I dati non sono monete. Come non sono risorse, servizi o lavoro. [was: Tim Cook Implies That Facebook's Business Model of Maximizing Engagement Leads to Polarization and Violence]
Ciao a tutti, temo che stiate applicato categorie economiche ad un sistema cibernetico che non è proprio descrivibile in termini economici. Emblematica del problema è questa frase di Stefano
pagare con soldi o con dati, in proporzione che vuole l'utente, e' un obiettivo condivisibile
I dati non sono monete. Come non sono risorse, servizi o lavoro. Lo stesso concetto di "Valore d'uso", il valore attuale dei flussi finanziari che si stima deriveranno dal loro uso continuativo e dalla loro dismissione al termine della loro utilità, non è applicabile ai dati per almeno quattro ragioni: - non scadono, non smettono MAI di essere utili - la loro copia non lascia traccia ed ha un costo marginale quasi nullo - i "flussi finanziari che si stima deriveranno dal loro uso continuativo" cresce in modo (più che) esponenziale con la quantità - il potere conferito dai dati sui soggetti cui riguardano, sulle loro comunità e sulla società cui appartengono NON è esclusivamente economico/finanziario (anzi è ANZITUTTO cognitivo, culturale e politico) Per queste quattro ragioni non è possibile descrivere, modellare o governare la gestione dei dati da una prospettiva economica. Ogni prezzo definito in moneta è chiaro, noto a priori e finito. Con i dati questo non è vero: - l'utente (che non è né consumatore né acquirente) non ha consapevolezza di QUANTO sta pagando un servizio - il valore d'uso di quei dati raddoppia (almeno) con ogni nuovo bit - tale valore continuerà ad essere estratto per sempre, non si consuma, anche qualora quei dati fossero venduti ANCHE ad altri L'utente non può e non deve essere autorizzato a "pagare con i dati", perché i dati non sono moneta. Cederli a chi li accumula significa - ridurre la propria libertà - ridurre quella delle persone con cui si hanno relazioni - ridurre quella delle persone con comportamenti analoghi - ridurre quella delle comunità di cui si fa parte - ridurre quella della società tutta E' questa la chiave per comprendere il cambio di paradigma che abbiamo di fronte, da una società economica ad una società cibernetica. Ne è prova il potere di queste grandi aziende statunitensi, la cui capitalizzazione, pur enorme, non è che una frazione minima. Fintanto che affronteremo il problema di queste piattaforme in termini economici siamo condannati a non comprenderlo e dunque non risolverlo. L'antitrust non le fermerà. La concorrenza nemmeno. Perché loro comprendono la società in cui operano in termini cibernetici, mentre la maggior parte dei legislatori no. E' questa asimmetria che sta schiacciando le nostre democrazie. Giacomo
On 29/01/21 15:30, Giacomo Tesio wrote: (...)
Fintanto che affronteremo il problema di queste piattaforme in termini economici siamo condannati a non comprenderlo e dunque non risolverlo.
Sul tema, segnalo questo interessante articolo: <https://www.eff.org/it/deeplinks/2020/10/why-getting-paid-your-data-bad-deal>. D.
On 29/01/21 15:30, Giacomo Tesio wrote:
L'utente non può e non deve essere autorizzato a "pagare con i dati", perché i dati non sono moneta
confesso di avere poco tempo in questi giorni e di spaventarmi davanti ai WOT che scorro cercando highlights. "pagare" e' un termine che premia la sintesi ma puo' indurre in errore interpretativo alcuni pagano beni con il proprio corpo per me basta cha la scelta ci sia e sia libera per cui, piu' concorrenza. (ultimo capitolo di capitalismo immateriale) per me non sono questioni ortogonali ma due facce della stessa... :-) ciao, s.
Temo, Stefano, che gli highlights ti siano sfuggiti tutti. :-)
per cui, piu' concorrenza. (ultimo capitolo di capitalismo immateriale)
La crescita esponenziale del valore d'uso dei dati raccolti rendono impossibile una vera concorrenza: il vantaggio degli attuali monopolisti non è recuperabile sul "libero mercato". Il "successo" della sorveglianza cinese ne è una prova.
per me non sono questioni ortogonali ma due facce della stessa... :-)
Non sono semplicemente questioni ortogonali. Il sistema che usi per descrivere (e comprendere) i fenomeni di cui parliamo manca di dimensioni fondamentali. Le proiezioni economiche sono ombre sul muro di una caverna. La società cibernetica, fuori, evolve lungo dimensioni molto diverse. Giacomo
sono d'accordo con Giacomo quella della cessione dei dati personali come contraccambio per l'uso gratuito dei servizi è un'immagine fuorviante quando seguo un link, metto un like, o scrivo una mail come questa io sto dando informazione sui maschi italiani di una certa età che abitano in una certa zona etc etc la cosa non è affatto innocua, per le ragioni che ben sappiamo anche ammesso che si facciano gli standard ecc ecc, depotenziare i monopoli gafam non può essere lasciato al mercato e alle tasche dei consumatori, non funziona così G. On Fri, 29 Jan 2021 at 17:03, Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> wrote:
Temo, Stefano, che gli highlights ti siano sfuggiti tutti. :-)
per cui, piu' concorrenza. (ultimo capitolo di capitalismo immateriale)
La crescita esponenziale del valore d'uso dei dati raccolti rendono impossibile una vera concorrenza: il vantaggio degli attuali monopolisti non è recuperabile sul "libero mercato".
Il "successo" della sorveglianza cinese ne è una prova.
per me non sono questioni ortogonali ma due facce della stessa... :-)
Non sono semplicemente questioni ortogonali.
Il sistema che usi per descrivere (e comprendere) i fenomeni di cui parliamo manca di dimensioni fondamentali.
Le proiezioni economiche sono ombre sul muro di una caverna.
La società cibernetica, fuori, evolve lungo dimensioni molto diverse.
