Re: [nexa] R: R: stallmansupport.org
Rispondo in riferimento a ciò che ha scritto M.Calamari. Non entro nel merito della questione Stallman Ma sù una cosa incredibilmente scivolosa che hai scritto, caro Marco, sì. È necessario chiarire. Ti sbagli > “Nella mia personale *definizione un fatto è una prova che reggerebbe in tribunale* od in una discussione tra storici o matematici, non un tweet od un post nato nelle fogne social, per quanto l'autore possa essere stimato o parere affidabile.” Un fatto è tale poiché è accaduto. La tua (la mia, di chiunque) personale definizione è irrilevante. Dimostrare o meno la veridicità di un fatto, convincere una giuria (o chi per essa) non cancella i fatti. D’altronde se la tua *affermazione fosse sensata*, allora se qualcuno ti graffia l’auto e non si ferma e tu non hai preso la targa, seguendo il tuo ragionamento, quel graffio sulla tua auto non Ti è stato fatto, poiché non esistono prove che qualcuno l’abbia graffiata (magari l’hai graffiata tu per truffare l’assicurazione, qualcuno potrebbe dire). Tuttavia, pur in assenza di prove schiaccianti, il danno ti è stato fatto: qualcuno ti ha graffiato l’auto, e questo prescinde dal fatto che non sei in condizioni di dimostrarlo. Se non riesci a dimostrarlo non significa che ciò che affermi nel dire “mi hanno graffiato l’auto”, provenga da una fogna, perché invece proverebbe da una tua sincera affermazione. Facciamo che se vogliamo preservare l’innocenza di Stallman non chiamiamo fogne le vittime? Ce la possiamo fare? C’è la potete fare? Daje! Facciamocela. Una buona giornata a tutti Inviato da iPhone
Il giorno 10 mag 2021, alle ore 1:21 PM, Marco A. Calamari <marcoc_maillist@marcoc.it> ha scritto: Nella mia personale definizione un fatto è una prova che reggerebbe in tribunale od in una discussione tra storici o matematici, non un tweet od un post nato nelle fogne social, per quanto l'autore possa essere stimato o parere affidabile.
Nota 1) ho risposto di fretta, mentre cammino, chiedo scusa per refusi. 2) se leggendo di fretta, avessi mal interpretato ciò che ha scritto Marco, non solo sono pronta a scusarmi, ma sarei proprio felice di sapere aver letto e interpretato male a causa di una lettera veloce, e sarei felice quindi di potermi scusare. Inviato da iPhone
Il giorno 10 mag 2021, alle ore 1:53 PM, Claudia Giulia <cldgiulia@gmail.com> ha scritto:
Rispondo in riferimento a ciò che ha scritto M.Calamari. Non entro nel merito della questione Stallman
Ma sù una cosa incredibilmente scivolosa che hai scritto, caro Marco, sì. È necessario chiarire.
Ti sbagli > “Nella mia personale *definizione un fatto è una prova che reggerebbe in tribunale* od in una discussione tra storici o matematici, non un tweet od un post nato nelle fogne social, per quanto l'autore possa essere stimato o parere affidabile.”
Un fatto è tale poiché è accaduto. La tua (la mia, di chiunque) personale definizione è irrilevante.
Dimostrare o meno la veridicità di un fatto, convincere una giuria (o chi per essa) non cancella i fatti.
D’altronde se la tua *affermazione fosse sensata*, allora se qualcuno ti graffia l’auto e non si ferma e tu non hai preso la targa, seguendo il tuo ragionamento, quel graffio sulla tua auto non Ti è stato fatto, poiché non esistono prove che qualcuno l’abbia graffiata (magari l’hai graffiata tu per truffare l’assicurazione, qualcuno potrebbe dire).
Tuttavia, pur in assenza di prove schiaccianti, il danno ti è stato fatto: qualcuno ti ha graffiato l’auto, e questo prescinde dal fatto che non sei in condizioni di dimostrarlo.
Se non riesci a dimostrarlo non significa che ciò che affermi nel dire “mi hanno graffiato l’auto”, provenga da una fogna, perché invece proverebbe da una tua sincera affermazione.
Facciamo che se vogliamo preservare l’innocenza di Stallman non chiamiamo fogne le vittime?
Ce la possiamo fare? C’è la potete fare?
Daje! Facciamocela.
Una buona giornata a tutti
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Il giorno 10 mag 2021, alle ore 1:21 PM, Marco A. Calamari <marcoc_maillist@marcoc.it> ha scritto:
Nella mia personale definizione un fatto è una prova che reggerebbe in tribunale od in una discussione tra storici o matematici, non un tweet od un post nato nelle fogne social, per quanto l'autore possa essere stimato o parere affidabile.
Buongiorno nexiane, possiamo fare un patto? Facciamo che prima di scrivere cose di cui potremmo pentirci, specialmente su argomenti molto sensibili e /magari/ sui quali non abbiamo avuto sufficiente tempo di documentarci, prima di premere il tasto invio lasciamo "decantare" il messaggio per almeno 30 minuti? Non voglio minimamente suggerire di autocensurarvi o di moderare il vostro linguaggio: esprimetevi pure liberamente e nel modo che più ritenete consono alla situazione, con la vis polemica che credete opportuna, ma non è una gara a chi "twitta più veloce". (Ogni riferimento ai social NON è puramente casuale :-D ) Claudia Giulia <cldgiulia@gmail.com> writes: [...]
Facciamo che se vogliamo preservare l’innocenza di Stallman non chiamiamo fogne le vittime?
per favore potresti rileggere il messaggio di Calamari [1] e renderti conto che lui (e nemmeno altri) ha definito fogne le (allo stato attuale dei fatti /presunte/) vittime di molestie sessuali da parte di RMS? Scusa se te lo faccio notare, in altri contesti non pubblici avrei lasciato perdere, ma siccome questa lista è pubblica e seguitissima non vorrei che a qualcuno rimanesse l'impressione che Calamari abbia definito fogna le vittime. Comunque è davvero paradossale che si parli di "vittime di abusi da parte di RMS" facendo finta che anche questa vicenda non rientri nella strategia del linciaggio mediatico che sta subendo RMS. Saluti, Giovanni. [1] https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2021-May/021398.html -- Giovanni Biscuolo Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché.
