Caro Marco,_______________________________________________Mi hai anticipato di poco, stavo per scrivere che oggi ho ricevuto una decina di mail pvt di persone che nemmeno conosco e che che mi hanno ringraziato per quanto ho messo in risalto in riferimento a tutto lo scambio qui nella mailing Nexa.Non intervengo mai, quindi non so che tenore ci sia qui normalmente, tuttavia oggi ho visto con grande stupore - sia in alcuni messaggi inviati a tutti, sia in quelli arrivati solo a me - una inaspettata (per me) sfiducia nella possibilità di poter affrontare in questa sede -a prevalenza maschile - temi così delicati e importanti, senza che i migliori prepotenti dalla penna arguta, quanto fallace, siano tentati di mangiare in un sol boccone (aiutati da supporter di cui qui nessuno di noi due ha bisogno) chi osa parlare mostrando il vero problema.Il vero problema, sociale offline, social online, quando di parla di aggressione et similia, è il modo in cui si trattano e trasformano le testimonianze delle vittime a danno di tutte le parti in causa.Tornando quindi alle tue parole, nonostante sia ben felice che tu ti sia smarcato dalle queste - come peraltro io stessa mi auguravo anticipatamente - il fatto che molti abbiano percepito la tua mail in difesa di S. e non come una osservazione neutra nel pieno equilibrio di sospensione del giudizio (verso lui e verso chi lo accusa), ma piuttosto come un dito puntato verso le persone (non ho idea se siano donne o uomini) che nè hanno denunciato il comportamento, mette in luce che ciò che hai scritto in precedenza e sul cui mi ero soffermata, per alcuni tra i presenti, dice cose molto meno chiare di ciò che era nelle tue intenzioni.Certa quindi di essere stata utile al dibattito, chiarendo una volta per tutte cosa è un fatto e cosa è una prova, sono felice di aver sollevato il dubbio che tu non volessi dire ciò che molti hanno letto nelle tue parole.Sul resto dei nostri scambi avrei altro da dire, ma sinceramente arrivati a questo punto, se ci vogliamo chiarire tra noi, non ho nessuna fretta, sono certa che ci sarà modo e non è utile a nessuno abusare della pazienza dei presenti.Una buona serata a tuttiInviato da iPhoneIl giorno 10 mag 2021, alle ore 7:08 PM, Marco A. Calamari <marcoc_maillist@marcoc.it> ha scritto:On Mon, 2021-05-10 at 16:28 +0200, Claudia Giulia wrote:Caro Marco,quando in un'onesta discussione cui ho risposto precisando che al di là della storia di S. - in cui, per coerenza e rispetto, non entro perché non l’ho seguita - bisogna sempre aver rispetto per le vittime di violenza, vengo invece incasellata con concetti aggiunti, nonché errati, direi che non posso che convenire con te almeno nella tua ultima istanza e concordare sul fatto che è chiaramente arrivato il momento di chiudere questa parte di "comunicazione".Se aggiungessi le scuse (lo hai detto tu che ti saresti scusata) per aver completamente equivocatoil punto centrale del mio intervento, invece di limitarti ad una "chiusura impermalosita",manterresti la tua promessa e ci faresti una figura migliore. Non sei su un social, adesso.Buona giornata e tanti auguri per la tua vita sui social.MarcoInviato da un normale computer, con tutto il tempo per leggere le email, rileggerle, scrivere una risposta, rileggere quanto scritto e rispondere.Un salutoBuona giornataInviato da iPhoneIl giorno 10 mag 2021, alle ore 4:05 PM, Marco A. Calamari <marcoc_maillist@marcoc.it> ha scritto:
nexa mailing list
nexa@server-nexa.polito.it
https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Per quel che conta, io credo che siamo di fronte ad un problema di
comunicazione dovuto alla povertà emotiva della cultura egemonica
contemporanea che il nostro linguaggio esprime.
In una prospettiva completamente materialista, per avvalorare ad una qualsiasi affermazione si cerca sempre di ricondurla a fatti oggettivi e misurabili.
Le prospettive individuali, irrilevanti, non vengono nemmeno prese in considerazione.
Quando una donna (o un nero, o un gay o un terrone come me...) afferma di essere stata vittima di molestie o discriminazioni, denuncia una enorme sofferenza e chiede aiuto e giustizia.
Questa denuncia merita SEMPRE supporto e solidarietà.
Credo che su questo, siamo tutti d'accordo.
Al contempo, una denuncia non sempre corrisponde ad un misfatto.
La realtà e le menti umane sono sufficientemente complesse da
generare ogni tipo di fraintendimento, sia dei fatti che delle intenzioni,
anche quando tutti sono in buona fede.
Anche su questo credo che possiamo essere tutti e tutte d'accordo.
Pretendere che una condanna, giuridica, politica o morale, non si basi sulla sola
denuncia delle vittime, ma su prove quanto meno verificabili (seppur non verificate),
non invalida la loro sofferenza.
Talvolta la discriminazione non c'è stata, anche se la vittima si è sentita discriminata.
Talvolta il comportamento percepito come molesto, non costituisce una molestia.
E questo non dovrebbe mai invalidare la sofferenza o il disagio di chi si è sentito vittima.
Non vi è dunque alcuna tensione intrinseca fra la solidarietà ed il supporto delle vittime
e la ricerca della verità fattuale che non può limitarsi alla loro parola (anche a loro tutela).