Giacomo _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
On Fri, Jan 29, 2021 16:18:17 PM +0100, Stefano Quintarelli wrote:
"pagare" e' un termine che premia la sintesi ma puo' indurre in errore interpretativo alcuni pagano beni con il proprio corpo per me basta cha la scelta ci sia e sia libera
Molto, troppo spesso, la scelta non potrebbe esserci, o non sarebbe "libera" perche', oltre a tutti i punti citati da Giacomo, che condivido, c'e' quest'altro: non tutti hanno o possono avere gli stessi dati da vendere, per ragioni economico/culturali. Usare i dati come moneta significa semplicemente che le persone con piu' potere d'acquisto rimarranno le stesse di prima, solo peggio. Senza contare i casi in cui e' proprio da discutere se certe cose dovrebbero essere vendibili, a priori. Usare i dati come monete mi pare "Un po’ come passare da sfruttamento della prostituzione a prostituzione autogestita, ma universale e di fatto obbligatoria per tutti". Continua qui: https://stop.zona-m.net/it/2018/05/limiti-e-rischi-dei-dati-come-moneta/ Marco -- Help me to continue my digital awareness blogging: https://stop.zona-m.net/christmas-2020-fundraising/
Sono d'accordo col punto di vista di Giacomo, che mi pare sia largamente allineato con quello dell'articolo dell'EFF postato da Davide Lamanna (grazie!). In un mio articolo di più di un anno fa sui dati avevo fatto un paragone un po' macabro chiedendo «vi privereste di un dito per comprare un'automobile?» (https://www.key4biz.it/insegnare-informatica-per-governare-i-dati-nellintere...) Aggiungo che se anche qualcuno volesse farlo lo Stato lo considera illegale. Dovrebbe essere la stessa cosa per i nostri dati. Come ha scritto Giacomo «L'utente non può e non deve essere autorizzato a "pagare con i dati", perché i dati non sono moneta.» O, come scrivono nell'articolo di EFF, la privacy è un diritto umano che non può avere un prezzo. Ciao, Enrico PS Rimango comunque d'accordo col pezzo dell'articolo di Stefano in cui afferma l'importanza di «aprire i lock in, aumentare la concorrenza e l'interoperabilita'». È un problema fondamentale (e che va al di là del tema della privacy) Il 29/01/2021 15:30, Giacomo Tesio ha scritto:
Ciao a tutti,
temo che stiate applicato categorie economiche ad un sistema cibernetico che non è proprio descrivibile in termini economici.
Emblematica del problema è questa frase di Stefano
pagare con soldi o con dati, in proporzione che vuole l'utente, e' un obiettivo condivisibile
I dati non sono monete. Come non sono risorse, servizi o lavoro.
Lo stesso concetto di "Valore d'uso", il valore attuale dei flussi finanziari che si stima deriveranno dal loro uso continuativo e dalla loro dismissione al termine della loro utilità, non è applicabile ai dati per almeno quattro ragioni:
- non scadono, non smettono MAI di essere utili - la loro copia non lascia traccia ed ha un costo marginale quasi nullo - i "flussi finanziari che si stima deriveranno dal loro uso continuativo" cresce in modo (più che) esponenziale con la quantità - il potere conferito dai dati sui soggetti cui riguardano, sulle loro comunità e sulla società cui appartengono NON è esclusivamente economico/finanziario (anzi è ANZITUTTO cognitivo, culturale e politico)
Per queste quattro ragioni non è possibile descrivere, modellare o governare la gestione dei dati da una prospettiva economica.
Ogni prezzo definito in moneta è chiaro, noto a priori e finito.
Con i dati questo non è vero:
- l'utente (che non è né consumatore né acquirente) non ha consapevolezza di QUANTO sta pagando un servizio - il valore d'uso di quei dati raddoppia (almeno) con ogni nuovo bit - tale valore continuerà ad essere estratto per sempre, non si consuma, anche qualora quei dati fossero venduti ANCHE ad altri
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L'antitrust non le fermerà. La concorrenza nemmeno. Perché loro comprendono la società in cui operano in termini cibernetici, mentre la maggior parte dei legislatori no.
E' questa asimmetria che sta schiacciando le nostre democrazie.
Giacomo
-- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== --
IMHO in assenza di crittografia omomorfica i dati non possono concretamente essere un bene indisponibile. ciao, s. On 29/01/21 18:21, Enrico Nardelli wrote:
Sono d'accordo col punto di vista di Giacomo, che mi pare sia largamente allineato con quello dell'articolo dell'EFF postato da Davide Lamanna (grazie!).
In un mio articolo di più di un anno fa sui dati avevo fatto un paragone un po' macabro chiedendo «vi privereste di un dito per comprare un'automobile?» (https://www.key4biz.it/insegnare-informatica-per-governare-i-dati-nellintere...)
Aggiungo che se anche qualcuno volesse farlo lo Stato lo considera illegale.
Dovrebbe essere la stessa cosa per i nostri dati.
Come ha scritto Giacomo «L'utente non può e non deve essere autorizzato a "pagare con i dati", perché i dati non sono moneta.»
O, come scrivono nell'articolo di EFF, la privacy è un diritto umano che non può avere un prezzo.
Ciao, Enrico
PS Rimango comunque d'accordo col pezzo dell'articolo di Stefano in cui afferma l'importanza di «aprire i lock in, aumentare la concorrenza e l'interoperabilita'». È un problema fondamentale (e che va al di là del tema della privacy)
Il 29/01/2021 15:30, Giacomo Tesio ha scritto:
Ciao a tutti,
temo che stiate applicato categorie economiche ad un sistema cibernetico che non è proprio descrivibile in termini economici.
Emblematica del problema è questa frase di Stefano
pagare con soldi o con dati, in proporzione che vuole l'utente, e' un obiettivo condivisibile
I dati non sono monete. Come non sono risorse, servizi o lavoro.
