Contact Tracing: Chi decide chi è un contatto a rischio, l'algoritmo o il medico?
Ciao a tutti, in questo grande discutere sul tema del contact tracing nel rapporto con la protezione dei dati, osservo che veramente in pochi valutano gli aspetti di utilità funzionale, entrando nel merito della procedura gestionale sanitaria. Tutti nel ragionare si focalizzano molto sulla tecnologia tracciante "bluetooth si, GPS no, Celle solo aggregate, etc" . Ma in questo dibattito, quanti ragionano sul "come" e "da chi" queste informazioni potrebbero venire usate in modo utile? Perché ho il grosso dubbio che tutto il discorso del proximity tracing bluetooth abbia una utilità marginale, vi prego seguitemi nel discorso, magari mi sbaglio. Quando ho elaborato settimane orsono il mio esercizio di ricerca sul Contact Tracing, mi sono concentrato solo sulla utilità funzionale all'interno delle procedure correntemente fatte, facendo l'esercizio di applicare e usare il dato di cella, senza trattare il dato identificativo: https://docs.google.com/document/d/1vb1g7xYqLuFyml25vB2da5gfh9LbwQ82YYFxqcfc... IMHO il migliore sforzo dovrebbe essere idealmente quello di portare efficienza tecnologica "all'interno delle procedure attualmente in essere". Ora, stiamo osservato che soluzioni "app based" di contact tracing digitale basate sul bluetooth, vedono un orientamento che mette d'accordo tecnologhi e giuristi sul fronte della protezione dei dati. Eppure ho il sentimento che ci sia un errore di fondo, che fanno in molti, abbagliati dalla supposta efficienza della tecnica di proximity location che mette tutti d'accordo, e cioè: Il Contact Tracing Digitale, non rimpiazza il Contact Tracing Tradizionale, ma è a questo di ausilio. Se condividiamo quanto sopra, allora saremmo pronti a porci la prossima domanda, basata sull'assunto che la procedura di CT ha come risultato principale l'individuazione e rintracciamento di chi è epidemiologicamente definito come "Close Contacts" [1] : Chi decide se un contatto di un contagiato, è epidemiologicamente definibile un "Close Contacts"? Qui abbiamo grosso modo due scelte, su chi debba decidere chi sia un "Close Contacts": a) L'algoritmo del sitema di CT Digitale oppure b) Il personale sanitario, che effettua l'intervista di contact tracing, sulla base dell'intervista di contact tracing Qui nei confronti avuti in queste settimane, osservo che c'è chi interpreta il "Contact Tracing Digitale" come una soluzione algoritmicamente in grado di individuare i "Close Contacts". Io non ci giurerei più di tanto. Proviamo ad elaborare questi scenari, entrando nel merito di come avviene proceduralmente il lavoro del personale sanitario, partendo dai requisiti della definizione di "Close Contact". Un Close Contact, escludendo i casi di operatori sanitari e di procedura da individuazione su aeroplano, secondo ECDC e WHO sono: 1) A person living in the same household as a COVID-19case 2) A person having had directphysical contact with a COVID-19 case (e.g. shakinghands) 3) A person having unprotected direct contact with infectious secretions of a COVID-19 case (e.g. being coughed on, touching used paper tissues with a bare hand) 4) A person having had face-to-face contact with a COVID-19 case within2 metres[2]and > 15 minutes 5) A person who was in a closed environment(e.g.classroom,meetingroom, hospital waiting room, etc.) with aCOVID-19casefor 15 minutes or moreand at a distance of less than 2 metres A questo punto proviamo a domandarci se "l'algoritmo", in autonomia, sia è in grado di identificare le casistiche covid-19 di "Close Contact" . Nel caso "1": a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella intervista b-algoritmo: Può essere rilevato dall'algoritmo Nel caso 2: a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella intervista b-algoritmo: NON può essere rilevato dall'algoritmo Nel caso 3: a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella intervista b-algoritmo: NON può essere rilevato dall'algoritmo Nel caso 4: a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella intervista b-algoritmo: NON può essere rilevato dall'algoritmo (L'algoritmo non sa' se contagiato e contatto sono "faccia a faccia", non sa' se si tratta di attesa per entrare al supermercato con mascherine protette, etc) Nel caso 5: a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella intervista b-algoritmo: NON può essere rilevato dall'algoritmo, perché non può sapere se ci si trova all'interno di un ambiente chiuso A questo punto possiamo affermare che *l'algoritmo non è in grado di rilevare ed identiciare un "Close Contact"* così come epidemiologicamente definto, quando si va ad impiegare un sistema di proxymity bluetooth. Eccoci, torniamo al punto iniziale, la decisione se un contatto è un "Close Contact" la prende il personale sanitario, sulla base della intervista di contact tracing, cioè il Contact Tracing Digitale, da solo serve a niente. A questo punto dobbiamo domandarci: D-1) Ma allora a che serve questo bluetooth? D-2) E in quale modo si potrebbe rendere utile veramente? IMHO, data l'analisi di cui sopra, l'unico modo con cui si ottiene una utilità da tutto questo sistema di raccolta dati, è che questi siano disponibili come ausilo *DURANTE L'INTERVISTA DI CONTACT TRACING* (secondo quanto scrisi nel mio paper originale sull'uso dei dati di cella), ovvero che consentano al personale sanitario di accompagnare l'intervista, circostanziandola e contestualizzandola. Immaginiamo il personale sanitario con il suo telefono con la "app di contact tracing di backoffice per personale sanitario" che, autorizzato dal contagiato, vanno a guardare assieme lo storico dei contatti rilevati dalla sua "app", su una timeline, e annotino il contesto in cui questi sono stato avvenuti. Già, perché senza avere il contesto, non è possibile definire cosa sia un "Close Contact" secondo la definizione epidemiologica dello stesso. La app e i suoi dati, quindi, diventano un utile ausilio alla memoria del contagiato, nella sua intervista di contact tracing, e vedono la sua utilità effettiva per l'identificazione dei contatti sulla base di "quanto si ricorda il contagiato" nella intervista. Se quanto sopra affermato è vero, la app bluetooth di prossimità serve veramente a poco, senza essere coadiuvata da una raccolta delle informazioni di localizzazione geografica, perché lo scopo diventa quello di "assistere" il percorso mnemonico del contagiato durante l'intervista. Quindi, secondo quanto finora ipotizzato in questa digressione, l'app che registra solo i dati di bluetooth non serve a niente, a meno di non essere corredata da informazioni di geo-localizzazione (seppur approssimative), che consentano in questo percorso assistito di intervista di riportare più agevolmente alla memoria del contaggiato il "contesto" (Quel giorno, a quell'ora, si trovava nel posto X, che era chiuso/aperto, e faceva Y). Solo avendo il Contesto, il personale sanitario può dare una tassonomia epidemiologica del contatto, definendolo "Close Contact" o meno, quindi decidendo se, tramite i dati di contatto bluetooth raccolti, sia il caso di avviare la procedura di gestione. In sintesi, *il dato di bluetooth as it is a me pare serva veramente a poco*, se non coadiuvato dalla informazione geo-referenziata ("GPS" o "Cloud Location Service), il tutto al fine di consentire una "intervista di contact tracing" assistita e arricchita dai dati, cioè uno strumento di backoffice per gli stakeholder coinvolti in questo processo. Mi sono sbagliato? Spero di si. Fabio [1] Il Close Contact è definito qui https://www.ecdc.europa.eu/sites/default/files/documents/covid-19-public-hea...