...
prima di premere il tasto invio lasciamo "decantare" il messaggio per almeno 30 minuti?
ma 30 minuti o 30 secondi :) Va beh, qualche fesseria sarà rimasta anche ad una rilettura. La società occidentale è stata per secoli, vuoi per insegnamenti filosofici, vuoi religiosi, patriarcale e maschilista. A differenza di altre società, largamente minoritarie, in cui vige un'organizzazione sociale matriarcale e altre in cui c'è una totale equiparazione tra uomini e donne. Società che, in alcuni paesi (Stati Uniti, Sudafrica, ecc.), è stata anche profondamente razzista (il razzismo è presente in ogni parte del mondo ma lì è stato "istituzionalizzato", v. segregazione razziale, ecc.). Bene, fatta questa breve premessa, veniamo ai nostri giorni. Una parte della popolazione americana ha cominciato a farsi sentire in modo più "rumoroso", sono gli "esclusi" fino a cinquant'anni fa. Persone che fino a qualche decennio sarebbero state discriminate, si sono "svegliate" (woke) e così come, purtroppo, è sempre avvenuto, una parte del "movimento" ha preso derive estremiste. Da qui la "cancel culture", abbattiamo statue, bruciamo libri, "ritocchiamo" film, e così via. Per uno dei tanti paradossi dell'epoca moderna, un movimento che è nato per cancellare la discriminazione in tutti i settori della società è finito per essere, esso stesso, un movimento discriminatorio, "questa cosa, questo personaggio, questa cultura, ecc. deve essere cancellata anche per il suo passato". Stallman, probabilmente, è stato preso di mira da una parte di questo movimento. Ma chi è che "attacca" Stallman? 1) persona al di fuori del software libero che giudica solamente dalle notizie dei media e che, a prescindere da tutto, lo condanna per le sue "macchie" 2) persona all'interno del software libero che giudica il suo operato non più efficace per la promozione e diffusione del sw libero 3) persona all'interno del software libero che giudica il suo operato ancora efficace per la promozione e diffusione del sw libero ma che non transige minimamente sulla questione "sessuale" 4) persona all'interno del software proprietario (o cmq BigTech) che vuole togliere di mezzo un "pericoloso" alfiere del sw libero e dell'anti cloud / anti social ecc. Chi lo difende? 5) persona all'interno del software libero che giudica il suo operato ancora efficace per la promozione e diffusione del sw libero e ritiene le "accuse" inesistenti, false e/o di poco valore 6) persona maschilista e razzista Io sono convinto, al 99%, che in questa lista non ci siano persone di cui al punto 6) e poche di cui al punto 1) e 4). Le posizioni 2), 3) e 5), secondo me, hanno tutte piena legittimità. Quindi, sempre imho, un appartenente ad una di queste "categorie" non dovrebbe accusare gli appartenenti alle altre di idiozia/stupidità o insulti di altro genere. Non è il caso, ci sono persone "intelligenti" in ognuna di queste categorie (tranne la 6), per me). Veniamo, per finire, al discorso Asperger. Ma siamo proprio sicuri di non esserlo tutti? Almeno i "programmatori informatici" [1] ;) 180 personaggi famosi autistici (alcuni, insospettabili) [2] Antonio [1] Storia naturale del nerd. I ragazzi con gli occhiali che hanno cambiato il mondo - https://www.libreriauniversitaria.it/storia-naturale-nerd-ragazzi-occhiali/l... [2] https://blog.ongig.com/diversity-and-inclusion/famous-people-with-autism/
On Mon, 2021-05-10 at 13:53 +0200, Claudia Giulia wrote:
Rispondo in riferimento a ciò che ha scritto M.Calamari. Non entro nel merito della questione Stallman
Ma sù una cosa incredibilmente scivolosa che hai scritto, caro Marco, sì. È necessario chiarire.
Ti sbagli > “Nella mia personale *definizione un fatto è una prova che reggerebbe in tribunale* od in una discussione tra storici o matematici, non un tweet od un post nato nelle fogne social, per quanto l'autore possa essere stimato o parere affidabile.”
Un fatto è tale poiché è accaduto. La tua (la mia, di chiunque) personale definizione è irrilevante.
Dimostrare o meno la veridicità di un fatto, convincere una giuria (o chi per essa) non cancella i fatti.
D’altronde se la tua *affermazione fosse sensata*, allora se qualcuno ti graffia l’auto e non si ferma e tu non hai preso la targa, seguendo il tuo ragionamento, quel graffio sulla tua auto non Ti è stato fatto, poiché non esistono prove che qualcuno l’abbia graffiata (magari l’hai graffiata tu per truffare l’assicurazione, qualcuno potrebbe dire).
Tuttavia, pur in assenza di prove schiaccianti, il danno ti è stato fatto: qualcuno ti ha graffiato l’auto, e questo prescinde dal fatto che non sei in condizioni di dimostrarlo.
Se non riesci a dimostrarlo non significa che ciò che affermi nel dire “mi hanno graffiato l’auto”, provenga da una fogna, perché invece proverebbe da una tua sincera affermazione.
Facciamo che se vogliamo preservare l’innocenza di Stallman non chiamiamo fogne le vittime?
No, hai letto poco attentamente; chiamiamo, anzi, solo io chiamo, "fogne" i social, e vivo traendone coerentemente le pesanti conseguenze, per esempio di vivere senza frequentarle, perdere molto della mia rete sociale, e farmi giudicare uno sciocco eremita idealista fuori dal mondo. Parlare di fatti e vittime è un tuo svolazzo laterale per deviare un discorso scomodo, magari anche discutibile o falso, che io ho qui sollevato ben due volte con la scusa di parlare del caso RMS, su cui ho già scritto ben due volte cose "facilmente reperibili sul web", e su cui non sono interessato qui a ritornare. Se vedi bene, io ho l'ardire di dare della "fogna" ai social , quindi come induzione dei "frequentatori di fogne" a chi ci passa ore come te e la maggioranza delle persone, e "conseguenze di quelle fogne dei social" a fenomeni come i "linciaggi mediatici politically correct" che tu e la grande maggioranza delle persone non solo non ammettete o che giudicate fenomeni secondari, ma della cui esistenza spesso non vi accorgete nemmeno. Per il resto, quando in un'onesta discussione vengo incasellato con concetti aggiunti per poi essere sottoposto a questionari si/no, per me è chiaramente il momento di chiudere questa parte di "comunicazione". Forse altri avranno capito di più, o forse sono io che non riesco ad esprimermi. Chissà
Ce la possiamo fare? C’è la potete fare?