Lo stesso concetto di "Valore d'uso", il valore attuale dei flussi finanziari che si stima deriveranno dal loro uso continuativo e dalla loro dismissione al termine della loro utilità, non è applicabile ai dati per almeno quattro ragioni:
- non scadono, non smettono MAI di essere utili - la loro copia non lascia traccia ed ha un costo marginale quasi nullo - i "flussi finanziari che si stima deriveranno dal loro uso continuativo" cresce in modo (più che) esponenziale con la quantità - il potere conferito dai dati sui soggetti cui riguardano, sulle loro comunità e sulla società cui appartengono NON è esclusivamente economico/finanziario (anzi è ANZITUTTO cognitivo, culturale e politico)
Per queste quattro ragioni non è possibile descrivere, modellare o governare la gestione dei dati da una prospettiva economica.
Ogni prezzo definito in moneta è chiaro, noto a priori e finito.
Con i dati questo non è vero:
- l'utente (che non è né consumatore né acquirente) non ha consapevolezza di QUANTO sta pagando un servizio - il valore d'uso di quei dati raddoppia (almeno) con ogni nuovo bit - tale valore continuerà ad essere estratto per sempre, non si consuma, anche qualora quei dati fossero venduti ANCHE ad altri
L'utente non può e non deve essere autorizzato a "pagare con i dati", perché i dati non sono moneta.
Cederli a chi li accumula significa
- ridurre la propria libertà - ridurre quella delle persone con cui si hanno relazioni - ridurre quella delle persone con comportamenti analoghi - ridurre quella delle comunità di cui si fa parte - ridurre quella della società tutta
E' questa la chiave per comprendere il cambio di paradigma che abbiamo di fronte, da una società economica ad una società cibernetica.
Ne è prova il potere di queste grandi aziende statunitensi, la cui capitalizzazione, pur enorme, non è che una frazione minima.
Fintanto che affronteremo il problema di queste piattaforme in termini economici siamo condannati a non comprenderlo e dunque non risolverlo.
L'antitrust non le fermerà. La concorrenza nemmeno. Perché loro comprendono la società in cui operano in termini cibernetici, mentre la maggior parte dei legislatori no.
E' questa asimmetria che sta schiacciando le nostre democrazie.
Giacomo
-- EN
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Ciao Stefano, On Fri, 29 Jan 2021 18:26:11 +0100 Stefano Quintarelli wrote:
IMHO in assenza di crittografia omomorfica i dati non possono concretamente essere un bene indisponibile.
questa affermazione esprime alcune assunzioni erronee: - che le persone non possano elaborare i propri dati sui propri computer (no self-hosting, da cui la necessità di crittografia omomorfica) - che la crittografia omomorfica potrebbe comunque risolvere il problema (chi scrive il programma elaborato dal sistema crittografico?) - che la società cibernetica definita dai protocolli mainstream attuali sia il migliore possibile e non sia invece possibile creare protocolli e norme che impediscano la raccolta di dati personali. Se i dati che possono lasciare un mio computer/smartphone/iot sono solo quelli che io esplicitamente invio al destinatario su un canale cifrato end-to-end, questi diventano effettivamente indisponibili. E sopratutto diventano indisponibili tutti quelli che NON vengono mai registrati, perché hardware e software sono progettati, per Legge, in modo da NON registrare alcunché e minimizzare le informazioni emesse. Inoltre ogni dato indisponibile su un individuo rende indisponibili tutta una serie di altri dati da esso deducibili secondo probabilità misurabili, e riguardanti - l'individuo stesso, - tutti gli individui che hanno comportamenti o situazioni analoghe - tutti i membri delle comunità di cui è membro - la società in cui si trova (geograficamente o politicamente) Per quanto sia difficile farlo accettare a chi ne è ormai dipendente, smettere di usare WhatsApp, Gmail e simili sistemi di sorveglianza di massa non serve solo a proteggere la nostra privacy, ma anche quella presente e futura dei nostri affetti. Purtroppo non riduce il danno fatto loro, ma smette di accrescerlo in modo esponenziale con ogni nuovo bit ceduto. Ed è sempre possibile. "Mi sposto su Element", "Scrivimi una mail", "Chiamami quando vuoi". Giacomo
Buonasera, Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> writes:
Sono d'accordo col punto di vista di Giacomo, che mi pare sia largamente allineato con quello dell'articolo dell'EFF postato da Davide Lamanna (grazie!).
Grazie a tutti per i preziosissimi contributi al discorso. Per favore non "limitiamoci" a intepretare la realtà solo in termini di interessi economici, soprattutto quando ci sono di mezzo i diritti civili e politici delle persone. Cerchiamo di non fare finta di non capire a cosa servono ralmente i dati personali raccolti, che hanno un determinato valore di scambio perché c'è qualcuno che li paga... non solo "in denaro". Dobbiamo trovare il modo affinché le persone possano accedere in rete anonimamente e decidere autonomamente se e come associarsi (con chi comunicare), quali cose pubblicare (rendere pubbliche) e quali dati fornire a chi gli vende "qualcosa".
In un mio articolo di più di un anno fa sui dati avevo fatto un paragone un po' macabro chiedendo «vi privereste di un dito per comprare un'automobile?» (https://www.key4biz.it/insegnare-informatica-per-governare-i-dati-nellintere...) Aggiungo che se anche qualcuno volesse farlo lo Stato lo considera illegale.
Grazie Enrico di questa segnalazione, il paragone sarà anche macabro ma, in modo scioccante, ci fa riflettere che si sta parlando di persone quando di *trafficano* i loro dati... personali. Scusate se sottolineo l'ovvio, ma qui NON stiamo parlando di business intelligence, data mining, neural networks per studiare l'efficienza dei processi o fare ricerca scientifica: stiamo parlando di ALTRO. Se un decimo delle risorse spese a profilare le persone per (tentare di) manipolarle e per otterere una *forte* asimmetria di potere fossero impiegate a capire la realtà che ci circonda, nel giro di 10 anni faremmo un balzo in avanti che nemmeno l'Illuminismo... [...] Saluti, Giovanni. -- Giovanni Biscuolo
On 29 Jan 2021, at 15:30, Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> wrote:
Ciao a tutti,
temo che stiate applicato categorie economiche ad un sistema cibernetico che non è proprio descrivibile in termini economici.