Sono domande importanti Come sai mi ponevo (in parte) gli stessi dubbi, ne ho parlato brevemente qui due giorni fa (grazie a chi è intervenuto e interverrà) il dibattito resta tutt’ora aperto https://twitter.com/francopizzetti/status/1247640388732624897?s=21 https://twitter.com/ciaudiagiulia/status/1247528983681314817?s=21 https://twitter.com/ciaudiagiulia/status/1247532502136184833?s=21 Ciao a tutti c. Inviato da iPhone
Il giorno 9 apr 2020, alle ore 10:03, Fabio Pietrosanti (naif) <lists@infosecurity.ch> ha scritto:
Ciao a tutti,
in questo grande discutere sul tema del contact tracing nel rapporto con la protezione dei dati, osservo che veramente in pochi valutano gli aspetti di utilità funzionale, entrando nel merito della procedura gestionale sanitaria.
Tutti nel ragionare si focalizzano molto sulla tecnologia tracciante "bluetooth si, GPS no, Celle solo aggregate, etc" .
Ma in questo dibattito, quanti ragionano sul "come" e "da chi" queste informazioni potrebbero venire usate in modo utile?
Perché ho il grosso dubbio che tutto il discorso del proximity tracing bluetooth abbia una utilità marginale, vi prego seguitemi nel discorso, magari mi sbaglio.
Quando ho elaborato settimane orsono il mio esercizio di ricerca sul Contact Tracing, mi sono concentrato solo sulla utilità funzionale all'interno delle procedure correntemente fatte, facendo l'esercizio di applicare e usare il dato di cella, senza trattare il dato identificativo:
https://docs.google.com/document/d/1vb1g7xYqLuFyml25vB2da5gfh9LbwQ82YYFxqcfc...
IMHO il migliore sforzo dovrebbe essere idealmente quello di portare efficienza tecnologica "all'interno delle procedure attualmente in essere".
Ora, stiamo osservato che soluzioni "app based" di contact tracing digitale basate sul bluetooth, vedono un orientamento che mette d'accordo tecnologhi e giuristi sul fronte della protezione dei dati.
Eppure ho il sentimento che ci sia un errore di fondo, che fanno in molti, abbagliati dalla supposta efficienza della tecnica di proximity location che mette tutti d'accordo, e cioè:
Il Contact Tracing Digitale, non rimpiazza il Contact Tracing Tradizionale, ma è a questo di ausilio.
Se condividiamo quanto sopra, allora saremmo pronti a porci la prossima domanda, basata sull'assunto che la procedura di CT ha come risultato principale l'individuazione e rintracciamento di chi è epidemiologicamente definito come "Close Contacts" [1] :
Chi decide se un contatto di un contagiato, è epidemiologicamente definibile un "Close Contacts"?
Qui abbiamo grosso modo due scelte, su chi debba decidere chi sia un "Close Contacts":
a) L'algoritmo del sitema di CT Digitale
oppure
b) Il personale sanitario, che effettua l'intervista di contact tracing, sulla base dell'intervista di contact tracing
Qui nei confronti avuti in queste settimane, osservo che c'è chi interpreta il "Contact Tracing Digitale" come una soluzione algoritmicamente in grado di individuare i "Close Contacts". Io non ci giurerei più di tanto.
Proviamo ad elaborare questi scenari, entrando nel merito di come avviene proceduralmente il lavoro del personale sanitario, partendo dai requisiti della definizione di "Close Contact".
Un Close Contact, escludendo i casi di operatori sanitari e di procedura da individuazione su aeroplano, secondo ECDC e WHO sono:
1) A person living in the same household as a COVID-19case
2) A person having had direct physical contact with a COVID-19 case (e.g. shakinghands)
3) A person having unprotected direct contact with infectious secretions of a COVID-19 case (e.g. being coughed on, touching used paper tissues with a bare hand)
4) A person having had face-to-face contact with a COVID-19 case within 2 metres [2] and > 15 minutes
5) A person who was in a closed environment(e.g.classroom,meeting room, hospital waiting room, etc.) with a COVID-19 case for 15 minutes or more and at a distance of less than 2 metres
A questo punto proviamo a domandarci se "l'algoritmo", in autonomia, sia è in grado di identificare le casistiche covid-19 di "Close Contact" .
Nel caso "1":
a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella intervista
b-algoritmo: Può essere rilevato dall'algoritmo
Nel caso 2:
a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella intervista
b-algoritmo: NON può essere rilevato dall'algoritmo
Nel caso 3:
a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella intervista
b-algoritmo: NON può essere rilevato dall'algoritmo
Nel caso 4:
a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella intervista
b-algoritmo: NON può essere rilevato dall'algoritmo (L'algoritmo non sa' se contagiato e contatto sono "faccia a faccia", non sa' se si tratta di attesa per entrare al supermercato con mascherine protette, etc)
Nel caso 5:
a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella intervista
b-algoritmo: NON può essere rilevato dall'algoritmo, perché non può sapere se ci si trova all'interno di un ambiente chiuso
A questo punto possiamo affermare che *l'algoritmo non è in grado di rilevare ed identiciare un "Close Contact"* così come epidemiologicamente definto, quando si va ad impiegare un sistema di proxymity bluetooth.
Eccoci, torniamo al punto iniziale, la decisione se un contatto è un "Close Contact" la prende il personale sanitario, sulla base della intervista di contact tracing, cioè il Contact Tracing Digitale, da solo serve a niente.
A questo punto dobbiamo domandarci:
D-1) Ma allora a che serve questo bluetooth?
D-2) E in quale modo si potrebbe rendere utile veramente?
IMHO, data l'analisi di cui sopra, l'unico modo con cui si ottiene una utilità da tutto questo sistema di raccolta dati, è che questi siano disponibili come ausilo *DURANTE L'INTERVISTA DI CONTACT TRACING* (secondo quanto scrisi nel mio paper originale sull'uso dei dati di cella), ovvero che consentano al personale sanitario di accompagnare l'intervista, circostanziandola e contestualizzandola.
Immaginiamo il personale sanitario con il suo telefono con la "app di contact tracing di backoffice per personale sanitario" che, autorizzato dal contagiato, vanno a guardare assieme lo storico dei contatti rilevati dalla sua "app", su una timeline, e annotino il contesto in cui questi sono stato avvenuti.
Già, perché senza avere il contesto, non è possibile definire cosa sia un "Close Contact" secondo la definizione epidemiologica dello stesso.
La app e i suoi dati, quindi, diventano un utile ausilio alla memoria del contagiato, nella sua intervista di contact tracing, e vedono la sua utilità effettiva per l'identificazione dei contatti sulla base di "quanto si ricorda il contagiato" nella intervista.
Se quanto sopra affermato è vero, la app bluetooth di prossimità serve veramente a poco, senza essere coadiuvata da una raccolta delle informazioni di localizzazione geografica, perché lo scopo diventa quello di "assistere" il percorso mnemonico del contagiato durante l'intervista.
