per TAR Lazio algoritmi che regolano amministrazione sono atti amministrativi con diritto d'accesso...
forse la notizia era già nota, io la trovo un'ulteriore conferma di come l'informatica sia sempre più strettamente intrecciata alla società ... https://www.key4biz.it/algoritmo-regole-italia-fila-tar-lazio-va-trattato-un... -- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ ===================================================================== --
On Wed, May 31, 2017 at 02:48:41PM +0200, Enrico Nardelli wrote:
forse la notizia era già nota, io la trovo un'ulteriore conferma di come l'informatica sia sempre più strettamente intrecciata alla società ... https://www.key4biz.it/algoritmo-regole-italia-fila-tar-lazio-va-trattato-un...
[ A parte l'uso di espressioni come "accesso ai codici sorgenti del software dell'algoritmo", che fanno rabbrividire e testimoniano della scarsa cultura digitale di base dei nostri giornalisti ] è un'ottima notizia che, almeno personalmente, avevo perso. Cito il caso analogo francese di qualche tempo fa, che ha forzato (e creato precedente) il ministero delle finanze a pubblicare i sorgenti del software usato per calcolare le tasse dei privati cittadini, a seguito della battaglia di un ex stagista che aveva lavorato per lo stesso ministero: https://github.com/GouvernementFR/calculette-impots-m-source-code https://www.nextinpact.com/news/95159-le-fisc-rechigne-a-reveler-code-source... A presto, -- Stefano Zacchiroli . zack@upsilon.cc . upsilon.cc/zack . . o . . . o . o Computer Science Professor . CTO Software Heritage . . . . . o . . . o o Former Debian Project Leader . OSI Board Director . . . o o o . . . o . « the first rule of tautology club is the first rule of tautology club »
Interessante! Qualcuno puo' mandarmi il testo della sentenza del TAR per favore? Ho trovato la decisione francese, ma non quella italiana, altro che diritto all'accesso ;) TAR, Lazio-Roma, sez. III bis, sentenza 22/03/2017 n° 3769 2017-05-31 14:18 GMT+01:00 Stefano Zacchiroli <zack@upsilon.cc>:
On Wed, May 31, 2017 at 02:48:41PM +0200, Enrico Nardelli wrote:
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Cito il caso analogo francese di qualche tempo fa, che ha forzato (e creato precedente) il ministero delle finanze a pubblicare i sorgenti del software usato per calcolare le tasse dei privati cittadini, a seguito della battaglia di un ex stagista che aveva lavorato per lo stesso ministero:
https://github.com/GouvernementFR/calculette-impots-m-source-code https://www.nextinpact.com/news/95159-le-fisc-rechigne-a- reveler-code-source-ses-logiciels.htm
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-- Guido Dr Guido Noto La Diega Lecturer in Law at the Northumbria University CEO @italiot | Founder @DPA2018 School of Law City Campus East, Newcastle upon Tyne NE1 8ST noto.la.diega@gmail.com +44(0)191 349 5562 @guidonld You can access my papers on Academia.edu and on the Social Science Research Network (SSRN) This e-mail and any attachment hereto are strictly confidential and are exclusively intended for the person above identified. Without intended recipient’s entitlement, use, copy and dissemination of this e-mail is prohibited. If you have received it in error, please advice us immediately by telephone and return the documents received to the above address, deleting the files. Thank you. Unless necessary, please do not print this e-mail.
Dovrebbe essere questa saluti a tutti D. ________________________________ From: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> on behalf of Guido Noto La Diega <noto.la.diega@gmail.com> Sent: Wednesday, May 31, 2017 4:38 PM To: Stefano Zacchiroli Cc: Center Nexa Subject: Re: [nexa] per TAR Lazio algoritmi che regolano amministrazione sono atti amministrativi con diritto d'accesso... Interessante! Qualcuno puo' mandarmi il testo della sentenza del TAR per favore? Ho trovato la decisione francese, ma non quella italiana, altro che diritto all'accesso ;) TAR, Lazio-Roma, sez. III bis, sentenza 22/03/2017 n° 3769 2017-05-31 14:18 GMT+01:00 Stefano Zacchiroli <zack@upsilon.cc<mailto:zack@upsilon.cc>>: On Wed, May 31, 2017 at 02:48:41PM +0200, Enrico Nardelli wrote:
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C'è un giudice a Berlino... Il giorno 31 maggio 2017 18:44, Diego Giorio <dgiorio@hotmail.com> ha scritto:
Dovrebbe essere questa
saluti a tutti
D.
------------------------------ *From:* nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> on behalf of Guido Noto La Diega <noto.la.diega@gmail.com> *Sent:* Wednesday, May 31, 2017 4:38 PM *To:* Stefano Zacchiroli *Cc:* Center Nexa *Subject:* Re: [nexa] per TAR Lazio algoritmi che regolano amministrazione sono atti amministrativi con diritto d'accesso...