Emblematica del problema è questa frase di Stefano
pagare con soldi o con dati, in proporzione che vuole l'utente, e' un obiettivo condivisibile
I dati non sono monete. Come non sono risorse, servizi o lavoro.
Sono assolutamente d’accordo, anche con quello che segue. Ma stiamo prendendo un GROSSO ABBAGLIO se pensiamo che il problema sia la vendita dei dati personali. Ciò che viene venduto è la pubblicità, non i dati personali. La pubblicità può esser venduta anche SENZA usare dati personali. Adwords si basa sulla vendita all’asta di keyword, che non hanno nulla di personale. E anche la pubblicità mirata si può fare per grosse categorie, senza associarla a dati personali di singoli, come con FloC. Il problema sono i modelli di business che si reggono unicamente sulla pubblicità. Siamo forse troppo assuefatti alla pubblicità per non vedere il problema? Il primo passo per curarsi da una assuefazione è riconoscere di esserne affetti. E non dite che potete smettere quando volete ;-) — Beppe
Lo stesso concetto di "Valore d'uso", il valore attuale dei flussi finanziari che si stima deriveranno dal loro uso continuativo e dalla loro dismissione al termine della loro utilità, non è applicabile ai dati per almeno quattro ragioni:
- non scadono, non smettono MAI di essere utili - la loro copia non lascia traccia ed ha un costo marginale quasi nullo - i "flussi finanziari che si stima deriveranno dal loro uso continuativo" cresce in modo (più che) esponenziale con la quantità - il potere conferito dai dati sui soggetti cui riguardano, sulle loro comunità e sulla società cui appartengono NON è esclusivamente economico/finanziario (anzi è ANZITUTTO cognitivo, culturale e politico)
Per queste quattro ragioni non è possibile descrivere, modellare o governare la gestione dei dati da una prospettiva economica.
Ogni prezzo definito in moneta è chiaro, noto a priori e finito.
Con i dati questo non è vero:
- l'utente (che non è né consumatore né acquirente) non ha consapevolezza di QUANTO sta pagando un servizio - il valore d'uso di quei dati raddoppia (almeno) con ogni nuovo bit - tale valore continuerà ad essere estratto per sempre, non si consuma, anche qualora quei dati fossero venduti ANCHE ad altri
L'utente non può e non deve essere autorizzato a "pagare con i dati", perché i dati non sono moneta.
Cederli a chi li accumula significa
- ridurre la propria libertà - ridurre quella delle persone con cui si hanno relazioni - ridurre quella delle persone con comportamenti analoghi - ridurre quella delle comunità di cui si fa parte - ridurre quella della società tutta
E' questa la chiave per comprendere il cambio di paradigma che abbiamo di fronte, da una società economica ad una società cibernetica.
Ne è prova il potere di queste grandi aziende statunitensi, la cui capitalizzazione, pur enorme, non è che una frazione minima.
Fintanto che affronteremo il problema di queste piattaforme in termini economici siamo condannati a non comprenderlo e dunque non risolverlo.
L'antitrust non le fermerà. La concorrenza nemmeno. Perché loro comprendono la società in cui operano in termini cibernetici, mentre la maggior parte dei legislatori no.
E' questa asimmetria che sta schiacciando le nostre democrazie.
Giacomo
On Fri, Jan 29, 2021 at 3:05 PM Giuseppe Attardi <attardi@di.unipi.it> wrote:
Ciò che viene venduto è la pubblicità, non i dati personali. La pubblicità può esser venduta anche SENZA usare dati personali.
Dovrebbe essere così ma da markettaro conosco solo un network di pubblicità che funziona senza dati personali: Ethical Ads e lo trovate su ReadTheDocs. (https://www.ethicalads.io/) Adwords si basa sulla vendita all’asta di keyword, che non hanno nulla di
personale.
uhm ... Stai semplificando troppo. Quanto scrivi poteva essere descritto così magari ai primordi. Intanto Adwords non esiste più, il successore si chiama Google Ads. I network di Google (e anche facebook, linkedin, twitter, reddit, ecc) non vendono keyword. I network vendono *attenzione*, misurata in click e views, engagement e altre boiate di metriche. In teoria potrebbero vendere attenzione anche senza dati personali ma quale CEO approverebbe la spesa di advertising per sparare budget nel mucchio quando su internet basta un cookie per trovare i tuoi potenziali clienti?
E anche la pubblicità mirata si può fare per grosse categorie, senza associarla a dati personali di singoli, come con FloC.
in teoria si potrebbe, come si fa in TV e sulla carta stampata ma online non si fa. Abbiamo (noi tecnologici, mi ci metto pure io) venduto ai markettari l'idea che le vecchie profilazioni degli ascoltatori non erano sufficienti e che su internet potevamo offrirgli di meglio. Ora va rimesso il gatto nel sacco.
Il problema sono i modelli di business che si reggono unicamente sulla pubblicità.
Questi modelli di business esistono perchè si può vendere l'attenzione di un personaggio ben profilato in base ai suoi comportamenti sul web e fuori. Sono un effetto della domanda. I CEO si aspettano che il marketing gli porti risultati misurabili: quanti target potenziali hanno visto il mio brand, quanti sono tornati sul sito, di quanti abbiamo catturato l'intenzione di acquisto, ecc ecc. Abbiamo (i tecnologici) venduto l'idea che si poteva fare, abbiamo costruito la tecnologia per farlo e ora anche i non-tech pensano sia normale.
Siamo forse troppo assuefatti alla pubblicità per non vedere il problema?