Quindi, secondo quanto finora ipotizzato in questa digressione, l'app che registra solo i dati di bluetooth non serve a niente, a meno di non essere corredata da informazioni di geo-localizzazione (seppur approssimative), che consentano in questo percorso assistito di intervista di riportare più agevolmente alla memoria del contaggiato il "contesto" (Quel giorno, a quell'ora, si trovava nel posto X, che era chiuso/aperto, e faceva Y).
Solo avendo il Contesto, il personale sanitario può dare una tassonomia epidemiologica del contatto, definendolo "Close Contact" o meno, quindi decidendo se, tramite i dati di contatto bluetooth raccolti, sia il caso di avviare la procedura di gestione.
In sintesi, *il dato di bluetooth as it is a me pare serva veramente a poco*, se non coadiuvato dalla informazione geo-referenziata ("GPS" o "Cloud Location Service), il tutto al fine di consentire una "intervista di contact tracing" assistita e arricchita dai dati, cioè uno strumento di backoffice per gli stakeholder coinvolti in questo processo.
Mi sono sbagliato? Spero di si.
Fabio
[1] Il Close Contact è definito qui https://www.ecdc.europa.eu/sites/default/files/documents/covid-19-public-hea...
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Fabio hai tradotto questo intervento in inglese? Secondo me è importante. ----- Mail original ----- De: "Fabio Pietrosanti, naif" <lists@infosecurity.ch> À: "nexa" <nexa@server-nexa.polito.it> Envoyé: Jeudi 9 Avril 2020 10:03:30 Objet: [nexa] Contact Tracing: Chi decide chi è un contatto a rischio, l'algoritmo o il medico? Ciao a tutti, in questo grande discutere sul tema del contact tracing nel rapporto con la protezione dei dati, osservo che veramente in pochi valutano gli aspetti di utilità funzionale, entrando nel merito della procedura gestionale sanitaria. Tutti nel ragionare si focalizzano molto sulla tecnologia tracciante "bluetooth si, GPS no, Celle solo aggregate, etc" . Ma in questo dibattito, quanti ragionano sul "come" e "da chi" queste informazioni potrebbero venire usate in modo utile? Perché ho il grosso dubbio che tutto il discorso del proximity tracing bluetooth abbia una utilità marginale, vi prego seguitemi nel discorso, magari mi sbaglio. Quando ho elaborato settimane orsono il mio esercizio di ricerca sul Contact Tracing, mi sono concentrato solo sulla utilità funzionale all'interno delle procedure correntemente fatte, facendo l'esercizio di applicare e usare il dato di cella, senza trattare il dato identificativo: [ https://docs.google.com/document/d/1vb1g7xYqLuFyml25vB2da5gfh9LbwQ82YYFxqcfc... | https://docs.google.com/document/d/1vb1g7xYqLuFyml25vB2da5gfh9LbwQ82YYFxqcfc... ] IMHO il migliore sforzo dovrebbe essere idealmente quello di portare efficienza tecnologica "all'interno delle procedure attualmente in essere". Ora, stiamo osservato che soluzioni "app based" di contact tracing digitale basate sul bluetooth, vedono un orientamento che mette d'accordo tecnologhi e giuristi sul fronte della protezione dei dati. Eppure ho il sentimento che ci sia un errore di fondo, che fanno in molti, abbagliati dalla supposta efficienza della tecnica di proximity location che mette tutti d'accordo, e cioè: Il Contact Tracing Digitale, non rimpiazza il Contact Tracing Tradizionale, ma è a questo di ausilio. Se condividiamo quanto sopra, allora saremmo pronti a porci la prossima domanda, basata sull'assunto che la procedura di CT ha come risultato principale l'individuazione e rintracciamento di chi è epidemiologicamente definito come "Close Contacts" [1] : Chi decide se un contatto di un contagiato, è epidemiologicamente definibile un "Close Contacts"? Qui abbiamo grosso modo due scelte, su chi debba decidere chi sia un "Close Contacts": a) L'algoritmo del sitema di CT Digitale oppure b) Il personale sanitario, che effettua l'intervista di contact tracing, sulla base dell'intervista di contact tracing Qui nei confronti avuti in queste settimane, osservo che c'è chi interpreta il "Contact Tracing Digitale" come una soluzione algoritmicamente in grado di individuare i "Close Contacts". Io non ci giurerei più di tanto. Proviamo ad elaborare questi scenari, entrando nel merito di come avviene proceduralmente il lavoro del personale sanitario, partendo dai requisiti della definizione di "Close Contact". Un Close Contact, escludendo i casi di operatori sanitari e di procedura da individuazione su aeroplano, secondo ECDC e WHO sono: 1) A person living in the same household as a COVID-19case 2) A person having had direct physical contact with a COVID - 19 case (e.g. shaking hands ) 3) A person having unprotected direct contact with infectious secretions of a COVID - 19 case (e.g. being coughed on, touching used paper tissues with a bare hand) 4) A person having had face - to - face cont act with a COVID - 19 case with in 2 m etres [2] and > 15 min utes 5) A person who was in a closed environment (e.g. classroom, meeting room , hospital waiting room , etc.) with a COVID - 19 case for 15 min utes or more and at a distance of less than 2 met r e s A questo punto proviamo a domandarci se "l'algoritmo", in autonomia, sia è in grado di identificare le casistiche covid-19 di "Close Contact" . Nel caso "1": a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella intervista b-algoritmo: Può essere rilevato dall'algoritmo Nel caso 2: a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella intervista b-algoritmo: NON può essere rilevato dall'algoritmo Nel caso 3: a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella intervista b-algoritmo: NON può essere rilevato dall'algoritmo Nel caso 4: a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella intervista b-algoritmo: NON può essere rilevato dall'algoritmo (L'algoritmo non sa' se contagiato e contatto sono "faccia a faccia", non sa' se si tratta di attesa per entrare al supermercato con mascherine protette, etc) Nel caso 5: a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella intervista b-algoritmo: NON può essere rilevato dall'algoritmo, perché non può sapere se ci si trova all'interno di un ambiente chiuso A questo punto possiamo affermare che *l'algoritmo non è in grado di rilevare ed identiciare un "Close Contact"* così come epidemiologicamente definto, quando si va ad impiegare un sistema di proxymity bluetooth. Eccoci, torniamo al punto iniziale, la decisione se un contatto è un "Close Contact" la prende il personale sanitario, sulla base della intervista di contact tracing, cioè il Contact Tracing Digitale, da solo serve a niente. A questo punto dobbiamo domandarci: D-1) Ma allora a che serve questo bluetooth? D-2) E in quale modo si potrebbe rendere utile veramente? IMHO, data l'analisi di cui sopra, l'unico modo con cui si ottiene una utilità da tutto questo sistema di raccolta dati, è che questi siano disponibili come ausilo *DURANTE L'INTERVISTA DI CONTACT TRACING* (secondo quanto scrisi nel mio paper originale sull'uso dei dati di cella), ovvero