Re: [nexa] Sono un anziano, non un idiota
On 14 Sep 2022, at 09:17, nexa-request@server-nexa.polito.it wrote:
From: "M. Fioretti" <mfioretti@nexaima.net> To: nexa@server-nexa.polito.it Subject: Re: [nexa] Sono un anziano, non un idiota Message-ID: <YyDZLE+s7CKacjKV@nexaima.net> Content-Type: text/plain; charset=utf-8
On Tue, Sep 13, 2022 17:28:18 PM +0200, Giuseppe Attardi wrote:
Affermazione 1:
Con le GUI abbiamo ridotto qualunque compito a una serie elementare di point& click, che sono così semplici che chiunque li può fare.
Affermazione 2:
A patto che sappia come tradurre il compito da svolgere in una serie di point& click, ossia dobbiamo fare da “compilatori” tra un linguaggio ad alto livello e un linguaggio machina fatto di click.
scusate, forse mi sfugge qualcosa di elementare, ma veder scritte le due affermazioni qui sopra una dopo l'altra mi spiazza davvero.
Perche' il "chiunque" della prima e' l'utente finale, inclusi l'ultraottantenne che fino a ieri non aveva mai toccato computer e smartphone, e il ventenne che li ha sempre avuti in mano, ma ne capisce ancora meno.
Mentre chi deve "saper tradurre il compito da svolgere" in modo che anche quei soggetti sappiano svolgerlo sono i programmatori e chi li paga.
Credo di essere stato frainteso: quella della traduzione era una metafora che un informatico dovrebbe capire. I compiti che gli utenti debbono svolgere sono articolati, ma per svolgerli con i sistemi attuali devo scomporli, io utente, non i programmatori, in una sequenza di operazioni elementari di point&click. Per esempio, per rispondere alla tua mail, sarebbe bastato dire: Rispondi a Fioretti che non ha capito la mia metafora. Invece ho dovuto: 1. selezionare la porzione di messaggio dal digest 2. Selezionare il bottone reply 3. Selezionare il subject del messaggio a cui rispondere 4. Fare copy del subject 5. Selezionare il subject della bozza di messaggio 6. Sostituire il subject con quello copiato 7. Inserire il testo della mia risposta 8. Selezionare il mittente, quello iscritto alla lista 9. Pigiare il bottone invia
A parte questo, se parliamo di banche, io sono incavolato con la mia banca perche' per avere ISEE devo ancora telefonare anziche' scaricarmelo da internet, non certo perche' chiudendo l'agenzia sotto casa mi impedisce di andarlo a chiedere di persona.
Domanda. A cosa ti serviva l’ISEE? Quello era il compito ad alto livello che avresti dovuto svolgere, e andarti a scaricare l’ISEE da Internet è già la scomposizione in passi elementari (che poi significa: aprire il browser, cercare la URL, seguire la URL, fare login, indicare cosa cercavi, ecc.)
Il beneficio per le aziende è stato di ridurre il personale,
fra le "aziende" ci sta anche lo stato che va avanti con le nostre tasse, e meno spreca meglio e', quindi avanti tutta con la digitalizzazione FATTA BENE. Nella sanita', per esempio, si dovrebbe completamente informatizzare in maniera seria, non ridicola come oggi, la prenotazione delle visite, per assumere con i relativi risparmi piu' infermieri.
Sbagliato. Se fai perdere tempo a milioni di persone, il cui tempo è prezioso, obbligandoli a svolgere compiti clerical, che possono svolgere persone con bassa qualifica e maggior rapidità ed efficienza, stai solo spostando i costi da una parte all’altra, non rendendo il sistema più efficiente nel suo complesso. Sto appunto dicendo che la digitalizzazione andrebbe fatta meglio, e non semplicemente addossando agli utenti compiti banali e che spesso fanno perdere più tempo di quanto sembra guadagnarsi.
Idem per il trasporto locale (il sito COTRAL andrebbe bruciato 10 volte al giorno), per le poste (io non devo essere costretto a far la fila alle poste perche' cosi' i pensionati che non sanno come usare i servizi poste online hanno qualcuno in piu' con cui parlare. Io e loro dobbiamo usare i servizi postali online, e poi chi ha voglia di parlare si ritrova al bar, alle bocce o in qualunque altro posto, senza sprecare soldi pagando stipendi INUTILI).
scaricando i compiti sui clienti, e che importa se i clienti ci mettono molto più tempo e fanno errori: bisogna che imparino, ovviamente a loro spese.
no, bisogna che si incavolino come si deve, pretendendo servizi digitali fatti bene con associati canoni piu' bassi, non certo sprecare tempo andando da impiegati inutili che sarebbero a loro spese pure quelli, insieme ai costi delle strutture che li ospiterebbero (energia, manutenzione, sorveglianza...)
Una soluzione potrebbe venire dal prendere atto che per ogni compito occorre un esperto e che gli umani farebbero bene a rivolgersi a lui per svolgerlo o farsi aiutare.
questo vale per i compliti oggettivamente complicati (tipo, se devo farmi un'ecografia, deve dirmelo un medico, mica un gruppo facebook), non certo per ritirare contante, pagare un F24 e simili.