Il primo passo per curarsi da una assuefazione è riconoscere di esserne affetti. E non dite che potete smettere quando volete ;-)
Assumeresti un direttore marketing che è sobrio e non vuole comprare pubblicità non etica? :)
On 30/01/21 19:19, Stefano Maffulli wrote:
in teoria si potrebbe, come si fa in TV e sulla carta stampata ma online non si fa. Abbiamo (noi tecnologici, mi ci metto pure io) venduto ai markettari l'idea che le vecchie profilazioni degli ascoltatori non erano sufficienti e che su internet potevamo offrirgli di meglio. Ora va rimesso il gatto nel sacco.
perche' ? il problema e' la propaganda elettorale ? gli strumenti sono disponibili a tutte le parti in gioco. inoltre il nesso causale inevitabile personalizzazione-hate speech/fake news e' tutto da dimostrare. IMHO, per entrambe le cose, ci possono essere altre soluzioni. ciao, s. P.S. salvo effetti di bordo, la gente allo stadio, in mezzo a persone che la pensano tutte allo stesso modo fa cose che non farebbe altrimenti. La gente alla guida, nella protezione del suo esoscheletro oscurante e potenziante ha pulsioni violente che non avrebbe sul marciapiede
On Sat, Jan 30, 2021 at 10:34 AM Stefano Quintarelli <stefano@quintarelli.it> wrote:
perche' ?
non mi è chiaro a che ti riferisci. Perchè dobbiamo rimettere il gatto nel sacco? Chiedi ai CEO per chi ho lavorato o a colleghi nel marketing con responsabilità di budget: non conosco nessuno che, sapendo di poter comprare profilazione, sceglierebbe di non farlo.
il problema e' la propaganda elettorale ? gli strumenti sono disponibili a tutte le parti in gioco.
inoltre il nesso causale inevitabile personalizzazione-hate speech/fake news e' tutto da dimostrare.
non parlavo affatto di questo tema, nè di propaganda elettorale nè di hate speech o fake news. Parlavo del sistema di pubblicità in generale, partendo da una semplificazione fatta da Beppe.
Un piccolo contributo di prospettiva a questa preziosa discussione. Alcuni studiosi, Morozov tra questi, mettono in evidenza che il modello di business basato sulla pubblicità sta per raggiungere un tetto fisiologico. Nel processo di produzione e commercializzazione di beni e servizi, anche i più personalizzabili, esiste un limite alla quota assorbita dalla pubblicità. Un economista saprebbe spiegarlo molto meglio di me. I grandi monopolisti digitali devono quindi trovare altri mercati, diversi dalla pubblicità (inclusa quella utilizzata dalla politica) in cui impiegare sia la straordinaria quantità di dati raccolti, sia la disponibilità di ricchezza ulteriormente accresciuta con la pandemia. I mercati finanziari, con la grande liquidità attuale, sono infatti poco remunerativi. Uno dei mercati da conquistare è sicuramente quello dei servizi di pubblica utilità, dalle metropoli cosiddette "intelligenti", ai grandi progetti di cosiddetta "digitalizzazione" della pubblica amministrazione, come sono quelli previsti dai PNRR europei in corso di elaborazione. E senza dimenticare quelli degli apparati statali che si occupano di pianificazione economica, o di sicurezza e controllo sociale. Tutti basati sull'uso di grandi quantità di dati digitali. Forse, oltre a inseguire ancora il modello di affari basato sulla pubblicità, dovremmo provare ad anticipare politicamente l'ingresso dei grandi monopolisti digitali in questi nuovi mercati. Giulio Una richiesta di metodo: Questa lista è una straordinaria opportunità di approfondimento e confronto, di cui sono grato a quelle e a quelli che generosamente vi contribuiscono. Forte di questa gratitudine, mi permetto di chiedervi di controllare la lunghezza dei vostri contributi. Non dico di essere sintetici come Quinta... ma talvolta la lunghezza eccessiva impedisce di arrivare fino in fondo, col rischio di perdersi magari un commento particolarmente illuminante. Il giorno sab 30 gen 2021 alle ore 19:53 Stefano Maffulli < smaffulli@gmail.com> ha scritto:
On Sat, Jan 30, 2021 at 10:34 AM Stefano Quintarelli < stefano@quintarelli.it> wrote:
perche' ?
non mi è chiaro a che ti riferisci. Perchè dobbiamo rimettere il gatto nel sacco? Chiedi ai CEO per chi ho lavorato o a colleghi nel marketing con responsabilità di budget: non conosco nessuno che, sapendo di poter comprare profilazione, sceglierebbe di non farlo.
il problema e' la propaganda elettorale ? gli strumenti sono disponibili a tutte le parti in gioco.
inoltre il nesso causale inevitabile personalizzazione-hate speech/fake news e' tutto da dimostrare.
non parlavo affatto di questo tema, nè di propaganda elettorale nè di hate speech o fake news. Parlavo del sistema di pubblicità in generale, partendo da una semplificazione fatta da Beppe.
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Appoggio la richiesta di metodo di Giulio! jc On 31/01/21 12:08, de petra giulio wrote:
[...]
Una richiesta di metodo: Questa lista è una straordinaria opportunità di approfondimento e confronto, di cui sono grato a quelle e a quelli che generosamente vi contribuiscono. Forte di questa gratitudine, mi permetto di chiedervi di controllare la lunghezza dei vostri contributi. Non dico di essere sintetici come Quinta... ma talvolta la lunghezza eccessiva impedisce di arrivare fino in fondo, col rischio di perdersi magari un commento particolarmente illuminante.
Ciao Giuseppe, On Sat, 30 Jan 2021 00:04:39 +0100 Giuseppe Attardi wrote:
Ma stiamo prendendo un GROSSO ABBAGLIO se pensiamo che il problema sia la vendita dei dati personali. Ciò che viene venduto è la pubblicità, non i dati personali.
verissimo, sebbene sia anche vero che il settore AdTech acquisti continuamente dati personali ovunque siano venduti. Attenzione però che la pubblicità è una scusa. GMail resterebbe gratuita anche se a Google fosse vietato l'uso commerciale dei dati scambiati dagli utenti.