Daje! Facciamocela.
Una buona giornata a tutti
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Il giorno 10 mag 2021, alle ore 1:21 PM, Marco A. Calamari < marcoc_maillist@marcoc.it> ha scritto:
Nella mia personale definizione un fatto è una prova che reggerebbe in tribunale od in una discussione tra storici o matematici, non un tweet od un post nato nelle fogne social, per quanto l'autore possa essere stimato o parere affidabile.
In data lunedì 10 maggio 2021 16:05:49 CEST, Marco A. Calamari ha scritto:
Se vedi bene, io ho l'ardire di dare della "fogna" ai social , quindi come induzione dei "frequentatori di fogne" a chi ci passa ore come te e la maggioranza delle persone, e "conseguenze di quelle fogne dei social" a fenomeni come i "linciaggi mediatici politically correct" che tu e la grande maggioranza delle persone non solo non ammettete o che giudicate fenomeni secondari, ma della cui esistenza spesso non vi accorgete nemmeno. A supporto del dialogo, ricordo che i linciaggi di branco sono vecchi come l'uomo e quelli mediatici sono vecchi come i media. La qualità "politically correct" è solo un accessorio di alcuni linciaggi, che favorisce il catalizzarsi di branchi di persone "politically correct". Insomma, è da sempre che i linciaggi di branco c'irretiscono senza che ce ne rendiamo conto: sono pronto a scommettere che nessuno è in grado di dimostrare di non essere mai stato irretito almeno una volta nella vita da un linciaggio di branco, divenendone vettore convinto. :-) m.c.
«Un fatto è tale perché è accaduto» Mi pare che l'umanità sia venuta progressivamente concordando che non basta una dichiarazione che il fatto sia accaduto, ma serva una qualche "evidenza" dell'accadimento per poterlo classificare come "fatto". Il graffio su una macchina è un'evidenza. Non prova che l'abbia causato Tizio, ma ha il "peso" dell'esistere, indipendentemente dalla mia dichiarazione. Una ferita sul mio corpo è un'evidenza. Non prova che l'abbia causata Sempronio, ma indubitabilmente esiste, indipendentemente dalla mia dichiarazione Un'ingiuria verbale o un comportamento non desiderato, in assenza di evidenze indipendenti da me, esistono solo per la mia dichiarazione. Nei primi due casi, se la mia dichiarazione attribuisce il "fatto" a qualcuno, è evidente che tale legame casuale tra il fatto, che sussiste di per sé, e chi io dichiaro che ne sia l'autore, richieda una forma di "supporto" terzo. Nel terzo caso, la stessa esistenza del fatto richiede una qualche forma di supporto terzo, cosa che, mi pare, tutti i sistemi giuridici moderni riconoscano. Ecco, mi sembra che il senso dell'osservazione di Marco Calamari fosse questo: un invito, nella bellissima palestra dialettica che è questa mailing list, ad indicare in modo chiaro ed identificabile il supporto per i "fatti" che vengono dichiarati. Ciao, Enrico Il 10/05/2021 13:53, Claudia Giulia ha scritto:
Rispondo in riferimento a ciò che ha scritto M.Calamari. Non entro nel merito della questione Stallman
Ma sù una cosa incredibilmente scivolosa che hai scritto, caro Marco, sì. È necessario chiarire.
Ti sbagli > “Nella mia personale *definizione un fatto è una prova che reggerebbe in tribunale* od in una discussione tra storici o matematici, non un tweet od un post nato nelle fogne social, per quanto l'autore possa essere stimato o parere affidabile.”
*Un fatto è tale poiché è accaduto.* La tua (la mia, di chiunque) personale definizione è irrilevante.
Dimostrare o meno la veridicità di un fatto, convincere una giuria (o chi per essa) non cancella i fatti.
D’altronde *se la tua *affermazione fosse sensata*, allora se qualcuno ti graffia l’auto e non si ferma e tu non hai preso la targa, seguendo il tuo ragionamento, quel graffio sulla tua auto non Ti è stato fatto, poiché non esistono prove che qualcuno l’abbia graffiata* (magari l’hai graffiata tu per truffare l’assicurazione, qualcuno potrebbe dire).
Tuttavia, pur in assenza di prove schiaccianti, il danno ti è stato fatto: qualcuno ti ha graffiato l’auto, e questo prescinde dal fatto che non sei in condizioni di dimostrarlo.
Se non riesci a dimostrarlo non significa che ciò che affermi nel dire “mi hanno graffiato l’auto”, provenga da una fogna, perché invece proverebbe da una tua sincera affermazione.
Facciamo che se vogliamo preservare l’innocenza di Stallman non chiamiamo fogne le vittime?
Ce la possiamo fare? C’è la potete fare?
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-- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== --
On 10/05/21 16:16, Enrico Nardelli wrote:
«Un fatto è tale perché è accaduto»
Mi pare che l'umanità sia venuta progressivamente concordando che non basta una dichiarazione che il fatto sia accaduto, ma serva una qualche "evidenza" dell'accadimento per poterlo classificare come "fatto".
Perdonami, Enrico, ho grande stima di te ed è proprio per questo che mi arrabbio. Se una donna lamenta una molestia, non è esattamente la prima cosa da fare quella di chiederle "una qualche evidenza". In un contesto di maschi, la mancanza di empatia verso le donne è la norma. In un contesto di maschi per il Software Libero, questa non può essere la norma. D.
+100 Inviato da iPhone
Il giorno 10 mag 2021, alle ore 4:48 PM, D. Davide Lamanna <davide.lamanna@binarioetico.it> ha scritto:
On 10/05/21 16:16, Enrico Nardelli wrote:
«Un fatto è tale perché è accaduto»
Mi pare che l'umanità sia venuta progressivamente concordando che non basta una dichiarazione che il fatto sia accaduto, ma serva una qualche "evidenza" dell'accadimento per poterlo classificare come "fatto".
