- Help me to continue my digital awareness blogging: https://stop.zona-m.net/christmas-2020-fundraising/
On Sat, Jan 09, 2021 12:44:00 PM +0100, Giovanni Biscuolo wrote:
Buongiorno,
"M. Fioretti" <mfioretti@nexaima.net> writes:
[...]
Terzo: tutto il caos di sfiducia, cause eccetera, viene da quell'altra boiata che e' il voto anticipato, di persona o per posta.
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Mi ero perso questo articolo di Marco che fa un'analisi del sistema di voto USA che io condivido in pieno
Grazie, e dimenticavo: leggetevi pure il seguito, cioe' la risposta piccata di un (equivalente) presidente di seggio USA, e mio commento finale, non ho ancora avuto tempo di aggiungere il link nel post citato da Giovanni: https://stop.zona-m.net/2021/01/georgias-runoff-an-answer-from-the-us/ Marco -- Help me to continue my digital awareness blogging: https://stop.zona-m.net/christmas-2020-fundraising/
participants (9)
-
Antonio Iacono -
Enrico Nardelli -
Fabio Pietrosanti (naif) -
Giacomo Tesio -
Giovanni Biscuolo -
J.C. DE MARTIN -
M. Fioretti -
Marco Scialdone -
Norberto Patrignani