Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?
Grazie per ""ragazzi"", se continui ti invito a pranzo :-) Una cosa è essere obbligati a rispettare ""leggi"" altro è essere obbligati a rispettare programmi informatici, illeggibili per quasi tutti tutti i destinataria, a volte con le caratteristiche che hai attribuito loro. *Sulla "Rigidità algoritmica" * Decenni fa - (molti) quando i vecchi erano ""ragazzi" - un ingegnere [1] mi raccontò una barzelletta: tre compagni di scuola si trovano dopo molto tempo. Abbracci domande racconti ben presto rinasce l'antica competizione: chi fa il mestiere più importante? Certamente io, faccio l'architetto e tutti dicono che la creazione del mondo fu opera da architetto. Amici, ricordiamo che la creazione avvenne organizzando il caos, replicò il secondo amico che appunto si occupava di organizzazione. Sorridendo intervenne il terzo amico, informatico, e domandò: secondo voi, chi aveva messo il caos? --- Mestiere importante, quello dell'informatico, tanto importante che lo insegnerei a scuola. Cordialmente, Duccio (Alessandro Marzocchi) [1] https://www.methodologia.it/wp/WP_351_IntroduzioneallarticolodiMaretti.pdf ----------------------------------------------------------------------
Message: 1 Date: Tue, 14 Jan 2025 18:40:09 +0100 From: "Alfredo Bregni" <abregni@iperv.it> Subject: Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?
Ragazzi, suvvia, anche il tram non ha lo sterzo! L'hanno costruito così. Per questo la gente si compra l'automobile.
Voglio dire, finché l'infomatica non sarà realizzata per essere flessibile e sotto il controllo dell'utente -- per questo la gente ama gli spreadsheet (e gli spreadsheet sono stati la killer application per la difusione dei computer personali) -- avremo il vincolo di non avere lo sterzo. Capita. Incazzatevi con chi fa le applicazioni ad minchiam.
----- Original Message ----- From: maurizio lana To: nexa@server-nexa.polito.it Sent: Monday, January 13, 2025 4:16 PM Subject: Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?
per tutti noi che lavoriamo nella P.A. è ben noto che siamo oltre la questione se il programma informatico può imporre comportamenti non previsti da leggi: si fa quello che il programma informatico prevede e ciò che il programma informatico non permette non si fa. il programma è legge! e non si concepisce che il programma possa essere modificato per permettere ciò che non era stato previsto che permettesse - e che pure le norme o la legge permettono, o che non regolano. M
Date: Tue, 14 Jan 2025 18:51:06 +0100 From: "Alfredo Bregni" <abregni@iperv.it> To: "Damiano Verzulli" <damiano@verzulli.it> Cc: <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] Sulla "Rigidità algoritmica" [Era: <Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?>] Message-ID: <9053F06A0C134DC78082B0A25C8D0F76@Bregnip2> Content-Type: text/plain; charset="utf-8" Ciao. Ho passato anni in aziende che avevano bisogno di cambiare qualcosa (facevo il consulente di business). E un caso è stato rivelatore: una persona del cliente non sapeva usare Excel, e quindi è stato affiancato da un informatico. Dopo una settimana, stanco di avere quella palla al piede, la persona ha deciso di fare da sola. PERCHE' LO STRUMENTO -- spreadsheet -- GLIELO PERMETTEVA. Così ho concepito questo (1989): http://www.ybnd.eu/docs/Sintesi_YBN.pdf Perché non l'ho realizzato, in 35 anni (ormai 36)? Perché l'informatica in questi decenni, insieme a grandiose meraviglie ha realizzato anche grandiosi casini, e NON RIESCO riesco a realizzare la cosa a livello tecnico con la stessa semplicità logica che ha a livello progettuale (e MI RIFIUTO di realizzarlo senza quella stessa semplicità, anche a livello tecnico). Ho giocato con l'hardware, ho giocato col software, ho usato un mainframe "nudo", senza sistema operativo, ho lavorato con i primi microprocessori, ...e considero triste che la principale caratteristica del software, ovvero di essere flessibile, sia stata svaccata così tanto.
Il 14 Gennaio 2025 20:33:00 UTC, alessandro marzocchi <alemarzoc@gmail.com> ha scritto:
tre compagni di scuola si trovano dopo molto tempo. Abbracci domande racconti ben presto rinasce l'antica competizione: chi fa il mestiere più importante? Certamente io, faccio l'architetto e tutti dicono che la creazione del mondo fu opera da architetto. Amici, ricordiamo che la creazione avvenne organizzando il caos, replicò il secondo amico che appunto si occupava di organizzazione. Sorridendo intervenne il terzo amico, informatico, e domandò: secondo voi, chi aveva messo il caos?