Perdonami, Enrico, ho grande stima di te ed è proprio per questo che mi arrabbio.
Se una donna lamenta una molestia, non è esattamente la prima cosa da fare quella di chiederle "una qualche evidenza".
In un contesto di maschi, la mancanza di empatia verso le donne è la norma. In un contesto di maschi per il Software Libero, questa non può essere la norma.
D.
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On 10/05/2021 16:48, D. Davide Lamanna wrote:
... Se una donna lamenta una molestia, non è esattamente la prima cosa da fare quella di chiederle "una qualche evidenza".
forse la seconda, ma prima o poi va chiesto e corroborato da prove/testimonianze altrimenti è la parola di un* contro la parola dell'altr* e, almeno fino all'ultima volta che ho controllato, "in dubio pro reo" sempre IANAL, ma qui esperti legali mi pare non manchino... -- |_|o|_| Andrea Trentini - http://atrent.it |_|_|o| Dipartimento di Informatica |o|o|o| Università degli Studi di Milano
Caro Davide ti ringrazio per la stima, che ricambio, e non me la prendo per l'arrabbiatura. Stiamo comunque discutendo da persone civili. Nel mio commento, intenzionalmente ed esplicitamente, non facevo riferimento alle molestie, né a distinzione tra uomini e donne, perché ritengo che siano secondari rispetto al tema principale. Ergo, il rispondere ad un commento che io non ho formulato non mi pare proprio un approccio dialetticamente solido... La mia osservazione era tesa a sottolineare la differenza tra un "fatto" e la "dichiarazione di un fatto". Differenza che non mi pare sia solo mia, ma sia alla base di ciò che caratterizza le civiltà umane moderne. Mi piacerebbe sapere se concordiamo sul fatto che ci sia questa differenza. Ciao, Enrico Il 10/05/2021 16:48, D. Davide Lamanna ha scritto:
On 10/05/21 16:16, Enrico Nardelli wrote:
«Un fatto è tale perché è accaduto»
Mi pare che l'umanità sia venuta progressivamente concordando che non basta una dichiarazione che il fatto sia accaduto, ma serva una qualche "evidenza" dell'accadimento per poterlo classificare come "fatto".
Perdonami, Enrico, ho grande stima di te ed è proprio per questo che mi arrabbio.
Se una donna lamenta una molestia, non è esattamente la prima cosa da fare quella di chiederle "una qualche evidenza".
In un contesto di maschi, la mancanza di empatia verso le donne è la norma. In un contesto di maschi per il Software Libero, questa non può essere la norma.
D.
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On 10/05/21 17:48, Enrico Nardelli wrote:
Caro Davide
ti ringrazio per la stima, che ricambio, e non me la prendo per l'arrabbiatura. Stiamo comunque discutendo da persone civili.
Nel mio commento, intenzionalmente ed esplicitamente, non facevo riferimento alle molestie, né a distinzione tra uomini e donne, perché ritengo che siano secondari rispetto al tema principale.
Tu ritieni che siano secondari, io no. Io desidero agire in spazi in cui il femminile sia altrettanto presente rispetto al maschile, perché penso che se così non è, allora stiamo perdendo moltissimo. Quanto? Il 50% di quello che potremmo avere. Temo che certe prese di posizione e certe affermazioni, a dispetto delle intenzioni forse, non siano un incentivo alla partecipazione di tutte e tutti. Non mi riferisco ad Enrico, né voglio puntare il dito contro qualcuno in particolare. Comprendo il motivo per cui si possa essere leggeri nel fare queste affermazioni, ossia perché si vede il proprio beniamino vittima di un complotto. Ci sta. Dico solo: attenzione a derubricare a fandonie (da uomini) le molestie denunciate da alcune donne. Non perché Stallman sia colpevole, su questo non entro, ma perché non penso si crei un clima invitante. Per me non lo è. Immagino quanto lo possa essere per una donna. Leggo le email di Claudia Giulia e do supporto alla mia immaginazione. D.
Grazie Davide per la risposta. però il mio discorso, a valle del quale avevo chiesto il tuo parere, è ed è sempre stato intorno ai termini "fatto" e "dichiarazione di un fatto" e sul punto che indichino cose diverse. Tu mi parli di "agire in spazi in cui il femminile sia altrettanto presente rispetto al maschile", tema su cui sono assolutamente d'accordo, ma che rappresenta del tutto un altro argomento Questa diversità o equivalenza dei termini "fatto" e "dichiarazione di un fatto" non può dipendere - come mi pare stia sostenendo tu - dallo scenario specifico nell'ambito del quale si discute, altrimenti veniamo a perdere l'unica base comune che abbiamo per comprenderci, ovvero la stabilità semantica della lingua. Nella mia interpretazione del termine "fatto" (che però non ritengo sia solo mia ma sia quella alla base di ciò che chiamiamo "storia") questo non può essere considerato come certamente accaduto solo perché viene dichiarato da un qualche particolare tipo di soggetto o in riferimento ad un qualche particolare tipo di scenario. Io ho l'impressione che invece tu ritieni che, in certi casi, il semplice fatto che un soggetto dichiari un fatto lo rende certamente accaduto. Forse mi sbaglio. Mi puoi chiarire, per favore? Ciao, Enrico Il 11/05/2021 09:42, D. Davide Lamanna ha scritto:
On 10/05/21 17:48, Enrico Nardelli wrote:
Caro Davide
ti ringrazio per la stima, che ricambio, e non me la prendo per l'arrabbiatura. Stiamo comunque discutendo da persone civili.
Nel mio commento, intenzionalmente ed esplicitamente, non facevo riferimento alle molestie, né a distinzione tra uomini e donne, perché ritengo che siano secondari rispetto al tema principale.
Tu ritieni che siano secondari, io no.
Io desidero agire in spazi in cui il femminile sia altrettanto presente rispetto al maschile, perché penso che se così non è, allora stiamo perdendo moltissimo. Quanto? Il 50% di quello che potremmo avere.
Temo che certe prese di posizione e certe affermazioni, a dispetto delle intenzioni forse, non siano un incentivo alla partecipazione di tutte e tutti. Non mi riferisco ad Enrico, né voglio puntare il dito contro qualcuno in particolare.