E anche la pubblicità mirata si può fare per grosse categorie, senza associarla a dati personali di singoli, come con FloC.
No, FLoC è fumo negli occhi. Come tutto il resto delle Privacy Sandbox di Google. Con FLoC Google vuole convincere l'Europa a lasciare ad individui ignoranti e manipolabili la scelta di quali dati personali condividere con loro, ben sapendo che tali dati permettono la profilazione e la manipolazione anche di persone simili, delle loro relazioni e delle comunità di cui sono membri.
Siamo forse troppo assuefatti alla pubblicità per non vedere il problema?
Io no, ma credo che focalizzarsi esclusivamente sul sintomo più evidente non permetta di curare la malattia. Quando Facebook ordina i contenuti proposti ad un utente, non necessariamente fa pubblicità, ma ne manipola comunque la percezione della realtà per il PROPRIO interesse. Idem Twitter. O Google con i risultati "personalizzati" della ricerca. La pubblicità è la punta della punta dell'iceberg. Ma la parte sommersa, ciò che la tiene a galla, è la raccolta dei dati estratti da cittadini inconsapevoli ed ignoranti. E' tale raccolta di dati che deve diventare un reato contro la persona (e contro la collettività). Così verrà reso, finalmente, tecnicamente ed economicamente impossibile. Giacomo
On 31 Jan 2021, at 23:45, Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> wrote:
Quando Facebook ordina i contenuti proposti ad un utente, non necessariamente fa pubblicità, ma ne manipola comunque la percezione della realtà per il PROPRIO interesse. Idem Twitter.
Esatto. E qual è il SUO interesse? Vendere pubblicità. Il problema va affrontato alla radice. —
La pubblicità è solo una copertura, Giuseppe, una scusa. Il Potere di questo millennio arriva dai dati non dal denaro. Tant'è che chi ha i dati ottiene tutto il denaro che gli serve. On Mon, 1 Feb 2021 10:20:42 +0100 Giuseppe Attardi wrote:
On 31 Jan 2021, at 23:45, Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> wrote:
Quando Facebook ordina i contenuti proposti ad un utente, non necessariamente fa pubblicità, ma ne manipola comunque la percezione della realtà per il PROPRIO interesse. Idem Twitter.
Esatto. E qual è il SUO interesse? Vendere pubblicità.
Sia chiaro, io sarei felicissimo di vedere vietata la pubblicità. Ha perso da decenni la propria funzione informativa, diventando uno strumento di persuasione ed indottrinamento al consumismo. Ma la radice del problema è la raccolta di dati emessi dalle persone. E' tale raccolta che deve diventare tecnicamente impossibile oltre che illegale ed anti-economica. Giacomo
Sono in disaccordo. Pensi che i CdA e Wall Street considerino il Potere come loro obbiettivo e non il denaro? Semmai tendono al Potere economico, in modo da poter imporre il loro Monopoly Pricing per massimizzare il Monopoly Profit. In questo caso il potere si esercita tramite l’uso di predatory pricing contro i competitor più piccoli. Ancora una volta un obiettivo di guadagno. Vogliono i soldi, e chi adotta un business model basato sulla pubblicità, guadagna UNICAMENTE dalla pubblicità. Ne consegue che l’obiettivo è quello di massimizzare la raccolta pubblicitaria. Da qui la duplice distorsione per attrarre inserzionisti da una parte e utenti dall'atra, si sono inventati l’uso dei profili, che nasce da un accidente. Quando Google nacque, non avevoa idea di come fare a sostenere il suo business. AdWords (Google Ads è solo un rebranding https://support.google.com/google-ads/answer/9028765) fu inventato da Google perché non poteva utilizzare il piazzamento in base ai click, perché Ouverture ne aveva il brevetto (https://www.cnet.com/news/overture-sues-google-over-search-patent/ <https://www.cnet.com/news/overture-sues-google-over-search-patent/>). Quindi legò la pubblicità alle azioni degli utenti, che erano la scelta delle keyword usate nelle ricerche. Facebook non poteva usare AdWords perché gli utenti non fanno altre azioni se non fare Like (anche questo un afterthought: https://en.wikipedia.org/wiki/Facebook_like_button) e quindi hanno agganciato la pubblicità ai like. Cambridge Analitica (o meglio Michal Kosinski sfruttando i Big 5 Personality Traints) dimostrò che analizzando pochissimi Like, si potevano creare profili dettagliati degli utenti. L’utilizzo di raccolta dati è quindi un derivato dell’obiettivo di vendere pubblicità. Concentrandosi su un epifenomeno, raccolta dati, non si risolve il problema alla radice. Sono inoltre convinto che le Big Tech introdurranno soluzioni in cui i dati personali dei singoli sono trattati con protezione totale per la privacy, rendendo spuntate le norme che si concentrano su questo. BTW. La pubblicità non dovrebbe servire in un sistema a informazione perfetta come Internet. Gli utenti hanno altri modi per conoscere e scegliere prodotti, ad esempio i recommender system, le review di prodotti, ecc. Invece la pubblicità introduce costi di circa il 30% sui prodotti, che vanno tutti ad arricchire le piattaforme. Uno studio recente durante la pandemia ha dimostrato che un calo di investimenti pubblicitari non ha prodotto alcun calo nelle vendite. In altri termini, l’efficacia della pubblicità mirata e non, sono probabilmente sopravvalutate. Si comincia adesso a studiare l’uso della sperimentazione nella valutazione della pubblicità, oggetto di questo seminario: https://hai.stanford.edu/events/hai-weekly-seminar-harikesh-nair — Beppe
On 1 Feb 2021, at 11:16, Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> wrote:
La pubblicità è solo una copertura, Giuseppe, una scusa.