Utilizzare AI per avere il pupazzetto che ti ascolta (*) e spiega parlando come compilare quattro tipi di F24 anziche' farne UNO semplice non sarebbe intelligenza artificiale ma imbecillita' umana.
Questa è una visione caricaturale dell’AI, totalmente all’opposto di quanto sto dicendo. Non un pupazzetto che spiega come si usa un sistema, magari fatto male come quelli di cui sopra, ma un sistema che SVOLGE lui stesso il compito che gli viene richiesto.
Mi fermo qui perche' potrei scrivere altrettanto su ogni altro paragrafo che ho letto finora in questo thread...
Come dico da 8 anni, darwinismo digitale avanti tutta: https://es.sonicurlprotection-fra.com/click?PV=2&MSGID=202209140717420978509...
Marco
(*) ma sul serio? Ma avete presente come parla la gente REALE, in tutti i dialetti che abbiamo, soprattutto gli anziani? Alla decima chiamata l'AI la farebbe lei la petizione per riaprire gli sportelli.
On Thu, Sep 15, 2022 12:44:45 PM +0200, Giuseppe Attardi wrote:
fra le "aziende" ci sta anche lo stato che va avanti con le nostre tasse, e meno spreca meglio e', quindi avanti tutta con la digitalizzazione FATTA BENE. Nella sanita', per esempio, si dovrebbe completamente informatizzare in maniera seria, non ridicola come oggi, la prenotazione delle visite, per assumere con i relativi risparmi piu' infermieri.
Sbagliato. Se fai perdere tempo a milioni di persone, il cui tempo è prezioso, obbligandoli a svolgere compiti clerical...
Tutto il resto me lo rileggo con calma e rispondo dopo, che mi stanno chiamando per pranzo. Nel frattempo, mi dici per favore DOVE ho scritto che voglio far perdere tempo a milioni di persone con compiti clerical? Grazie, a dopo. Marco
OK, ora ho riletto tutto, e mi pare di dover aggiungere solo quanto segue: On Thu, Sep 15, 2022 12:44:45 PM +0200, Giuseppe Attardi wrote:
From: "M. Fioretti" <mfioretti@nexaima.net>
avanti tutta con la digitalizzazione FATTA BENE. Nella sanita', per esempio, si dovrebbe completamente informatizzare in maniera seria, non ridicola come oggi, la prenotazione delle visite, per assumere con i relativi risparmi piu' infermieri.
Sbagliato. Se fai perdere tempo a milioni di persone...
Sbagliato che? Su questo stiamo dicendo la STESSA COSA, evidentemente non ci eravamo capiti. Qui, invece, o non ci siamo ancora capiti, e se e' cosi' e' anche colpa mia, o siamo effettivamente in disaccordo:
Una soluzione potrebbe venire dal prendere atto che per ogni compito occorre un esperto e che gli umani farebbero bene a rivolgersi a lui per svolgerlo o farsi aiutare.
questo vale per i compliti oggettivamente complicati (tipo, se devo farmi un'ecografia, deve dirmelo un medico, mica un gruppo facebook), non certo per ritirare contante, pagare un F24 e simili.
Utilizzare AI per avere il pupazzetto che ti ascolta (*) e spiega parlando come compilare quattro tipi di F24 anziche' farne UNO semplice non sarebbe intelligenza artificiale ma imbecillita' umana.
Questa è una visione caricaturale dell’AI, totalmente all’opposto di quanto sto dicendo. Non un pupazzetto che spiega come si usa un sistema, magari fatto male come quelli di cui sopra, ma un sistema che SVOLGE lui stesso il compito che gli viene richiesto.