Comprendo il motivo per cui si possa essere leggeri nel fare queste affermazioni, ossia perché si vede il proprio beniamino vittima di un complotto. Ci sta. Dico solo: attenzione a derubricare a fandonie (da uomini) le molestie denunciate da alcune donne. Non perché Stallman sia colpevole, su questo non entro, ma perché non penso si crei un clima invitante. Per me non lo è. Immagino quanto lo possa essere per una donna. Leggo le email di Claudia Giulia e do supporto alla mia immaginazione.
D.
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On 11/05/21 20:20, Enrico Nardelli wrote:
Grazie Davide per la risposta.
però il mio discorso, a valle del quale avevo chiesto il tuo parere, è ed è sempre stato intorno ai termini "fatto" e "dichiarazione di un fatto" e sul punto che indichino cose diverse. Tu mi parli di "agire in spazi in cui il femminile sia altrettanto presente rispetto al maschile", tema su cui sono assolutamente d'accordo, ma che rappresenta del tutto un altro argomento
Questa diversità o equivalenza dei termini "fatto" e "dichiarazione di un fatto" non può dipendere - come mi pare stia sostenendo tu - dallo scenario specifico nell'ambito del quale si discute, altrimenti veniamo a perdere l'unica base comune che abbiamo per comprenderci, ovvero la stabilità semantica della lingua.
Nella mia interpretazione del termine "fatto" (che però non ritengo sia solo mia ma sia quella alla base di ciò che chiamiamo "storia") questo non può essere considerato come certamente accaduto solo perché viene dichiarato da un qualche particolare tipo di soggetto o in riferimento ad un qualche particolare tipo di scenario.
Io ho l'impressione che invece tu ritieni che, in certi casi, il semplice fatto che un soggetto dichiari un fatto lo rende certamente accaduto. Forse mi sbaglio. Mi puoi chiarire, per favore?
Ma no, Enrico, sarei uno squilibrato a pensarla così! :-) Questo tua spiegazione è fin troppo paziente nel soffermarsi su una argomentazione assodata. Io volevo dire altro, come correttamente hai colto tu. E mi fa piacere che tu sia assolutamente d'accordo. In fondo anche la mia era una affermazione piuttosto scontata e facilmente condivisibile. E allora qual è il problema? Richiamavo ad una maggiore sensibilità politica e direi anche umana, tutto qua. Un richiamo non rivolto alle tue intenzioni, che non fatico a considerare ottime sul tema dell'eguaglianza, ma a diverse interpretazioni che potrebbero essere tratte dalle tue parole, al di là delle tue intenzioni. Una molestia sessuale diventa un reato quando viene denunciata, ma se non viene denunciata resta comunque una molestia sessuale, che traumatizza. Non è sempre facile dimostrarla, in assoluto. Occorrono testimonianze. Inoltre la vittima potrebbe non denunciarla per paura della persona che ha di fronte. Perché magari questa persona è un personaggio potente o semplicemente importante. Perché questo la esporrebbe ai riflettori mediatici e alle loro inevitabili distorsioni, con tutto ciò che questo comporta a livello emotivo. Ma se una verità, per essere tale, non deve necessariamente essere supportata da una denuncia, esiste il principio della inopportunità politica, che va al di là dell'accertamento legale. E' certamente possibile ipotizzare che tutte le presunte vittime di Stallman abbiano inventato di sana pianta gli addebiti. E' certamente possibile che lo abbiano fatto in ragione di un complotto ordito dai GAFAM. Su questo ognun* può farsi la sua idea. Buona giornata, D.
Caro Davide, On May 12, 2021 8:00:08 AM UTC, "D. Davide Lamanna" wrote:
E' certamente possibile ipotizzare che tutte le presunte vittime di Stallman abbiano inventato di sana pianta gli addebiti. E' certamente possibile che lo abbiano fatto in ragione di un complotto ordito dai GAFAM. Su questo ognun* può farsi la sua idea.
Esistono anche molte spiegazioni più semplici. Fra queste, il fatto che gli UOMINI che hanno denunciato queste molestie (MAI circostanziate) abbiano mentito. O travisato. O esagerato. Possono averlo fatto per fini politici indipendenti dai GAFAM[1] Possono averlo fatto in nome di un fine più alto[2]. O per "virtue signaling". Possono persino farlo un buona fede! Rimane il fatto che qui nessuno sta mettendo in discussione l'esperienza di alcuna vittima, ma la parola di quei MASCHI che ne hanno parlato DOPO aver avviato (o preso parte ad) un linciaggio mediatico contro RMS che, guarda caso, queste molestie non le cita nemmeno, concentrandosi sulle opinioni espresse dal malcapitato (e sulle distorsioni delle stesse riportate dai media). Ora se un qualsiasi iscrittO a questa lista che frequentemente non concorda con me[3], un giorno vi scrivesse che io sono notoriamente un molestatore (o un maschilista, o un razzista o un fascista o...) ma senza citare fonti o riferimento, gli crederesti sulla parola trattandomi di conseguenza, per far sentire "comprese" o "protette" o "al sicuro" o "benvenute" le donne iscritte? Se la risposta è sì, temo che la tua idea di "opportunità politica" sia inconciliabile con la mia. [4]
Ma se una verità, per essere tale, non deve necessariamente essere supportata da una denuncia, esiste il principio della inopportunità politica, che va al di là dell'accertamento legale.
Il problema, Davide, è che esistono anche le menzogne. Giacomo [1]: per questo proponevo una analisi sull'andamento nel tempo della presenza percentuale di ciascuno sponsor fra le organizzazioni che hanno firmato la lettera contro Stallman. per fugare ogni dubbio! [2]: qualche anno fa un attivista, femminista e "critical theorist" con cui discussi lungamente di etica, perché condividevamo obiettivi importanti di lungo periodo ma non i suoi metodi "disinvolti", mi disse candidamente che in un mondo in cui l'opinione pubblica si lascia manipolare dai mezzi di comunicazione di massa e dai GAFAM, le istanze minoritarie che vogliano influenzarla non possono limitarsi alla verità fattuale perché troppo complessa ed incomprensibile ad un pubblico distratto. Secondo lui, bisogna essere disposti a "sporcarsi le mani", "giocare sporco", a diffondere meme che banalizzano o travisano i fatti perché il fine giustifica i mezzi. Fu inutile, all'epoca, spiegare che il mezzo sta al fine come il seme sta al frutto e che accettare di battersi con il nemico sul SUO terreno è sempre controproducente, in quanto ne legittima le pratiche e non ha alcuna speranza di prevalere. [3]: il paragone non è del tutto corretto, perché io denuncerei subito tale iscritto, mentre RMS non è iscritto a Nexa (purtroppo.. ah... sarebbe divertente... ci vedreste spesso dibattere nel merito di temi informatici su posizioni antitetiche!) [4]: Nonché con quella di molte donne (e femministe) che conosco, ma non ho idea invece di cosa ne pensino le donne in lista.