che consentano al personale sanitario di accompagnare l'intervista, circostanziandola e contestualizzandola. Immaginiamo il personale sanitario con il suo telefono con la "app di contact tracing di backoffice per personale sanitario" che, autorizzato dal contagiato, vanno a guardare assieme lo storico dei contatti rilevati dalla sua "app", su una timeline, e annotino il contesto in cui questi sono stato avvenuti. Già, perché senza avere il contesto, non è possibile definire cosa sia un "Close Contact" secondo la definizione epidemiologica dello stesso. La app e i suoi dati, quindi, diventano un utile ausilio alla memoria del contagiato, nella sua intervista di contact tracing, e vedono la sua utilità effettiva per l'identificazione dei contatti sulla base di "quanto si ricorda il contagiato" nella intervista. Se quanto sopra affermato è vero, la app bluetooth di prossimità serve veramente a poco, senza essere coadiuvata da una raccolta delle informazioni di localizzazione geografica, perché lo scopo diventa quello di "assistere" il percorso mnemonico del contagiato durante l'intervista. Quindi, secondo quanto finora ipotizzato in questa digressione, l'app che registra solo i dati di bluetooth non serve a niente, a meno di non essere corredata da informazioni di geo-localizzazione (seppur approssimative), che consentano in questo percorso assistito di intervista di riportare più agevolmente alla memoria del contaggiato il "contesto" (Quel giorno, a quell'ora, si trovava nel posto X, che era chiuso/aperto, e faceva Y). Solo avendo il Contesto, il personale sanitario può dare una tassonomia epidemiologica del contatto, definendolo "Close Contact" o meno, quindi decidendo se, tramite i dati di contatto bluetooth raccolti, sia il caso di avviare la procedura di gestione. In sintesi, *il dato di bluetooth as it is a me pare serva veramente a poco*, se non coadiuvato dalla informazione geo-referenziata ("GPS" o "Cloud Location Service), il tutto al fine di consentire una "intervista di contact tracing" assistita e arricchita dai dati, cioè uno strumento di backoffice per gli stakeholder coinvolti in questo processo. Mi sono sbagliato? Spero di si. Fabio [1] Il Close Contact è definito qui [ https://www.ecdc.europa.eu/sites/default/files/documents/covid-19-public-hea... | https://www.ecdc.europa.eu/sites/default/files/documents/covid-19-public-hea... ] _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Concordo con Antonio, sono osservazioni estremamente utili. La tua osservazione aggiunge sostanza all'argomento che una soluzione digitale da sola non serve a niente per contrastare la diffusione dell'epidemia (quindi serve ad altro) e conferma che il problema non è avere le app, ma avere le persone e i soldi per dispiegare un sistema di identificazione dei contatti basato sulle persone. C'è un limite a quanto può fare una persona in un giorno e le persone non sono replicabili a volontà come le app. Ciao, Enrico Il 09/04/2020 11:19, Antonio Casilli ha scritto:
Fabio hai tradotto questo intervento in inglese? Secondo me è importante.
----- Mail original ----- De: "Fabio Pietrosanti, naif" <lists@infosecurity.ch> À: "nexa" <nexa@server-nexa.polito.it> Envoyé: Jeudi 9 Avril 2020 10:03:30 Objet: [nexa] Contact Tracing: Chi decide chi è un contatto a rischio, l'algoritmo o il medico?
Ciao a tutti,
in questo grande discutere sul tema del contact tracing nel rapporto con la protezione dei dati, osservo che veramente in pochi valutano gli aspetti di utilità funzionale, entrando nel merito della procedura gestionale sanitaria.
Tutti nel ragionare si focalizzano molto sulla tecnologia tracciante "bluetooth si, GPS no, Celle solo aggregate, etc" .
Ma in questo dibattito, quanti ragionano sul "come" e "da chi" queste informazioni potrebbero venire usate in modo utile?
Perché ho il grosso dubbio che tutto il discorso del proximity tracing bluetooth abbia una utilità marginale, vi prego seguitemi nel discorso, magari mi sbaglio.
Quando ho elaborato settimane orsono il mio esercizio di ricerca sul Contact Tracing, mi sono concentrato solo sulla utilità funzionale all'interno delle procedure correntemente fatte, facendo l'esercizio di applicare e usare il dato di cella, senza trattare il dato identificativo:
[ https://docs.google.com/document/d/1vb1g7xYqLuFyml25vB2da5gfh9LbwQ82YYFxqcfc... | https://docs.google.com/document/d/1vb1g7xYqLuFyml25vB2da5gfh9LbwQ82YYFxqcfc... ]
IMHO il migliore sforzo dovrebbe essere idealmente quello di portare efficienza tecnologica "all'interno delle procedure attualmente in essere".
Ora, stiamo osservato che soluzioni "app based" di contact tracing digitale basate sul bluetooth, vedono un orientamento che mette d'accordo tecnologhi e giuristi sul fronte della protezione dei dati.
Eppure ho il sentimento che ci sia un errore di fondo, che fanno in molti, abbagliati dalla supposta efficienza della tecnica di proximity location che mette tutti d'accordo, e cioè:
Il Contact Tracing Digitale, non rimpiazza il Contact Tracing Tradizionale, ma è a questo di ausilio.
Se condividiamo quanto sopra, allora saremmo pronti a porci la prossima domanda, basata sull'assunto che la procedura di CT ha come risultato principale l'individuazione e rintracciamento di chi è epidemiologicamente definito come "Close Contacts" [1] :
Chi decide se un contatto di un contagiato, è epidemiologicamente definibile un "Close Contacts"?
Qui abbiamo grosso modo due scelte, su chi debba decidere chi sia un "Close Contacts":
a) L'algoritmo del sitema di CT Digitale
oppure b) Il personale sanitario, che effettua l'intervista di contact tracing, sulla base dell'intervista di contact tracing
Qui nei confronti avuti in queste settimane, osservo che c'è chi interpreta il "Contact Tracing Digitale" come una soluzione algoritmicamente in grado di individuare i "Close Contacts". Io non ci giurerei più di tanto.
Proviamo ad elaborare questi scenari, entrando nel merito di come avviene proceduralmente il lavoro del personale sanitario, partendo dai requisiti della definizione di "Close Contact".
Un Close Contact, escludendo i casi di operatori sanitari e di procedura da individuazione su aeroplano, secondo ECDC e WHO sono:
1) A person living in the same household as a COVID-19case
2) A person having had direct physical contact with a COVID - 19 case (e.g. shaking hands )
3) A person having unprotected direct contact with infectious secretions of a COVID - 19 case (e.g. being coughed on, touching used paper tissues with a bare hand)
4) A person having had face - to - face cont act with a COVID - 19 case with in 2 m etres [2] and > 15 min utes
5) A person who was in a closed environment (e.g. classroom, meeting room , hospital waiting room , etc.) with a COVID - 19 case for 15 min utes or more and at a distance of less than 2 met r e s
A questo punto proviamo a domandarci se "l'algoritmo", in autonomia, sia è in grado di identificare le casistiche covid-19 di "Close Contact" .