FANTASTICA! ! ! :-D
Mestiere importante, quello dell'informatico, tanto importante che lo insegnerei a scuola.
È un mestiere solo perché la disciplina è ancora ai primordi. Siamo ancora ai geroglifici, checché ne dica il Faraone. Giacomo PS: "in principio era il Verbo"... :-)
Domando: "la parola" è una tecnologia? Tecnologia può essere ritenuta sinonimo di artefatto, opera umana? Ho scritto mestiere come attività, compito. Penso sia ragionevole ritenere la parola più antica della scrittura, questa ci accompagna da varie migliaia di anni, eppure ... c'è ancora il mestiere di chi insegna a leggere e scrivere, e far di conto, gl'informatici hanno lungo futuro. Se si vede il digitale come linguaggio - la stessa parola verbale è codice 1, la scrittura è codice 2, il digitale è codice 3 - con stima profonda simpatia sincera ed in breve: non complicateci la vita più del necessario, buona parte dei danni da informatica nascono quando il tecnico pretende di insegnare un mestiere che non conosce a chi questo mestiere lo fa, software hardware *HUMANWARE*, quando quest'ultimo sparisce appaiono i guai. Poi, nella mia ignoranza tecnica condivido le tue parole: siamo solo ai primordi (e questo aumenta le preoccupazioni: se questo è l'inizio ...). Cordialmente, Duccio (Alessandro Marzocchi) PS In sè, la tecnologia è neutrale, i dr Stranamore sono la minoranza ma i malfattori sono sempre all'erta (opinioni mie, niente di più). Il giorno mar 14 gen 2025 alle ore 22:52 Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> ha scritto:
Il 14 Gennaio 2025 20:33:00 UTC, alessandro marzocchi <alemarzoc@gmail.com> ha scritto:
tre compagni di scuola si trovano dopo molto tempo. Abbracci domande racconti ben presto rinasce l'antica competizione: chi
fa
il mestiere più importante? Certamente io, faccio l'architetto e tutti dicono che la creazione del mondo fu opera da architetto. Amici, ricordiamo che la creazione avvenne organizzando il caos, replicò il secondo amico che appunto si occupava di organizzazione. Sorridendo intervenne il terzo amico, informatico, e domandò: secondo voi, chi aveva messo il caos?
FANTASTICA! ! ! :-D
Mestiere importante, quello dell'informatico, tanto importante che lo insegnerei a scuola.
È un mestiere solo perché la disciplina è ancora ai primordi.
Siamo ancora ai geroglifici, checché ne dica il Faraone.
Giacomo
PS: "in principio era il Verbo"... :-)
Ciao Duccio, On Wed, 15 Jan 2025 00:07:20 +0100 alessandro marzocchi wrote:
Domando: "la parola" è una tecnologia?
Domanda molto intelligente! Nel momento in cui la vocalizziamo, imprimendola attraverso onde sonore all'aria circostante, ha tutte le caratteristiche del dato: la rappresentazione di un'informazione su un supporto trasferibile (seppur a corto raggio, sia in termini spaziali che temporali). Tuttavia, non è il suono a caratterizzare la parola: i pappagalli, i cellulari e i mangiacassette possono riprodurre onde sonore analoghe alle parole, senza disporre di alcuna comprensione del loro significato. Ogni parola associa un significante ad un significato ed è questa associazione fra un pattern sonoro e un esperienza soggettiva a caratterizzarla. Se io dico "sedia" tu che ascolti immagini una sedia diversa da quella che immagino io. L'esperienza mentale che associamo alla parola "sedia" (così come a qualsiasi altra parola) è dunque diversa, soggettiva. Tale esperienza soggettiva di pensiero comunicabile è ciò che definisco "informazione". Senza la parola "sedia", ciascuno di noi avrebbe comunque un esperienza soggettiva delle sedie, ma non potrebbe comunicarla (metterla in comune) senza portarsela fisicamente dietro. Anche etimologicamente, "parola" deriva da "parabola" che, per quanto ne so, significa letteralmente "mettere vicino", "ravvicinare", e viene spesso interpretata in senso figurato come "confronto", ma potremmo anche interpretarla come "associazione". Associazione fra suono (significante) e informazione (significato). La parola (questa associazione) fornisce un vantaggio evolutivo enorme all'uomo, di per sé debole in un ambiente ostile, permettendogli di comunicare efficacemente con i propri simili. Ma avvia anche un feedback loop esplosivo: combinando più parole, viviamo nuove esperienze soggettive di pensiero comunicabile (informazioni) cui attribuiamo nuove parole, ricorsivamente. Dunque la parola/informazione precede la tecnologia. E ne è condizione, se definiamo la tecnologia come Giuseppe, quale conoscenza scientifica applicabile. Ma possiamo dire che sia stata la prima tecnologia umana? Ne ha molte caratteristiche. Ad esempio ha un chiaro orientamento politico, favorendo la creazione di organizzazioni più complesse ed articolate di quelle comuni fra gli altri primati. Al contempo ha influenzato talmente profondamente l'evoluzione dell'uomo che fatico a considerarla come qualcosa costruito dall'uomo. Non si adatta né alla definizione "platonica" proposta da Giuseppe ("conoscenza scientifica applicabile") né la definizione fenomenologica che ho proposto io ("insieme di artefatti costruiti dall'uomo con caratteristiche e scopi comuni"). Non è "conoscenza scientifica applicabile" né un artefatto. Dunque direi la parola che non è una tecnologia. E' una caratteristica evolutiva che caratterizza l'uomo, un po' come il lungo collo caratterizza le giraffe.