Per quel che conta, io credo che siamo di fronte ad un problema di comunicazione dovuto alla povertà emotiva della cultura egemonica contemporanea che il nostro linguaggio esprime. In una prospettiva completamente materialista, per avvalorare ad una qualsiasi affermazione si cerca sempre di ricondurla a fatti oggettivi e misurabili. Le prospettive individuali, irrilevanti, non vengono nemmeno prese in considerazione. Quando una donna (o un nero, o un gay o un terrone come me...) afferma di essere stata vittima di molestie o discriminazioni, denuncia una enorme sofferenza e chiede aiuto e giustizia. Questa denuncia merita SEMPRE supporto e solidarietà. Credo che su questo, siamo tutti d'accordo. Al contempo, una denuncia non sempre corrisponde ad un misfatto. La realtà e le menti umane sono sufficientemente complesse da generare ogni tipo di fraintendimento, sia dei fatti che delle intenzioni, anche quando tutti sono in buona fede. Anche su questo credo che possiamo essere tutti e tutte d'accordo. Pretendere che una condanna, giuridica, politica o morale, non si basi sulla sola denuncia delle vittime, ma su prove quanto meno verificabili (seppur non verificate), non invalida la loro sofferenza. Talvolta la discriminazione non c'è stata, anche se la vittima si è sentita discriminata. Talvolta il comportamento percepito come molesto, non costituisce una molestia. E questo non dovrebbe mai invalidare la sofferenza o il disagio di chi si è sentito vittima. Non vi è dunque alcuna tensione intrinseca fra la solidarietà ed il supporto delle vittime e la ricerca della verità fattuale che non può limitarsi alla loro parola (anche a loro tutela). La tensione nasce dal voler appiattire queste due dimensioni ortogonali, in un linguaggio che diventa necessariamente contraddittorio ed ambiguo. Se li mantenessimo ortogonali, scopriremmo probabilmente che Marco e Giulia (o Davide ed Enrico) sono d'accordo. Cui prodest? L'ambiguità è sempre un arma e come tale produce vittime. Nel caso di Stallman, tutte le donne in questa lista che lo hanno conosciuto personalmente hanno dichiarato la propria perplessità nei confronti delle accuse. Similmente, trans e femministe hanno scritto in sua difesa. Le sue vittime invece sono sempre solo evocate senza riferimenti... e da maschi. Naturalmente ciascuno può scegliere di credere a questi uomini, ma NON credere loro sulla LORO parola non significa lontanamente sminuire l'esperienza traumatica delle vittime. In assenza di prove o quanto meno di accuse chiare e circostanziate, significa invece difendere TUTTE le vittime di molestie dall'essere strumentalizzate come armi contro un uomo. E significa difendere la verità e la giustizia. Io credo fosse questo il significato del richiamo di Marco. Ed era questo l'obiettivo del mio contributo a questa discussione. Giacomo On May 10, 2021 2:16:12 PM UTC, Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> wrote:
«Un fatto è tale perché è accaduto»
Mi pare che l'umanità sia venuta progressivamente concordando che non basta una dichiarazione che il fatto sia accaduto, ma serva una qualche "evidenza" dell'accadimento per poterlo classificare come "fatto".
Il graffio su una macchina è un'evidenza. Non prova che l'abbia causato Tizio, ma ha il "peso" dell'esistere, indipendentemente dalla mia dichiarazione.
Una ferita sul mio corpo è un'evidenza. Non prova che l'abbia causata Sempronio, ma indubitabilmente esiste, indipendentemente dalla mia dichiarazione
Un'ingiuria verbale o un comportamento non desiderato, in assenza di evidenze indipendenti da me, esistono solo per la mia dichiarazione.
Nei primi due casi, se la mia dichiarazione attribuisce il "fatto" a qualcuno, è evidente che tale legame casuale tra il fatto, che sussiste di per sé, e chi io dichiaro che ne sia l'autore, richieda una forma di "supporto" terzo.
Nel terzo caso, la stessa esistenza del fatto richiede una qualche forma di supporto terzo, cosa che, mi pare, tutti i sistemi giuridici moderni riconoscano.
Ecco, mi sembra che il senso dell'osservazione di Marco Calamari fosse questo: un invito, nella bellissima palestra dialettica che è questa mailing list, ad indicare in modo chiaro ed identificabile il supporto per i "fatti" che vengono dichiarati.
Ciao, Enrico
Il 10/05/2021 13:53, Claudia Giulia ha scritto:
Rispondo in riferimento a ciò che ha scritto M.Calamari. Non entro nel merito della questione Stallman
Ma sù una cosa incredibilmente scivolosa che hai scritto, caro Marco, sì. È necessario chiarire.
Ti sbagli > “Nella mia personale *definizione un fatto è una prova che reggerebbe in tribunale* od in una discussione tra storici o matematici, non un tweet od un post nato nelle fogne social, per quanto l'autore possa essere stimato o parere affidabile.”
*Un fatto è tale poiché è accaduto.* La tua (la mia, di chiunque) personale definizione è irrilevante.
Dimostrare o meno la veridicità di un fatto, convincere una giuria (o chi per essa) non cancella i fatti.
D’altronde *se la tua *affermazione fosse sensata*, allora se qualcuno ti graffia l’auto e non si ferma e tu non hai preso la targa, seguendo il tuo ragionamento, quel graffio sulla tua auto non Ti è stato fatto, poiché non esistono prove che qualcuno l’abbia graffiata* (magari l’hai graffiata tu per truffare l’assicurazione, qualcuno potrebbe dire).