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Eccola ;) https://www.giustizia-amministrativa.it/cdsintra/cdsintra/AmministrazionePor... ----- Avv. Marco Scialdone http://www.computerlaw.it Mobile: +393470830540
Il giorno 31 mag 2017, alle ore 18:38, Guido Noto La Diega <noto.la.diega@gmail.com> ha scritto:
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Paura... ho letto cose che voi umani... _________________________ Flavia Marzano Questo documento è nativo digitale e vorrei che digitale restasse ;) Inviato da Smart Phone
Il giorno 31 mag 2017, alle ore 19:17, Marco Scialdone <marcoscialdone@gmail.com> ha scritto:
Eccola ;)
https://www.giustizia-amministrativa.it/cdsintra/cdsintra/AmministrazionePor...
----- Avv. Marco Scialdone http://www.computerlaw.it Mobile: +393470830540
Il giorno 31 mag 2017, alle ore 18:38, Guido Noto La Diega <noto.la.diega@gmail.com> ha scritto:
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Un breve commento sull'espressione "accesso ai codici sorgenti del software dell'algoritmo" che non è una creazione di chi ha scritto l'articolo ma è un'espressione della sentenza del TAR. Ad un informatico può sembrare barocca e/o imprecisa ma ho imparato dalla lettura di sentenze (essendo appunto informatico e non giurista) che la precisione del linguaggio giuridico deve essere estrema, per non creare ambiguità. Come per un informatico quando dà istruzioni al calcolatore, con l'aggravante (per il giurista) che mentre lo spazio interpretativo di un calcolatore è nullo quello di un essere umano è assai vasto. Entrambi quindi abbiamo necessità della precisione, ma il nostro strumento linguistico (il linguaggio di programmazione) è un bisturi mentre il loro (il linguaggio naturale) è un grande pennello. Per questo "codice sorgente del software" non mi sembra ridondante perché "software dell'algoritmo" potrebbe riferirsi al codice eseguibile. Si poteva forse dire "codice sorgente dell'algoritmo" ma un algoritmo non necessariamente viene espresso in "codice sorgente", è solo la sua implementazione che lo è. Che ne pensa chi si occupa di informatica giuridica in modo professionale? ... Ciao, Enrico Il 31/05/2017 15:18, Stefano Zacchiroli ha scritto:
On Wed, May 31, 2017 at 02:48:41PM +0200, Enrico Nardelli wrote:
forse la notizia era già nota, io la trovo un'ulteriore conferma di come l'informatica sia sempre più strettamente intrecciata alla società ... https://www.key4biz.it/algoritmo-regole-italia-fila-tar-lazio-va-trattato-un...
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Cito il caso analogo francese di qualche tempo fa, che ha forzato (e creato precedente) il ministero delle finanze a pubblicare i sorgenti del software usato per calcolare le tasse dei privati cittadini, a seguito della battaglia di un ex stagista che aveva lavorato per lo stesso ministero:
https://github.com/GouvernementFR/calculette-impots-m-source-code https://www.nextinpact.com/news/95159-le-fisc-rechigne-a-reveler-code-source...
A presto,
-- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ ===================================================================== --
On Thu, Jun 01, 2017 at 08:30:03AM +0200, Enrico Nardelli wrote:
Per questo "codice sorgente del software" non mi sembra ridondante perché "software dell'algoritmo" potrebbe riferirsi al codice eseguibile. Si poteva forse dire "codice sorgente dell'algoritmo" ma un algoritmo non necessariamente viene espresso in "codice sorgente", è solo la sua implementazione che lo è.
Questo è esattamente l'appunto che (da informatico) muovo a quell'espressione. Un algoritmo esiste in astratto, senza alcun software e senza alcuna implementazione. Il codice sorgente può esistere solo di una implementazione specifica di tale algoritmo. Pensato, e a questo punto speravo, che l'espressione fosse stata presa a prestito dal dibattito sugli "algoritmi" dei motori di ricerca, ed invece no. A questo punto speso che, dal punto di vista giuridico, quella espressioni dia semplicemente per scontato che si parli *implicitamente* dell'implementazione dell'algoritmo in questione... Non sono in grado di commentare sulla rilevanza di questo "dettaglio" dal punto di vista giuridico. A presto, -- Stefano Zacchiroli . zack@upsilon.cc . upsilon.cc/zack . . o . . . o . o Computer Science Professor . CTO Software Heritage . . . . . o . . . o o Former Debian Project Leader . OSI Board Director . . . o o o . . . o . « the first rule of tautology club is the first rule of tautology club »
interessante sentenza, e condivido in pieno il fatto che questo accesso sia un diritto, ragionando sulla motivazione originaria del ricorso: il ricorrente vuole sapere se è stato trattato in modo equo. 1. La norma (legge o qualcos’altro) fissa criteri per la formazione delle graduatorie. Questi criteri sono specificati in modo preciso? Non lo so, ma ragiono in ciascuno dei due casi. 2a. in caso affermativo, il ricorrente è interessato, in sostanza, a sapere se l’algoritmo interpreta correttamente le specifiche; chiede il sorgente per verificarlo e questo mi sembra che sia un diritto 2b. in caso negativo, il ricorrente vorrebbe capire quali discrezionalità siano state introdotte dal software (e qui, mi sembra chiaro quanto sia criticabile la posizione dell’amministrazione, che ha delegato ad un fornitore un fatto sostanziale) In punto 2b ci deve interessare ancora di più come informatici interessati agli aspetti sociali ed etici, come discusso nel libro qui sotto citato, che fu segnalato su questa lista circa sei mesi fa:
"Weapons of Math Destruction" di Cathy O' Neil ALLEN LANE - Penguin - 2016 https://weaponsofmathdestructionbook.com/
Cordiali saluti, -Paolo Atzeni Il giorno 01/giu/2017, alle ore 09:25, Stefano Zacchiroli <zack@upsilon.cc> ha scritto:
On Thu, Jun 01, 2017 at 08:30:03AM +0200, Enrico Nardelli wrote:
Per questo "codice sorgente del software" non mi sembra ridondante perché "software dell'algoritmo" potrebbe riferirsi al codice eseguibile. Si poteva forse dire "codice sorgente dell'algoritmo" ma un algoritmo non necessariamente viene espresso in "codice sorgente", è solo la sua implementazione che lo è.