Il Potere di questo millennio arriva dai dati non dal denaro.
Tant'è che chi ha i dati ottiene tutto il denaro che gli serve.
On Mon, 1 Feb 2021 10:20:42 +0100 Giuseppe Attardi wrote:
On 31 Jan 2021, at 23:45, Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> wrote:
Quando Facebook ordina i contenuti proposti ad un utente, non necessariamente fa pubblicità, ma ne manipola comunque la percezione della realtà per il PROPRIO interesse. Idem Twitter.
Esatto. E qual è il SUO interesse? Vendere pubblicità.
Sia chiaro, io sarei felicissimo di vedere vietata la pubblicità. Ha perso da decenni la propria funzione informativa, diventando uno strumento di persuasione ed indottrinamento al consumismo.
Ma la radice del problema è la raccolta di dati emessi dalle persone. E' tale raccolta che deve diventare tecnicamente impossibile oltre che illegale ed anti-economica.
Giacomo
Già girato in lista, ma forse è un momento buono per ri-puntarlo: la recente esperienza della “BBC olandese” che ha abbandonato il modello di micro-profilazione degli utenti per la pubblicità, con ottimi risultati economici: https://www.wired.com/story/can-killing-cookies-save-journalism/ A.
Il giorno 1 feb 2021, alle ore 12:39, Giuseppe Attardi <attardi@di.unipi.it> ha scritto:
Sono in disaccordo. Pensi che i CdA e Wall Street considerino il Potere come loro obbiettivo e non il denaro? Semmai tendono al Potere economico, in modo da poter imporre il loro Monopoly Pricing per massimizzare il Monopoly Profit. In questo caso il potere si esercita tramite l’uso di predatory pricing contro i competitor più piccoli. Ancora una volta un obiettivo di guadagno.
Vogliono i soldi, e chi adotta un business model basato sulla pubblicità, guadagna UNICAMENTE dalla pubblicità. Ne consegue che l’obiettivo è quello di massimizzare la raccolta pubblicitaria. Da qui la duplice distorsione per attrarre inserzionisti da una parte e utenti dall'atra, si sono inventati l’uso dei profili, che nasce da un accidente.
Quando Google nacque, non avevoa idea di come fare a sostenere il suo business. AdWords (Google Ads è solo un rebranding https://support.google.com/google-ads/answer/9028765 <https://support.google.com/google-ads/answer/9028765>) fu inventato da Google perché non poteva utilizzare il piazzamento in base ai click, perché Ouverture ne aveva il brevetto (https://www.cnet.com/news/overture-sues-google-over-search-patent/ <https://www.cnet.com/news/overture-sues-google-over-search-patent/>). Quindi legò la pubblicità alle azioni degli utenti, che erano la scelta delle keyword usate nelle ricerche. Facebook non poteva usare AdWords perché gli utenti non fanno altre azioni se non fare Like (anche questo un afterthought: https://en.wikipedia.org/wiki/Facebook_like_button <https://en.wikipedia.org/wiki/Facebook_like_button>) e quindi hanno agganciato la pubblicità ai like. Cambridge Analitica (o meglio Michal Kosinski sfruttando i Big 5 Personality Traints) dimostrò che analizzando pochissimi Like, si potevano creare profili dettagliati degli utenti. L’utilizzo di raccolta dati è quindi un derivato dell’obiettivo di vendere pubblicità.
Concentrandosi su un epifenomeno, raccolta dati, non si risolve il problema alla radice. Sono inoltre convinto che le Big Tech introdurranno soluzioni in cui i dati personali dei singoli sono trattati con protezione totale per la privacy, rendendo spuntate le norme che si concentrano su questo.
BTW. La pubblicità non dovrebbe servire in un sistema a informazione perfetta come Internet. Gli utenti hanno altri modi per conoscere e scegliere prodotti, ad esempio i recommender system, le review di prodotti, ecc. Invece la pubblicità introduce costi di circa il 30% sui prodotti, che vanno tutti ad arricchire le piattaforme. Uno studio recente durante la pandemia ha dimostrato che un calo di investimenti pubblicitari non ha prodotto alcun calo nelle vendite. In altri termini, l’efficacia della pubblicità mirata e non, sono probabilmente sopravvalutate. Si comincia adesso a studiare l’uso della sperimentazione nella valutazione della pubblicità, oggetto di questo seminario: https://hai.stanford.edu/events/hai-weekly-seminar-harikesh-nair <https://hai.stanford.edu/events/hai-weekly-seminar-harikesh-nair>
— Beppe
On 1 Feb 2021, at 11:16, Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it <mailto:giacomo@tesio.it>> wrote:
La pubblicità è solo una copertura, Giuseppe, una scusa.
Il Potere di questo millennio arriva dai dati non dal denaro.
Tant'è che chi ha i dati ottiene tutto il denaro che gli serve.
On Mon, 1 Feb 2021 10:20:42 +0100 Giuseppe Attardi wrote:
On 31 Jan 2021, at 23:45, Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it <mailto:giacomo@tesio.it>> wrote:
Quando Facebook ordina i contenuti proposti ad un utente, non necessariamente fa pubblicità, ma ne manipola comunque la percezione della realtà per il PROPRIO interesse. Idem Twitter.
Esatto. E qual è il SUO interesse? Vendere pubblicità.
Sia chiaro, io sarei felicissimo di vedere vietata la pubblicità. Ha perso da decenni la propria funzione informativa, diventando uno strumento di persuasione ed indottrinamento al consumismo.
Ma la radice del problema è la raccolta di dati emessi dalle persone. E' tale raccolta che deve diventare tecnicamente impossibile oltre che illegale ed anti-economica.