Nel caso "1":
a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella intervista
b-algoritmo: Può essere rilevato dall'algoritmo
Nel caso 2:
a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella intervista
b-algoritmo: NON può essere rilevato dall'algoritmo
Nel caso 3:
a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella intervista
b-algoritmo: NON può essere rilevato dall'algoritmo
Nel caso 4:
a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella intervista
b-algoritmo: NON può essere rilevato dall'algoritmo (L'algoritmo non sa' se contagiato e contatto sono "faccia a faccia", non sa' se si tratta di attesa per entrare al supermercato con mascherine protette, etc)
Nel caso 5:
a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella intervista
b-algoritmo: NON può essere rilevato dall'algoritmo, perché non può sapere se ci si trova all'interno di un ambiente chiuso
A questo punto possiamo affermare che *l'algoritmo non è in grado di rilevare ed identiciare un "Close Contact"* così come epidemiologicamente definto, quando si va ad impiegare un sistema di proxymity bluetooth.
Eccoci, torniamo al punto iniziale, la decisione se un contatto è un "Close Contact" la prende il personale sanitario, sulla base della intervista di contact tracing, cioè il Contact Tracing Digitale, da solo serve a niente.
A questo punto dobbiamo domandarci:
D-1) Ma allora a che serve questo bluetooth?
D-2) E in quale modo si potrebbe rendere utile veramente?
IMHO, data l'analisi di cui sopra, l'unico modo con cui si ottiene una utilità da tutto questo sistema di raccolta dati, è che questi siano disponibili come ausilo *DURANTE L'INTERVISTA DI CONTACT TRACING* (secondo quanto scrisi nel mio paper originale sull'uso dei dati di cella), ovvero che consentano al personale sanitario di accompagnare l'intervista, circostanziandola e contestualizzandola.
Immaginiamo il personale sanitario con il suo telefono con la "app di contact tracing di backoffice per personale sanitario" che, autorizzato dal contagiato, vanno a guardare assieme lo storico dei contatti rilevati dalla sua "app", su una timeline, e annotino il contesto in cui questi sono stato avvenuti.
Già, perché senza avere il contesto, non è possibile definire cosa sia un "Close Contact" secondo la definizione epidemiologica dello stesso.
La app e i suoi dati, quindi, diventano un utile ausilio alla memoria del contagiato, nella sua intervista di contact tracing, e vedono la sua utilità effettiva per l'identificazione dei contatti sulla base di "quanto si ricorda il contagiato" nella intervista.
Se quanto sopra affermato è vero, la app bluetooth di prossimità serve veramente a poco, senza essere coadiuvata da una raccolta delle informazioni di localizzazione geografica, perché lo scopo diventa quello di "assistere" il percorso mnemonico del contagiato durante l'intervista.
Quindi, secondo quanto finora ipotizzato in questa digressione, l'app che registra solo i dati di bluetooth non serve a niente, a meno di non essere corredata da informazioni di geo-localizzazione (seppur approssimative), che consentano in questo percorso assistito di intervista di riportare più agevolmente alla memoria del contaggiato il "contesto" (Quel giorno, a quell'ora, si trovava nel posto X, che era chiuso/aperto, e faceva Y).
Solo avendo il Contesto, il personale sanitario può dare una tassonomia epidemiologica del contatto, definendolo "Close Contact" o meno, quindi decidendo se, tramite i dati di contatto bluetooth raccolti, sia il caso di avviare la procedura di gestione.
In sintesi, *il dato di bluetooth as it is a me pare serva veramente a poco*, se non coadiuvato dalla informazione geo-referenziata ("GPS" o "Cloud Location Service), il tutto al fine di consentire una "intervista di contact tracing" assistita e arricchita dai dati, cioè uno strumento di backoffice per gli stakeholder coinvolti in questo processo.
Mi sono sbagliato? Spero di si.
Fabio
[1] Il Close Contact è definito qui [ https://www.ecdc.europa.eu/sites/default/files/documents/covid-19-public-hea... | https://www.ecdc.europa.eu/sites/default/files/documents/covid-19-public-hea... ]
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-- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== --
Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> writes:
Concordo con Antonio, sono osservazioni estremamente utili.
Fabio ti ringrazio infinitamente per l'analisi Aggiungo la mia voce al coro per spronarti a pubblicare un pezzo sia in italiano che in inglese, magari come Hermescenter.org [...] Ciao, Giovanni -- Giovanni Biscuolo Xelera IT Infrastructures
On Thu, Apr 09, 2020 at 10:03:30AM +0200, Fabio Pietrosanti (naif) wrote:
IMHO, data l'analisi di cui sopra, l'unico modo con cui si ottiene una utilità da tutto questo sistema di raccolta dati, è che questi siano disponibili come ausilo *DURANTE L'INTERVISTA DI CONTACT TRACING* (secondo quanto scrisi nel mio paper originale sull'uso dei dati di cella), ovvero che consentano al personale sanitario di accompagnare l'intervista, circostanziandola e contestualizzandola.
Io l'ho sempre interpretata così. È chiaro (a me ed a molti su questa lista, ma probabilmente purtroppo non all'opinione pubblica più larga) che la app da sola non serve a niente. Ma mi sembra tu stai sminuendo un po' troppo l'utilità dei dati grezzi bluetooth (di cui parla anche Beppe nell'ultimo follow-up in lista) proprio durante l'intervista di contact tracing. In una tale intervista, se dovesse capitare a me di rispondere alle domande, sarei molto a disagio nel dovere rispondere, perché mi ricordo a mala pena chi ho incontrato 2 giorni fa e quando, figurati andando indietro 15 giorni! Una volta focalizzato chi ho incontrato e quando diventa, per me, più facile mettere a fuoco l'incontro, aumentando le possibilità (perché di quello si parla, non certo di certezze) di azzeccare le risposte che servono poi per determinare, caso per caso, se è stato un close contact epidemiologico o meno. Mi pare che ci stiamo (tra tecnologi) radicalizzando su due posizioni antitetiche: quella che vuole rilegare il contact tracing in soluzionismo digitale e quella che vuole venderlo come la panacea che risolverà covid19. Al solito è tutto molto più complesso. Ma mi pare che i dati grezzi di prossimità bluetooth (*se* e solo se sarà possibile collezionarli in maniera sensata dal punto di vista della privacy) possano essere un input utile, proprio nel contesto che descrivi tu delle interviste di contact tracing fatte da umani senzienti. Ciao -- Stefano Zacchiroli . zack@upsilon.cc . upsilon.cc/zack . . o . . . o . o Computer Science Professor . CTO Software Heritage . . . . . o . . . o o Former Debian Project Leader & OSI Board Director . . . o o o . . . o . « the first rule of tautology club is the first rule of tautology club »
Scusami Fabio (o altri che ne sanno dell'argomento) c'è qualcosa che non capisco. I punti 4 e 5 del protocollo per il rilevamento dei "close contact" mi sembrano notevolmente più "laschi" delle misure di distanziamento sociale prese in queste settimane. Non tanto per la misura della distanza, che nei provvedimenti governativi è di 1 metro e nel protocollo di 2 metri, quanto nel fatto che la norma del DPCM non parla di durata (che per il protocollo deve essere > 15 minuti) né di "chi guarda chi" negli incontri all'aperto. Posso capire che in una norma generale per la popolazione sia opportuno "largheggiare" per coprire anche i comportamenti "al limite", ma ugualmente non riesco a giustificarmi le differenze. Forse il protocollo OMS-ECDC si riferisce ad epidemie in generale che contagiano in modo diverso dal COVID_19? Considera il caso di un persona che sta alle mie spalle a mezzo metro di distanza e mi parla per 5 minuti. Sono convinto che io non possa contagiarla, ma il fatto che secondo il protocollo OMS neanche lei possa contagiarmi non mi quadra. Ringrazio chiunque mi aiuti a chiarire questo punto. Ciao, Enrico Il 09/04/2020 10:03, Fabio Pietrosanti (naif) ha scritto:
Ciao a tutti,
in questo grande discutere sul tema del contact tracing nel rapporto con la protezione dei dati, osservo che veramente in pochi valutano gli aspetti di utilità funzionale, entrando nel merito della procedura gestionale sanitaria.