Tecnologia può essere ritenuta sinonimo di artefatto, opera umana?
Secondo la mia definizione sì, secondo quella di Giuseppe, no.
non complicateci la vita più del necessario, buona parte dei danni da informatica nascono quando il tecnico pretende di insegnare un mestiere che non conosce a chi questo mestiere lo fa, software hardware *HUMANWARE*, quando quest'ultimo sparisce appaiono i guai.
Per essere "HUMANWARE" deve essere patrimonio di tutta l'umanità. In altri termini, l'informatica supererà la sua fase primitiva solo quando sarà conoscenza comune, come la scrittura.
PS In sè, la tecnologia è neutrale, i dr Stranamore sono la minoranza ma i malfattori sono sempre all'erta (opinioni mie, niente di più).
"Tecnologia" che? "Neutrale" in che senso? Come detto in altra mail rispondendo a Giuseppe, la tecnologia può essere politicamente neutrale solo fintanto che esiste solo come informazione nella mente di chi la conosce. Non appena ci si appresta ad applicare tale conoscenza creando artefatti tecnologici, smette di esserlo. "Politicamente" non è a caso nell'oggetto del thread. Non ha infatti senso discutere di etica in ambito tecnologico, perché etica (e moralità) si limitano ad influenzare la sfera individuale. Buttarla sull'etica serve solo a sterizzare qualsiasi critica tecnologica: in una società pluralista, ognuno ogni etica è legittima fintanto che non disturba gli altri; in una società capitalista ogni etica è legittima fintanto che non disturba i più ricchi. La tecnologia invece è Politica. La sua critica presuppone il riconoscimento di effetti sociali e l'analisi delle relazioni di potere che tali effetti determinano. Per questo la sua realizzazione, la sua comprensione e la sua critica consapevole è parte di una piena cittadinanza in una società cibernetica. Giacomo
Informatica ai primordi!? Mi viene in mente quando dissi di FIAT (sì, c'era ancora la FIAT...) che aveva tre problemi: time to market dell'innovazione, logistica, leadership. Per me l'informatica dovrebbe: 1. Strati: ridurli / progettarli insieme / poterli "bucare"; vale per strato ottico ed elettronico delle reti, i livelli dei protocolli di comunicazione, gli oggetti "non permeabili" gli uni agli altri (quando l'idea iniziale era che si scambiassero messaggi); soprattutto, vale per la progettazione, dove si ama troppo "separare", invece di "unificare". 2. Interfacce (fra strati, e fra parti diverse di applicativi): renderle semplici e intuitive (matrici / tabelle?) per tutto quello che intuitivo non è (e si continua a lasciare tale). 3. Applicativi aziendali / ampi / distribuiti: costruire qualche strumento "friendly" e flessibile come lo spreadsheet in ambito personale, che consenta alle organizzazioni di reinventarsi ogni giorno, invece di essere "irrigidite" proprio dall'IT; 4. Magari, realizzare un linguaggio "governato dai dati", invece che dalla programmazione di processo; 5. Sogno dei sogni, realizzare un database "plastico", capace di riorganizzarsi secondo criteri nuovi, che a mio parere è un prerequisito per un'intelligenza artificiale in grado di apprendere sul serio. [Incidentalmente, i punti da 1 a 4 non sono follie, visto che sulla carta li ho perseguiti tutti insieme in un caso (però in un caso specifico, non in senso generale, come invece propongo).] ----- Original Message ----- From: Giacomo Tesio To: nexa@server-nexa.polito.it ; alessandro marzocchi ; nexa Sent: Tuesday, January 14, 2025 10:52 PM Subject: Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"? Il 14 Gennaio 2025 20:33:00 UTC, alessandro marzocchi <alemarzoc@gmail.com> ha scritto:
tre compagni di scuola si trovano dopo molto tempo. Abbracci domande racconti ben presto rinasce l'antica competizione: chi fa il mestiere più importante? Certamente io, faccio l'architetto e tutti dicono che la creazione del mondo fu opera da architetto. Amici, ricordiamo che la creazione avvenne organizzando il caos, replicò il secondo amico che appunto si occupava di organizzazione. Sorridendo intervenne il terzo amico, informatico, e domandò: secondo voi, chi aveva messo il caos?