Tuttavia, pur in assenza di prove schiaccianti, il danno ti è stato fatto: qualcuno ti ha graffiato l’auto, e questo prescinde dal fatto che non sei in condizioni di dimostrarlo.
Se non riesci a dimostrarlo non significa che ciò che affermi nel dire “mi hanno graffiato l’auto”, provenga da una fogna, perché invece proverebbe da una tua sincera affermazione.
Facciamo che se vogliamo preservare l’innocenza di Stallman non chiamiamo fogne le vittime?
Ce la possiamo fare? C’è la potete fare?
Daje! Facciamocela.
Una buona giornata a tutti
Inviato da iPhone
Il giorno 10 mag 2021, alle ore 1:21 PM, Marco A. Calamari <marcoc_maillist@marcoc.it> ha scritto:
Nella mia personale definizione un fatto è una prova che reggerebbe in tribunale od in una discussione tra storici o matematici, non un tweet od un post nato nelle fogne social, per quanto l'autore possa essere stimato o parere affidabile.
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Una piccola nota a margine, e mi scuserete se entro a gamba tesa: questi continui distinguo sulle testimonianze delle vittime dimenticano che quelle testimonianze vanno ascoltate, sempre, con il massimo della delicatezza e del rispetto possibili. Non è solo mancanza di empatia quella che traspare da certe prese di posizione, ma è complicità e coestensività con la rape culture. Roberto On Mon, May 10, 2021 at 7:46 PM Claudia Giulia <cldgiulia@gmail.com> wrote:
Caro Marco,
Mi hai anticipato di poco, stavo per scrivere che oggi ho ricevuto una decina di mail pvt di persone che nemmeno conosco e che che mi hanno ringraziato per quanto ho messo in risalto in riferimento a tutto lo scambio qui nella mailing Nexa.
Non intervengo mai, quindi non so che tenore ci sia qui normalmente, tuttavia oggi ho visto con grande stupore - sia in alcuni messaggi inviati a tutti, sia in quelli arrivati solo a me - una inaspettata (per me) sfiducia nella possibilità di poter affrontare in questa sede -a prevalenza maschile - temi così delicati e importanti, senza che i migliori prepotenti dalla penna arguta, quanto fallace, siano tentati di mangiare in un sol boccone (aiutati da supporter di cui qui nessuno di noi due ha bisogno) chi osa parlare mostrando il vero problema.
Il vero problema, sociale offline, social online, quando di parla di aggressione et similia, è il modo in cui si trattano e trasformano le testimonianze delle vittime a danno di tutte le parti in causa.
Tornando quindi alle tue parole, nonostante sia ben felice che tu ti sia smarcato dalle queste - come peraltro io stessa mi auguravo anticipatamente - il fatto che molti abbiano percepito la tua mail in difesa di S. e non come una osservazione neutra nel pieno equilibrio di sospensione del giudizio (verso lui e verso chi lo accusa), ma piuttosto come un dito puntato verso le persone (non ho idea se siano donne o uomini) che nè hanno denunciato il comportamento, mette in luce che ciò che hai scritto in precedenza e sul cui mi ero soffermata, per alcuni tra i presenti, dice cose molto meno chiare di ciò che era nelle tue intenzioni.
Certa quindi di essere stata utile al dibattito, chiarendo una volta per tutte cosa è un fatto e cosa è una prova, sono felice di aver sollevato il dubbio che tu non volessi dire ciò che molti hanno letto nelle tue parole.
Sul resto dei nostri scambi avrei altro da dire, ma sinceramente arrivati a questo punto, se ci vogliamo chiarire tra noi, non ho nessuna fretta, sono certa che ci sarà modo e non è utile a nessuno abusare della pazienza dei presenti.
Una buona serata a tutti
Inviato da iPhone
Il giorno 10 mag 2021, alle ore 7:08 PM, Marco A. Calamari < marcoc_maillist@marcoc.it> ha scritto:
On Mon, 2021-05-10 at 16:28 +0200, Claudia Giulia wrote:
Caro Marco,
quando in un'onesta discussione cui ho risposto precisando che al di là della storia di S. - *in cui, per coerenza e rispetto, non entro perché non l’ho seguita* - bisogna sempre aver rispetto per le vittime di violenza, vengo invece incasellata con concetti aggiunti, nonché errati, direi che non posso che convenire con te almeno nella tua ultima istanza e concordare sul fatto che è chiaramente arrivato il momento di chiudere questa parte di "comunicazione".
Se aggiungessi le scuse (lo hai detto tu che ti saresti scusata) per aver completamente equivocato il punto centrale del mio intervento, invece di limitarti ad una "chiusura impermalosita", manterresti la tua promessa e ci faresti una figura migliore. Non sei su un social, adesso.
Buona giornata e tanti auguri per la tua vita sui social.
Marco
Inviato da un normale computer, con tutto il tempo per leggere le email, rileggerle, scrivere una risposta, rileggere quanto scritto e rispondere.
Un saluto Buona giornata
Inviato da iPhone
Il giorno 10 mag 2021, alle ore 4:05 PM, Marco A. Calamari < marcoc_maillist@marcoc.it> ha scritto:
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On Mon, May 10, 2021 at 8:19 PM Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> wrote:
Per quel che conta, io credo che siamo di fronte ad un problema di comunicazione dovuto alla povertà emotiva della cultura egemonica contemporanea che il nostro linguaggio esprime.
In una prospettiva completamente materialista, per avvalorare ad una qualsiasi affermazione si cerca sempre di ricondurla a fatti oggettivi e misurabili.
Le prospettive individuali, irrilevanti, non vengono nemmeno prese in considerazione.
Quando una donna (o un nero, o un gay o un terrone come me...) afferma di essere stata vittima di molestie o discriminazioni, denuncia una enorme sofferenza e chiede aiuto e giustizia.
Questa denuncia merita SEMPRE supporto e solidarietà.
Credo che su questo, siamo tutti d'accordo.
Al contempo, una denuncia non sempre corrisponde ad un misfatto.
La realtà e le menti umane sono sufficientemente complesse da generare ogni tipo di fraintendimento, sia dei fatti che delle intenzioni, anche quando tutti sono in buona fede.
Anche su questo credo che possiamo essere tutti e tutte d'accordo.