Questo è esattamente l'appunto che (da informatico) muovo a quell'espressione. Un algoritmo esiste in astratto, senza alcun software e senza alcuna implementazione. Il codice sorgente può esistere solo di una implementazione specifica di tale algoritmo. Pensato, e a questo punto speravo, che l'espressione fosse stata presa a prestito dal dibattito sugli "algoritmi" dei motori di ricerca, ed invece no.
A questo punto speso che, dal punto di vista giuridico, quella espressioni dia semplicemente per scontato che si parli *implicitamente* dell'implementazione dell'algoritmo in questione... Non sono in grado di commentare sulla rilevanza di questo "dettaglio" dal punto di vista giuridico.
A presto, -- Stefano Zacchiroli . zack@upsilon.cc . upsilon.cc/zack . . o . . . o . o Computer Science Professor . CTO Software Heritage . . . . . o . . . o o Former Debian Project Leader . OSI Board Director . . . o o o . . . o . « the first rule of tautology club is the first rule of tautology club » _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Nel caso di specie si trattava di attivita' vincolata della pubblica amministrazione (scenario 2a), ma, sia pur in un obiter dictum, il TAR riconosce che gli algoritmi si potrebbero usare anche per l'attivita' discrezionale della pubblica amministrazione, sempre che (e qui e' il problema) sia possibile "la ricostruzione dell’iter logico sulla base del quale l’atto stesso possa essere emanato". 2017-06-02 20:20 GMT+01:00 Paolo Atzeni <atzeni@dia.uniroma3.it>:
interessante sentenza, e condivido in pieno il fatto che questo accesso sia un diritto, ragionando sulla motivazione originaria del ricorso: il ricorrente vuole sapere se è stato trattato in modo equo.
1. La norma (legge o qualcos’altro) fissa criteri per la formazione delle graduatorie. Questi criteri sono specificati in modo preciso? Non lo so, ma ragiono in ciascuno dei due casi.
2a. in caso affermativo, il ricorrente è interessato, in sostanza, a sapere se l’algoritmo interpreta correttamente le specifiche; chiede il sorgente per verificarlo e questo mi sembra che sia un diritto
2b. in caso negativo, il ricorrente vorrebbe capire quali discrezionalità siano state introdotte dal software (e qui, mi sembra chiaro quanto sia criticabile la posizione dell’amministrazione, che ha delegato ad un fornitore un fatto sostanziale)
In punto 2b ci deve interessare ancora di più come informatici interessati agli aspetti sociali ed etici, come discusso nel libro qui sotto citato, che fu segnalato su questa lista circa sei mesi fa:
"Weapons of Math Destruction" di Cathy O' Neil ALLEN LANE - Penguin - 2016 https://weaponsofmathdestructionbook.com/
Cordiali saluti, -Paolo Atzeni
Il giorno 01/giu/2017, alle ore 09:25, Stefano Zacchiroli <zack@upsilon.cc> ha scritto:
On Thu, Jun 01, 2017 at 08:30:03AM +0200, Enrico Nardelli wrote:
Per questo "codice sorgente del software" non mi sembra ridondante perché "software dell'algoritmo" potrebbe riferirsi al codice eseguibile. Si poteva forse dire "codice sorgente dell'algoritmo" ma un algoritmo non necessariamente viene espresso in "codice sorgente", è solo la sua implementazione che lo è.
Questo è esattamente l'appunto che (da informatico) muovo a quell'espressione. Un algoritmo esiste in astratto, senza alcun software e senza alcuna implementazione. Il codice sorgente può esistere solo di una implementazione specifica di tale algoritmo. Pensato, e a questo punto speravo, che l'espressione fosse stata presa a prestito dal dibattito sugli "algoritmi" dei motori di ricerca, ed invece no.
A questo punto speso che, dal punto di vista giuridico, quella espressioni dia semplicemente per scontato che si parli *implicitamente* dell'implementazione dell'algoritmo in questione... Non sono in grado di commentare sulla rilevanza di questo "dettaglio" dal punto di vista giuridico.
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