La tensione nasce dal voler appiattire queste due dimensioni ortogonali, in un
linguaggio che diventa necessariamente contraddittorio ed ambiguo.
Se li mantenessimo ortogonali, scopriremmo probabilmente che Marco e Giulia
(o Davide ed Enrico) sono d'accordo.
Cui prodest?
L'ambiguità è sempre un arma e come tale produce vittime.
Nel caso di Stallman, tutte le donne in questa lista che lo hanno conosciuto
personalmente hanno dichiarato la propria perplessità nei confronti delle accuse.
Similmente, trans e femministe hanno scritto in sua difesa.
Le sue vittime invece sono sempre solo evocate senza riferimenti... e da maschi.
Naturalmente ciascuno può scegliere di credere a questi uomini, ma NON credere
loro sulla LORO parola non significa lontanamente sminuire l'esperienza
traumatica delle vittime.
In assenza di prove o quanto meno di accuse chiare e circostanziate, significa
invece difendere TUTTE le vittime di molestie dall'essere strumentalizzate come armi
contro un uomo.
E significa difendere la verità e la giustizia.
Io credo fosse questo il significato del richiamo di Marco.
Ed era questo l'obiettivo del mio contributo a questa discussione.
Giacomo
On May 10, 2021 2:16:12 PM UTC, Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> wrote:
>
> «Un fatto è tale perché è accaduto»
>
> Mi pare che l'umanità sia venuta progressivamente concordando che non
> basta una dichiarazione che il fatto sia accaduto, ma serva una
> qualche "evidenza" dell'accadimento per poterlo classificare come
> "fatto".
>
> Il graffio su una macchina è un'evidenza. Non prova che l'abbia
> causato Tizio, ma ha il "peso" dell'esistere, indipendentemente dalla
> mia dichiarazione.
>
> Una ferita sul mio corpo è un'evidenza. Non prova che l'abbia causata
> Sempronio, ma indubitabilmente esiste, indipendentemente dalla mia
> dichiarazione
>
> Un'ingiuria verbale o un comportamento non desiderato, in assenza di
> evidenze indipendenti da me, esistono solo per la mia dichiarazione.
>
> Nei primi due casi, se la mia dichiarazione attribuisce il "fatto" a
> qualcuno, è evidente che tale legame casuale tra il fatto, che
> sussiste di per sé, e chi io dichiaro che ne sia l'autore, richieda
> una forma di "supporto" terzo.
>
> Nel terzo caso, la stessa esistenza del fatto richiede una qualche
> forma di supporto terzo, cosa che, mi pare, tutti i sistemi giuridici
> moderni riconoscano.
>
> Ecco, mi sembra che il senso dell'osservazione di Marco Calamari fosse
> questo: un invito, nella bellissima palestra dialettica che è questa
> mailing list, ad indicare in modo chiaro ed identificabile il supporto
> per i "fatti" che vengono dichiarati.
>
> Ciao, Enrico
>
>
> Il 10/05/2021 13:53, Claudia Giulia ha scritto:
> >
> > Rispondo in riferimento a ciò che ha scritto M.Calamari.
> >
> > Non entro nel merito della questione Stallman
> >
> > Ma sù una cosa incredibilmente scivolosa che hai scritto, caro
> Marco, sì. È necessario chiarire.
> >
> > Ti sbagli > “Nella mia personale *definizione un fatto è una prova
> che reggerebbe in tribunale* od in una discussione tra storici o
> matematici, non un tweet od un post nato nelle fogne social, per
> quanto l'autore possa essere stimato o parere affidabile.”
> >
> > *Un fatto è tale poiché è accaduto.*
> > La tua (la mia, di chiunque) personale definizione è irrilevante.
> >
> > Dimostrare o meno la veridicità di un fatto, convincere una giuria
> (o chi per essa) non cancella i fatti.
> >
> > D’altronde *se la tua *affermazione fosse sensata*, allora se
> qualcuno ti graffia l’auto e non si ferma e tu non hai preso la targa,
> seguendo il tuo ragionamento, quel graffio sulla tua auto non Ti è
> stato fatto, poiché non esistono prove che qualcuno l’abbia graffiata*
> (magari l’hai graffiata tu per truffare l’assicurazione, qualcuno
> potrebbe dire).
> >
> > Tuttavia, pur in assenza di prove schiaccianti, il danno ti è stato
> fatto: qualcuno ti ha graffiato l’auto, e questo prescinde dal fatto
> che non sei in condizioni di dimostrarlo.
> >
> > Se non riesci a dimostrarlo non significa che ciò che affermi nel
> dire “mi hanno graffiato l’auto”, provenga da una fogna, perché invece
> proverebbe da una tua sincera affermazione.
> >
> > Facciamo che se vogliamo preservare l’innocenza di Stallman non
> chiamiamo fogne le vittime?
> >
> > Ce la possiamo fare? C’è la potete fare?
> >
> > Daje!
> > Facciamocela.
> >
> > Una buona giornata a tutti
> >
> > Inviato da iPhone
> >
> >> Il giorno 10 mag 2021, alle ore 1:21 PM, Marco A. Calamari
> <marcoc_maillist@marcoc.it> ha scritto:
> >>
> >> Nella mia personale definizione un fatto è una prova che reggerebbe
> in tribunale od in una discussione
> >> tra storici o matematici, non un tweet od un post nato nelle fogne
> social, per quanto l'autore possa
> >> essere stimato o parere affidabile.
> >
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