Pretendere che una condanna, giuridica, politica o morale, non si basi sulla sola denuncia delle vittime, ma su prove quanto meno verificabili (seppur non verificate), non invalida la loro sofferenza.
Talvolta la discriminazione non c'è stata, anche se la vittima si è sentita discriminata. Talvolta il comportamento percepito come molesto, non costituisce una molestia.
E questo non dovrebbe mai invalidare la sofferenza o il disagio di chi si è sentito vittima.
Non vi è dunque alcuna tensione intrinseca fra la solidarietà ed il supporto delle vittime e la ricerca della verità fattuale che non può limitarsi alla loro parola (anche a loro tutela).
La tensione nasce dal voler appiattire queste due dimensioni ortogonali, in un linguaggio che diventa necessariamente contraddittorio ed ambiguo.
Se li mantenessimo ortogonali, scopriremmo probabilmente che Marco e Giulia (o Davide ed Enrico) sono d'accordo.
Cui prodest?
L'ambiguità è sempre un arma e come tale produce vittime.
Nel caso di Stallman, tutte le donne in questa lista che lo hanno conosciuto personalmente hanno dichiarato la propria perplessità nei confronti delle accuse.
Similmente, trans e femministe hanno scritto in sua difesa.
Le sue vittime invece sono sempre solo evocate senza riferimenti... e da maschi.
Naturalmente ciascuno può scegliere di credere a questi uomini, ma NON credere loro sulla LORO parola non significa lontanamente sminuire l'esperienza traumatica delle vittime.
In assenza di prove o quanto meno di accuse chiare e circostanziate, significa invece difendere TUTTE le vittime di molestie dall'essere strumentalizzate come armi contro un uomo.
E significa difendere la verità e la giustizia.
Io credo fosse questo il significato del richiamo di Marco.
Ed era questo l'obiettivo del mio contributo a questa discussione.
Giacomo
On May 10, 2021 2:16:12 PM UTC, Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> wrote:
«Un fatto è tale perché è accaduto»
Mi pare che l'umanità sia venuta progressivamente concordando che non basta una dichiarazione che il fatto sia accaduto, ma serva una qualche "evidenza" dell'accadimento per poterlo classificare come "fatto".
Il graffio su una macchina è un'evidenza. Non prova che l'abbia causato Tizio, ma ha il "peso" dell'esistere, indipendentemente dalla mia dichiarazione.
Una ferita sul mio corpo è un'evidenza. Non prova che l'abbia causata Sempronio, ma indubitabilmente esiste, indipendentemente dalla mia dichiarazione
Un'ingiuria verbale o un comportamento non desiderato, in assenza di evidenze indipendenti da me, esistono solo per la mia dichiarazione.
Nei primi due casi, se la mia dichiarazione attribuisce il "fatto" a qualcuno, è evidente che tale legame casuale tra il fatto, che sussiste di per sé, e chi io dichiaro che ne sia l'autore, richieda una forma di "supporto" terzo.
Nel terzo caso, la stessa esistenza del fatto richiede una qualche forma di supporto terzo, cosa che, mi pare, tutti i sistemi giuridici moderni riconoscano.
Ecco, mi sembra che il senso dell'osservazione di Marco Calamari fosse questo: un invito, nella bellissima palestra dialettica che è questa mailing list, ad indicare in modo chiaro ed identificabile il supporto per i "fatti" che vengono dichiarati.
Ciao, Enrico
Il 10/05/2021 13:53, Claudia Giulia ha scritto:
Rispondo in riferimento a ciò che ha scritto M.Calamari. Non entro nel merito della questione Stallman
Ma sù una cosa incredibilmente scivolosa che hai scritto, caro Marco, sì. È necessario chiarire.
Ti sbagli > “Nella mia personale *definizione un fatto è una prova che reggerebbe in tribunale* od in una discussione tra storici o matematici, non un tweet od un post nato nelle fogne social, per quanto l'autore possa essere stimato o parere affidabile.”
*Un fatto è tale poiché è accaduto.* La tua (la mia, di chiunque) personale definizione è irrilevante.
Dimostrare o meno la veridicità di un fatto, convincere una giuria (o chi per essa) non cancella i fatti.
D’altronde *se la tua *affermazione fosse sensata*, allora se qualcuno ti graffia l’auto e non si ferma e tu non hai preso la targa, seguendo il tuo ragionamento, quel graffio sulla tua auto non Ti è stato fatto, poiché non esistono prove che qualcuno l’abbia graffiata* (magari l’hai graffiata tu per truffare l’assicurazione, qualcuno potrebbe dire).
Tuttavia, pur in assenza di prove schiaccianti, il danno ti è stato fatto: qualcuno ti ha graffiato l’auto, e questo prescinde dal fatto che non sei in condizioni di dimostrarlo.
Se non riesci a dimostrarlo non significa che ciò che affermi nel dire “mi hanno graffiato l’auto”, provenga da una fogna, perché invece proverebbe da una tua sincera affermazione.
Facciamo che se vogliamo preservare l’innocenza di Stallman non chiamiamo fogne le vittime?
Ce la possiamo fare? C’è la potete fare?
Daje! Facciamocela.
Una buona giornata a tutti
Inviato da iPhone
Il giorno 10 mag 2021, alle ore 1:21 PM, Marco A. Calamari <marcoc_maillist@marcoc.it> ha scritto:
Nella mia personale definizione un fatto è una prova che reggerebbe in tribunale od in una discussione tra storici o matematici, non un tweet od un post nato nelle fogne social, per quanto l'autore possa essere stimato o parere affidabile.
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
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On 10/05/21 13:53, Claudia Giulia wrote: (...)
Dimostrare o meno la veridicità di un fatto, convincere una giuria (o chi per essa) non cancella i fatti.
Grazie per averlo affermato. Piena solidarietà.
Ce la possiamo fare? C’è la potete fare?
Spero che ce la faremo tutt*, insieme, a restare lucid* e solidali, pur nelle proprie diverse convinzioni. D.
participants (10)
-
Andrea Trentini -
Antonio Iacono -
Claudia Giulia -
D. Davide Lamanna -
Enrico Nardelli -
Giacomo Tesio -
Giovanni Biscuolo -
Marco A. Calamari -
Marco Ciurcina -
Roberto Reale