Tutti nel ragionare si focalizzano molto sulla tecnologia tracciante "bluetooth si, GPS no, Celle solo aggregate, etc" .
Ma in questo dibattito, quanti ragionano sul "come" e "da chi" queste informazioni potrebbero venire usate in modo utile?
Perché ho il grosso dubbio che tutto il discorso del proximity tracing bluetooth abbia una utilità marginale, vi prego seguitemi nel discorso, magari mi sbaglio.
Quando ho elaborato settimane orsono il mio esercizio di ricerca sul Contact Tracing, mi sono concentrato solo sulla utilità funzionale all'interno delle procedure correntemente fatte, facendo l'esercizio di applicare e usare il dato di cella, senza trattare il dato identificativo:
https://docs.google.com/document/d/1vb1g7xYqLuFyml25vB2da5gfh9LbwQ82YYFxqcfc...
IMHO il migliore sforzo dovrebbe essere idealmente quello di portare efficienza tecnologica "all'interno delle procedure attualmente in essere".
Ora, stiamo osservato che soluzioni "app based" di contact tracing digitale basate sul bluetooth, vedono un orientamento che mette d'accordo tecnologhi e giuristi sul fronte della protezione dei dati.
Eppure ho il sentimento che ci sia un errore di fondo, che fanno in molti, abbagliati dalla supposta efficienza della tecnica di proximity location che mette tutti d'accordo, e cioè:
Il Contact Tracing Digitale, non rimpiazza il Contact Tracing Tradizionale, ma è a questo di ausilio.
Se condividiamo quanto sopra, allora saremmo pronti a porci la prossima domanda, basata sull'assunto che la procedura di CT ha come risultato principale l'individuazione e rintracciamento di chi è epidemiologicamente definito come "Close Contacts" [1] :
Chi decide se un contatto di un contagiato, è epidemiologicamente definibile un "Close Contacts"?
Qui abbiamo grosso modo due scelte, su chi debba decidere chi sia un "Close Contacts":
a) L'algoritmo del sitema di CT Digitale
oppure
b) Il personale sanitario, che effettua l'intervista di contact tracing, sulla base dell'intervista di contact tracing
Qui nei confronti avuti in queste settimane, osservo che c'è chi interpreta il "Contact Tracing Digitale" come una soluzione algoritmicamente in grado di individuare i "Close Contacts". Io non ci giurerei più di tanto.
Proviamo ad elaborare questi scenari, entrando nel merito di come avviene proceduralmente il lavoro del personale sanitario, partendo dai requisiti della definizione di "Close Contact".
Un Close Contact, escludendo i casi di operatori sanitari e di procedura da individuazione su aeroplano, secondo ECDC e WHO sono:
1) A person living in the same household as a COVID-19case
2) A person having had directphysical contact with a COVID-19 case (e.g. shakinghands)
3) A person having unprotected direct contact with infectious secretions of a COVID-19 case (e.g. being coughed on, touching used paper tissues with a bare hand)
4) A person having had face-to-face contact with a COVID-19 case within2 metres[2]and > 15 minutes
5) A person who was in a closed environment(e.g.classroom,meetingroom, hospital waiting room, etc.) with aCOVID-19casefor 15 minutes or moreand at a distance of less than 2 metres
A questo punto proviamo a domandarci se "l'algoritmo", in autonomia, sia è in grado di identificare le casistiche covid-19 di "Close Contact" .
Nel caso "1":
a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella intervista
b-algoritmo: Può essere rilevato dall'algoritmo
Nel caso 2:
a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella intervista
b-algoritmo: NON può essere rilevato dall'algoritmo
Nel caso 3:
a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella intervista
b-algoritmo: NON può essere rilevato dall'algoritmo
Nel caso 4:
a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella intervista
b-algoritmo: NON può essere rilevato dall'algoritmo (L'algoritmo non sa' se contagiato e contatto sono "faccia a faccia", non sa' se si tratta di attesa per entrare al supermercato con mascherine protette, etc)
Nel caso 5:
a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella intervista
b-algoritmo: NON può essere rilevato dall'algoritmo, perché non può sapere se ci si trova all'interno di un ambiente chiuso
A questo punto possiamo affermare che *l'algoritmo non è in grado di rilevare ed identiciare un "Close Contact"* così come epidemiologicamente definto, quando si va ad impiegare un sistema di proxymity bluetooth.
Eccoci, torniamo al punto iniziale, la decisione se un contatto è un "Close Contact" la prende il personale sanitario, sulla base della intervista di contact tracing, cioè il Contact Tracing Digitale, da solo serve a niente.
A questo punto dobbiamo domandarci:
D-1) Ma allora a che serve questo bluetooth?
D-2) E in quale modo si potrebbe rendere utile veramente?
IMHO, data l'analisi di cui sopra, l'unico modo con cui si ottiene una utilità da tutto questo sistema di raccolta dati, è che questi siano disponibili come ausilo *DURANTE L'INTERVISTA DI CONTACT TRACING* (secondo quanto scrisi nel mio paper originale sull'uso dei dati di cella), ovvero che consentano al personale sanitario di accompagnare l'intervista, circostanziandola e contestualizzandola.
Immaginiamo il personale sanitario con il suo telefono con la "app di contact tracing di backoffice per personale sanitario" che, autorizzato dal contagiato, vanno a guardare assieme lo storico dei contatti rilevati dalla sua "app", su una timeline, e annotino il contesto in cui questi sono stato avvenuti.
Già, perché senza avere il contesto, non è possibile definire cosa sia un "Close Contact" secondo la definizione epidemiologica dello stesso.
La app e i suoi dati, quindi, diventano un utile ausilio alla memoria del contagiato, nella sua intervista di contact tracing, e vedono la sua utilità effettiva per l'identificazione dei contatti sulla base di "quanto si ricorda il contagiato" nella intervista.
Se quanto sopra affermato è vero, la app bluetooth di prossimità serve veramente a poco, senza essere coadiuvata da una raccolta delle informazioni di localizzazione geografica, perché lo scopo diventa quello di "assistere" il percorso mnemonico del contagiato durante l'intervista.
Quindi, secondo quanto finora ipotizzato in questa digressione, l'app che registra solo i dati di bluetooth non serve a niente, a meno di non essere corredata da informazioni di geo-localizzazione (seppur approssimative), che consentano in questo percorso assistito di intervista di riportare più agevolmente alla memoria del contaggiato il "contesto" (Quel giorno, a quell'ora, si trovava nel posto X, che era chiuso/aperto, e faceva Y).