FANTASTICA! ! ! :-D
Mestiere importante, quello dell'informatico, tanto importante che lo insegnerei a scuola.
È un mestiere solo perché la disciplina è ancora ai primordi. Siamo ancora ai geroglifici, checché ne dica il Faraone. Giacomo PS: "in principio era il Verbo"... :-)
Ciao Alfredo, i punti 1, 2, 3, 4 riguardano persone e non solo macchine processi; fra l'altro, le persone hanno conoscenze necessarie per ottimizzare i processi migliori di quelle degl'informatici. Delle due l'una: o l'automazione si adatta alle persone, oppure le persone si adattano all'automazione, niente impedisce quella che una volta si chiamava la via di mezzo ... in medio stat virtus, suggerimento con radici antiche ma oggi (bit solo bit sempre bit nient'altro che bit) + (subito e soltanto subito). *QUI STA ANCHE LA QUESTIONE GIURIDICA*: il cittadino è soggetto soltanto a leggi oppure il programma informatico può imporre obblighi non previsti da leggi, come ha lamentato più di un nexiano, io fra questi? Mi interessa molto il punto 5, sul quale domando: *"LA MACCHINA" POTREBBE PORTARE CONOSCENZE NUOVE* man mano che si evolve in autonomia dall'uomo? Man mano che analizza, misura indipendentemente dalla corporeità? Mi pare sia un'ipotesi anche di Giuseppe Longo, su di lui ed in generale più d'un nexiano ha competenze migliori delle mie. Cordialmente, Duccio (Alessandro Marzocchi) Il giorno mer 15 gen 2025 alle ore 17:36 Alfredo Bregni <abregni@iperv.it> ha scritto:
Informatica ai primordi!? Mi viene in mente quando dissi di FIAT (sì, c'era ancora la FIAT...) che aveva tre problemi: *time to market dell'innovazione*, *logistica*, *leadership*.
Per me l'informatica dovrebbe: *1.* *Strati*: ridurli / progettarli insieme / poterli "bucare"; vale per strato ottico ed elettronico delle reti, i livelli dei protocolli di comunicazione, gli oggetti "non permeabili" gli uni agli altri (quando l'idea iniziale era che si scambiassero messaggi); soprattutto, vale per la progettazione, dove si ama troppo "separare", invece di "unificare". *2.* *Interfacce* (fra strati, e fra parti diverse di applicativi): renderle semplici e intuitive (matrici / tabelle?) per tutto quello che intuitivo non è (e si continua a lasciare tale). *3.* *Applicativi aziendali / ampi / distribuiti*: costruire qualche strumento "friendly" e flessibile come lo spreadsheet in ambito personale, che consenta alle organizzazioni di reinventarsi ogni giorno, invece di essere "irrigidite" proprio dall'IT; *4.* Magari, realizzare un *linguaggio "governato dai dati"*, invece che dalla programmazione di processo; *5.* Sogno dei sogni, realizzare un *database "plastico"*, capace di riorganizzarsi secondo criteri nuovi, che a mio parere è un prerequisito per un'intelligenza artificiale in grado di apprendere sul serio.
[*Incidentalmente, i punti da 1 a 4 non sono follie, visto che sulla carta li ho perseguiti tutti insieme in un caso (però in un caso specifico, non in senso generale, come invece propongo).*]
----- Original Message ----- *From:* Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> *To:* nexa@server-nexa.polito.it ; alessandro marzocchi <alemarzoc@gmail.com> ; nexa <nexa@server-nexa.polito.it> *Sent:* Tuesday, January 14, 2025 10:52 PM *Subject:* Re: [nexa] Esistono "tecnologie" "politicamente neutrali"?
Il 14 Gennaio 2025 20:33:00 UTC, alessandro marzocchi <alemarzoc@gmail.com> ha scritto:
tre compagni di scuola si trovano dopo molto tempo. Abbracci domande racconti ben presto rinasce l'antica competizione: chi
fa
il mestiere più importante? Certamente io, faccio l'architetto e tutti dicono che la creazione del mondo fu opera da architetto. Amici, ricordiamo che la creazione avvenne organizzando il caos, replicò il secondo amico che appunto si occupava di organizzazione. Sorridendo intervenne il terzo amico, informatico, e domandò: secondo voi, chi aveva messo il caos?
FANTASTICA! ! ! :-D
Mestiere importante, quello dell'informatico, tanto importante che lo insegnerei a scuola.
È un mestiere solo perché la disciplina è ancora ai primordi.
Siamo ancora ai geroglifici, checché ne dica il Faraone.
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