quello che voglio dire e' che se e finche' il compito in se' rimane imbecille o inutile, l'AI puo' essere un sistema sofisticato quanto ti pare, ma rimarra' una soluzione imbecille. La digitalizzazione fatta bene, con o senza AI, e' quella che inizia solo DOPO che il sistema **burocratico/organizzativo** a livello concettuale e' stato rifatto da zero, coinvolgendo meno possibile gli informatici che di altre complessita' troppo spesso sanno poco o niente. Cioe' quella in cui parlamentari, consiglieri comunali, dirigenti ministeriali e simili... PRIMA studiano le attuali norme, leggi e procedure concrete che regolano richieste, ottenimento e ragion d'essere di ISEE, prenotazioni mediche, tasse, permessi di costruzione, quello che vuoi. Facendosi spiegare da un informatico bravo e imparziale, non il solito dirigente IBM/Microsoft/Google che nel migliore dei casi ha una visione parziale, le possibilita' generali che ci sono, SENZA perdere tempo con le tecnologie specifiche (tipo "oggi possiamo fare una prenotazione dal cellulare" - "oggi possiamo fare riconoscimento automatico di documenti inviati via email", cose cosi')) POI tolgono da quelle leggi e procedure tutto quello che e' inutile e le riscrivono da zero, con carta e penna e fra esperti della materia, non d'informatica e solo DOPO si girano e dicono agli informatici OK fate questo, con AI o riti Wicca sono affari vostri. Esempio concreto: a Roma, se sei seguito da uno SPECIALISTA pubblico che ti fa un checkup ogni sei mesi, al termine di ogni visita: a) lui, che un computer sul tavolo connesso in rete lo ha, ti dice "va nell'altra stanza dall'infermiera e fatti fare l'impegnativa per la prossima visita" b) l'infermiera te lo fa, te lo consegna e ti dice "ora vai a prenotarlo TU all'ufficio prenotazioni, in fondo al corridoio" c) tu ci vai, fai la fila, dai il modulo a un impiegato che lo legge, riscrive tutti i dati a mano nel suo computer, lo guarda e ti dice "OK. torna il 22 dicembre alle 10.15", e fa SOLO quello invece di digitalizzare nell'unico modo sensato, per cui non serve nessuna AI ma bastano tecnologie anni 90, cioe': 1) fare in modo che LO SPECIALISTA abbia nel suo computer (che potrebbe essere pure un 486 con Mosaic), una finestra in cui vede il mio nome, e puo' cliccare su "prenota una visita per questo signore fra 24 e 28 settimane a partire da oggi, e mandagli un'email con i dati del RID per pagare online" 2) prepensionare l'impiegato, assumere un infermiere in piu', e mettere lui INSIEME alla sua collega del punto b) in corsia a tempo pieno, anziche' farle perdere tempo in compiti clerical Ma vi piacciono cosi' tanto le macchine di Ruby Goldberg? Marco -- Help me write my NEXT MILLION WORDS for digital awareness: https://stop.zona-m.net/2021/10/funding-2021-2022/
... La digitalizzazione fatta bene, con o senza AI, e' quella che inizia solo DOPO che il sistema **burocratico/organizzativo** a livello concettuale e' stato rifatto da zero, coinvolgendo meno possibile gli informatici Esempio concreto: a Roma ...
La P.A. è come un arcipelago. Negli anni, invece di gettare ponti tra le isole, si sono costruite mura sempre più alte. I cittadini sono come i natanti che si spostano tra un'isola e l'altra. Di queste conoscono a malapena il porto. Anche gli abitanti di un'isola non sanno nulla di cosa c'è all'interno della mura dell'isola vicina. Un'isola può essere Hong Kong, tutta tecnologia e innovazione, l'altra il Madagascar, tra i posti più poveri al mondo. Tu sei capitato nel porto dell'isola del Madagascar. Ti racconto invece la storia di una ipotetica Hong Kong. Anni 90, poca tecnologia, abbondante personale, disorganizzazione massima. Per ogni servizio, due/tre persone. Gli impiegati talmente tanti che invece di un ufficio sembra un suk. Anni 2000, stop alle assunzioni. Si introduce la "polifunzionalità", un impiegato allo sportello deve sapere fare più cose, dare servizi diversi. L'informatica entra negli uffici. Anni 2010, ancora stop alle assunzioni, si cerca di sopperire con vari sistemi organizzativi, con la "teoria delle code" si prova a razionalizzare la gestione degli sportelli, si punta ad una massiccia informatizzazione. Si telematizzano molti servizi. Anni 2020, i servizi in carico agli impiegati sono ormai decine, provocando inevitabilmente perdita di professionalità. L'utenza è abbandonata, lo stress per l'eccessivo carico di lavoro è ai limiti della tollerabilità. La formazione è un lontano ricordo. Insomma, anche nell'isola un tempo felice si tira a campare, in attesa dell'agognata pensione. Tirando le somme, nel Madagascar pessima organizzazione e informatizzazione e ancora un po' di abitanti. Ad Hong Kong ottima organizzazione ed (eccesso) di informatizzazione ma ... disabitata, e il "porto" chiuso. A. //
On Thu, Sep 15, 2022 21:09:27 PM +0200, Antonio wrote:
... La digitalizzazione fatta bene, con o senza AI, e' quella che inizia solo DOPO che il sistema **burocratico/organizzativo** a livello concettuale e' stato rifatto da zero, coinvolgendo meno possibile gli informatici Esempio concreto: a Roma ...
La P.A. è come un arcipelago. Negli anni, invece di gettare ponti tra le isole, si sono costruite mura sempre più alte. I cittadini sono come i natanti che si spostano tra un'isola e l'altra. Di queste conoscono a malapena il porto. Anche gli abitanti di un'isola non sanno nulla di cosa c'è all'interno della mura dell'isola vicina.
quello e' un altro discorso, il mio esempio e' molto peggio. Usando il tuo linguaggio, la storia che ho raccontato io sarebbe che ognuno degli abitanti di un singolo piccolo villaggio della una stessa piccola isola non sanno cosa c'e' nelle capanne degli altri. E che a nessuno di loro frega niente se ignorandolo fanno la figura degli imbecilli e comunque faticano piu' del dovuto, finche' gli arriva lo stipendio fisso ogni mese. Marco -- Help me write my NEXT MILLION WORDS for digital awareness: https://stop.zona-m.net/2021/10/funding-2021-2022/
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