Solo avendo il Contesto, il personale sanitario può dare una tassonomia epidemiologica del contatto, definendolo "Close Contact" o meno, quindi decidendo se, tramite i dati di contatto bluetooth raccolti, sia il caso di avviare la procedura di gestione.
In sintesi, *il dato di bluetooth as it is a me pare serva veramente a poco*, se non coadiuvato dalla informazione geo-referenziata ("GPS" o "Cloud Location Service), il tutto al fine di consentire una "intervista di contact tracing" assistita e arricchita dai dati, cioè uno strumento di backoffice per gli stakeholder coinvolti in questo processo.
Mi sono sbagliato? Spero di si.
Fabio
[1] Il Close Contact è definito qui https://www.ecdc.europa.eu/sites/default/files/documents/covid-19-public-hea...
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Scusatemi, l'esempio dell'ultimo paragrafo doveva essere scritto così: Considera il caso in cui sto alle spalle di una persona a mezzo metro di distanza e le parlo per 5 minuti. Sono abbastanza convinto che lei non possa contagiarmi, ma il fatto che secondo il protocollo OMS-ECDC io non possa contagiarla (quindi lei non sia considerata un mio "close contact") non mi quadra. Enrico Il 09/04/2020 14:57, Enrico Nardelli ha scritto:
Scusami Fabio (o altri che ne sanno dell'argomento)
c'è qualcosa che non capisco.
I punti 4 e 5 del protocollo per il rilevamento dei "close contact" mi sembrano notevolmente più "laschi" delle misure di distanziamento sociale prese in queste settimane.
Non tanto per la misura della distanza, che nei provvedimenti governativi è di 1 metro e nel protocollo di 2 metri, quanto nel fatto che la norma del DPCM non parla di durata (che per il protocollo deve essere > 15 minuti) né di "chi guarda chi" negli incontri all'aperto.
Posso capire che in una norma generale per la popolazione sia opportuno "largheggiare" per coprire anche i comportamenti "al limite", ma ugualmente non riesco a giustificarmi le differenze.
Forse il protocollo OMS-ECDC si riferisce ad epidemie in generale che contagiano in modo diverso dal COVID_19? Considera il caso di un persona che sta alle mie spalle a mezzo metro di distanza e mi parla per 5 minuti. Sono convinto che io non possa contagiarla, ma il fatto che secondo il protocollo OMS neanche lei possa contagiarmi non mi quadra.
Ringrazio chiunque mi aiuti a chiarire questo punto.
Ciao, Enrico
Il 09/04/2020 10:03, Fabio Pietrosanti (naif) ha scritto:
Ciao a tutti,
in questo grande discutere sul tema del contact tracing nel rapporto con la protezione dei dati, osservo che veramente in pochi valutano gli aspetti di utilità funzionale, entrando nel merito della procedura gestionale sanitaria.
Tutti nel ragionare si focalizzano molto sulla tecnologia tracciante "bluetooth si, GPS no, Celle solo aggregate, etc" .
Ma in questo dibattito, quanti ragionano sul "come" e "da chi" queste informazioni potrebbero venire usate in modo utile?
Perché ho il grosso dubbio che tutto il discorso del proximity tracing bluetooth abbia una utilità marginale, vi prego seguitemi nel discorso, magari mi sbaglio.
Quando ho elaborato settimane orsono il mio esercizio di ricerca sul Contact Tracing, mi sono concentrato solo sulla utilità funzionale all'interno delle procedure correntemente fatte, facendo l'esercizio di applicare e usare il dato di cella, senza trattare il dato identificativo:
https://docs.google.com/document/d/1vb1g7xYqLuFyml25vB2da5gfh9LbwQ82YYFxqcfc...
IMHO il migliore sforzo dovrebbe essere idealmente quello di portare efficienza tecnologica "all'interno delle procedure attualmente in essere".
Ora, stiamo osservato che soluzioni "app based" di contact tracing digitale basate sul bluetooth, vedono un orientamento che mette d'accordo tecnologhi e giuristi sul fronte della protezione dei dati.
Eppure ho il sentimento che ci sia un errore di fondo, che fanno in molti, abbagliati dalla supposta efficienza della tecnica di proximity location che mette tutti d'accordo, e cioè:
Il Contact Tracing Digitale, non rimpiazza il Contact Tracing Tradizionale, ma è a questo di ausilio.
Se condividiamo quanto sopra, allora saremmo pronti a porci la prossima domanda, basata sull'assunto che la procedura di CT ha come risultato principale l'individuazione e rintracciamento di chi è epidemiologicamente definito come "Close Contacts" [1] :
Chi decide se un contatto di un contagiato, è epidemiologicamente definibile un "Close Contacts"?
Qui abbiamo grosso modo due scelte, su chi debba decidere chi sia un "Close Contacts":
a) L'algoritmo del sitema di CT Digitale
oppure
b) Il personale sanitario, che effettua l'intervista di contact tracing, sulla base dell'intervista di contact tracing
Qui nei confronti avuti in queste settimane, osservo che c'è chi interpreta il "Contact Tracing Digitale" come una soluzione algoritmicamente in grado di individuare i "Close Contacts". Io non ci giurerei più di tanto.
Proviamo ad elaborare questi scenari, entrando nel merito di come avviene proceduralmente il lavoro del personale sanitario, partendo dai requisiti della definizione di "Close Contact".
Un Close Contact, escludendo i casi di operatori sanitari e di procedura da individuazione su aeroplano, secondo ECDC e WHO sono:
1) A person living in the same household as a COVID-19case
2) A person having had directphysical contact with a COVID-19 case (e.g. shakinghands)
3) A person having unprotected direct contact with infectious secretions of a COVID-19 case (e.g. being coughed on, touching used paper tissues with a bare hand)
4) A person having had face-to-face contact with a COVID-19 case within2 metres[2]and > 15 minutes
5) A person who was in a closed environment(e.g.classroom,meetingroom, hospital waiting room, etc.) with aCOVID-19casefor 15 minutes or moreand at a distance of less than 2 metres
A questo punto proviamo a domandarci se "l'algoritmo", in autonomia, sia è in grado di identificare le casistiche covid-19 di "Close Contact" .
Nel caso "1":
a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella intervista
b-algoritmo: Può essere rilevato dall'algoritmo
Nel caso 2:
a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella intervista
b-algoritmo: NON può essere rilevato dall'algoritmo
Nel caso 3:
a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella intervista
b-algoritmo: NON può essere rilevato dall'algoritmo
Nel caso 4:
a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella intervista
b-algoritmo: NON può essere rilevato dall'algoritmo (L'algoritmo non sa' se contagiato e contatto sono "faccia a faccia", non sa' se si tratta di attesa per entrare al supermercato con mascherine protette, etc)
Nel caso 5:
a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella intervista
b-algoritmo: NON può essere rilevato dall'algoritmo, perché non può sapere se ci si trova all'interno di un ambiente chiuso
A questo punto possiamo affermare che *l'algoritmo non è in grado di rilevare ed identiciare un "Close Contact"* così come epidemiologicamente definto, quando si va ad impiegare un sistema di proxymity bluetooth.