Giacomo
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
IMHO Giuseppe, ciò che scrivi sulla pubblicità è corretto ma parziale. On February 1, 2021 11:39:12 AM UTC, Giuseppe Attardi wrote:
Sono in disaccordo. Pensi che i CdA e Wall Street considerino il Potere come loro obbiettivo e non il denaro?
Il denaro è un dato come gli altri, veicolato da un supporto (sempre meno) fisico e trasferito secondo protocolli (sempre meno) comprensibili a chi li usa. Ma quale informazione rappresenta il denaro? Semplicemente il Potere. Il denaro è Potere contante. La moneta è sempre garantita attraverso la minaccia di un esercito. Un potere che è riuscito a mantenersi libero da bilanciamenti. Ma poiché cresce in modo lineare con la quantità, sta diventando rapidamente irrilevante rispetto a quello fornito dai dati personali. Ora, sicuramente molti CdA della Silicon Valley sono ancorati ad una visione economica della società cibernetica. Sono anche loro pedine. Ma ci troviamo di fronte a menti raffinatissime che hanno piena consapevolezza della natura di questa società cibernetica, delle sue leggi fondamentali e di quelle aleatorie che sono riusciti ad imporle nell'ignoranza generale. I soldi non sono che la ovvia conseguenza del controllo dei dati. La pubblicità è UNO dei modi utilizzati per trasformare PARTE del potere rappresentato dai dati in moneta. Un altro metodo è la compra-vendita di intere aziende con i loro database. Una exit-strategy molto cara alle "start-up innovative" ed ovviamente ai GAFAM che se le comprano per acquisirne i dati Pensa ad esempio a FitBit: i 2 miliardi di dollari che Google ha pagato sono briciole rispetto al potere che quei dati fornisce A GOOGLE, perché ogni nuovo bit DUPLICA il potere che Google già aveva. Il fatto che la Commissione Europea si sia accontentata di qualche bella promessa per approvare l'acquisizione, mostra come l'anti-trust e qualsiasi prospettiva meramente economica non può cogliere la natura del potere fornito dai dati nella società cibernetica in cui viviamo. Un problema di cui la pubblicità è la punta della punta dell'iceberg. Giacomo
On 31 Jan 2021, at 23:45, Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it <mailto:giacomo@tesio.it>> wrote:
Quando Facebook ordina i contenuti proposti ad un utente, non necessariamente fa pubblicità, ma ne manipola comunque la percezione della realtà per il PROPRIO interesse. Idem Twitter.
Twitter solo se segli quell'opzione, altrimenti e' puramente cronologico. ciao, s.
On Mon, Feb 01, 2021 at 11:29:21AM +0100, Stefano Quintarelli wrote:
Twitter solo se segli quell'opzione, altrimenti e' puramente cronologico.
Beh, il potere dei default. Passare alla timeline cronologica richiede un'azione esplicita da parte degli utenti e tale possibilità è accessibile via un'icona che non dà alcun indizio sul suo significato (le "stelline"). Di certo non è una scelta libera e non-influenzata dalla piattaforma. (Per chi non fosse a conoscenza di questa possibilità, trovate un mini-tutorial qui: https://www.theverge.com/2020/3/6/21167920/twitter-chronological-feed-how-to... ) -- Stefano Zacchiroli . zack@upsilon.cc . upsilon.cc/zack . . o . . . o . o Computer Science Professor . CTO Software Heritage . . . . . o . . . o o Former Debian Project Leader & OSI Board Director . . . o o o . . . o . « the first rule of tautology club is the first rule of tautology club »
Stefano Zacchiroli <zack@upsilon.cc> writes:
On Mon, Feb 01, 2021 at 11:29:21AM +0100, Stefano Quintarelli wrote:
Twitter solo se segli quell'opzione, altrimenti e' puramente cronologico.
Beh, il potere dei default.
Ben detto Stefano, io _amplierei_ il concetto evidenziando "il potere di controllare l'interfaccia": le interfacce sono "la maschera" che consente agli utenti di accedere all'"infostera", chi controlla l'interfaccia DETERMINA come gli utenti _vedono_ le informazioni. Oltre ai dati loro hanno *anche* bisogno di tenere SALDAMENTE e gelosamente le interfacce sotto stretto controllo, lo fanno "webbificando" e "appificando" le piattaforme e impedendo ad altri di sviluppare software interoperabile, con ogni mezzo immaginabile, anche con le minacce. Se gli utenti potessero (e si sforzassero _un_minimo_) adattare le proprie interfacce ai propri interessi le cose andrebbero decisamente in modo diverso (non che sparirebbe la sorveglianza globale, che dipende da altro). Tipo installare _per_ogni_ applicazione (magari installata localmente e non webbica) un filtro anti-adv tipo uBlock Origin o un filtro dei messaggi stile Sieve :-D (magari in un buffer Emacs per soddisfare la mia nerdezzitudine) Tipo che vorrei essere io a decidere cosa mi interessa e "taggare" io chi ritengo fake-news-spreader o hate-speech-troll. Il software vale più di una legge ed è più facile da scrivere :-D [...] Saluti, Giovanni. -- Giovanni Biscuolo
Ciao Stefano, grazie per la precisazione On Mon, 1 Feb 2021 11:53:10 +0100 Stefano Zacchiroli wrote:
On Mon, Feb 01, 2021 at 11:29:21AM +0100, Stefano Quintarelli wrote:
Twitter solo se segli quell'opzione, altrimenti e' puramente cronologico.
Beh, il potere dei default.
Passare alla timeline cronologica richiede un'azione esplicita da parte degli utenti e tale possibilità è accessibile via un'icona che non dà alcun indizio sul suo significato (le "stelline"). Di certo non è una scelta libera e non-influenzata dalla piattaforma.
Inoltre tale scelta viene mantenuta solo durante la sessione corrente. Ad ogni nuovo login, l'utente si ritrova a leggere i contenuti che Twitter ha scelto per lui. Magari pensando siano "neutrali". Direi quindi che è più di un default: è manipolazione cognitiva. Giacomo
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