Eccoci, torniamo al punto iniziale, la decisione se un contatto è un "Close Contact" la prende il personale sanitario, sulla base della intervista di contact tracing, cioè il Contact Tracing Digitale, da solo serve a niente.
A questo punto dobbiamo domandarci:
D-1) Ma allora a che serve questo bluetooth?
D-2) E in quale modo si potrebbe rendere utile veramente?
IMHO, data l'analisi di cui sopra, l'unico modo con cui si ottiene una utilità da tutto questo sistema di raccolta dati, è che questi siano disponibili come ausilo *DURANTE L'INTERVISTA DI CONTACT TRACING* (secondo quanto scrisi nel mio paper originale sull'uso dei dati di cella), ovvero che consentano al personale sanitario di accompagnare l'intervista, circostanziandola e contestualizzandola.
Immaginiamo il personale sanitario con il suo telefono con la "app di contact tracing di backoffice per personale sanitario" che, autorizzato dal contagiato, vanno a guardare assieme lo storico dei contatti rilevati dalla sua "app", su una timeline, e annotino il contesto in cui questi sono stato avvenuti.
Già, perché senza avere il contesto, non è possibile definire cosa sia un "Close Contact" secondo la definizione epidemiologica dello stesso.
La app e i suoi dati, quindi, diventano un utile ausilio alla memoria del contagiato, nella sua intervista di contact tracing, e vedono la sua utilità effettiva per l'identificazione dei contatti sulla base di "quanto si ricorda il contagiato" nella intervista.
Se quanto sopra affermato è vero, la app bluetooth di prossimità serve veramente a poco, senza essere coadiuvata da una raccolta delle informazioni di localizzazione geografica, perché lo scopo diventa quello di "assistere" il percorso mnemonico del contagiato durante l'intervista.
Quindi, secondo quanto finora ipotizzato in questa digressione, l'app che registra solo i dati di bluetooth non serve a niente, a meno di non essere corredata da informazioni di geo-localizzazione (seppur approssimative), che consentano in questo percorso assistito di intervista di riportare più agevolmente alla memoria del contaggiato il "contesto" (Quel giorno, a quell'ora, si trovava nel posto X, che era chiuso/aperto, e faceva Y).
Solo avendo il Contesto, il personale sanitario può dare una tassonomia epidemiologica del contatto, definendolo "Close Contact" o meno, quindi decidendo se, tramite i dati di contatto bluetooth raccolti, sia il caso di avviare la procedura di gestione.
In sintesi, *il dato di bluetooth as it is a me pare serva veramente a poco*, se non coadiuvato dalla informazione geo-referenziata ("GPS" o "Cloud Location Service), il tutto al fine di consentire una "intervista di contact tracing" assistita e arricchita dai dati, cioè uno strumento di backoffice per gli stakeholder coinvolti in questo processo.
Mi sono sbagliato? Spero di si.
Fabio
[1] Il Close Contact è definito qui https://www.ecdc.europa.eu/sites/default/files/documents/covid-19-public-hea...
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
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===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ =====================================================================
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Ragioni da ingegnere informatico, Enrico. I medici soni esseri umani dotati di buon senso e capacità di contestualizzazione, il software no. Alle considerazioni di Fabio (e a quelle di Enrico, Alberto e Giovanni in questo ed altri thread) io aggiungerei un paio di fatti che credo stiano passando inosservati. L'utilità di qualsiasi soluzione informatica va comparata con il contact tracing tradizionale, basato sull'intervista del paziente da parte del medico cui siano state fornite indicazioni adeguate. Compararlo, ad esempio, con il contact tracing eseguito nelle prime settimane dell'epidemia in Piemonte, dove i responsabili dell'ASL avevano ricevuto dall'unità di crisi indicazioni contraddittorie falsificherebbe qualsiasi conclusione. Questa comparazione è però fondamentale: i rischi e i costi non devono semplicemente essere proporzionati ai risultati attesi complessivamente, ma al delta fra la soluzione che prevede la sorveglianza di massa e quella che non la prevede. Inoltre l'utilità di qualsiasi soluzione va valutata nel contesto reale in cui verrà applicata: quale percentuale di infetti avremo al momento della sua imposizione ad una popolazione? Entro quanto tempo i contatti degli infetti coincideranno con l'intera popolazione, vanificando l'utilità del tracciamento? Quanti milioni di test diagnostici riusciremo ad effettuare in tale periodo? Infine una considerazione sull'uso della "sorveglianza privacy friendly" (Bluetooth e simili) durante il processo che Fabio ha descritto. Pensate un momento a cosa riuscireste a ricordare se vi dicessero che 3 giorni fa avete incontrato un certo Bluetooth (o un id univoco da esso derivato). Non si può registrare una informazione e NON registrarla. Rimane dunque da chiarire se questa "sorveglianza privacy friendly" sia un ansiolitico con cui sedare la società civile, o se sia un viatico per una sorveglianza NON-privacy friendly, che NON funzionerebbe comunque per contenere l'epidemia, ma spiegherebbe bene la frenesia che la motiva. Giacomo On Thursday, 9 April 2020, Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> wrote:
Scusatemi, l'esempio dell'ultimo paragrafo doveva essere scritto così:
Considera il caso in cui sto alle spalle di una persona a mezzo metro di distanza e le parlo per 5 minuti. Sono abbastanza convinto che lei non possa contagiarmi, ma il fatto che secondo il protocollo OMS-ECDC io non possa contagiarla (quindi lei non sia considerata un mio "close contact") non mi quadra.
Enrico
Il 09/04/2020 14:57, Enrico Nardelli ha scritto:
Scusami Fabio (o altri che ne sanno dell'argomento)
c'è qualcosa che non capisco.
I punti 4 e 5 del protocollo per il rilevamento dei "close contact" mi
sembrano notevolmente più "laschi" delle misure di distanziamento sociale prese in queste settimane.
Non tanto per la misura della distanza, che nei provvedimenti
governativi è di 1 metro e nel protocollo di 2 metri, quanto nel fatto che la norma del DPCM non parla di durata (che per il protocollo deve essere > 15 minuti) né di "chi guarda chi" negli incontri all'aperto.
Posso capire che in una norma generale per la popolazione sia opportuno
"largheggiare" per coprire anche i comportamenti "al limite", ma ugualmente non riesco a giustificarmi le differenze.
Forse il protocollo OMS-ECDC si riferisce ad epidemie in generale che
contagiano in modo diverso dal COVID_19? Considera il caso di un persona che sta alle mie spalle a mezzo metro di distanza e mi parla per 5 minuti. Sono convinto che io non possa contagiarla, ma il fatto che secondo il protocollo OMS neanche lei possa contagiarmi non mi quadra.
Ringrazio chiunque mi aiuti a chiarire questo punto.
Ciao, Enrico
Il 09/04/2020 10:03, Fabio Pietrosanti (naif) ha scritto:
Ciao a tutti,
in questo grande discutere sul tema del contact tracing nel rapporto
con la protezione dei dati, osservo che veramente in pochi valutano gli aspetti di utilità funzionale, entrando nel merito della procedura gestionale sanitaria.
Tutti nel ragionare si focalizzano molto sulla tecnologia tracciante
"bluetooth si, GPS no, Celle solo aggregate, etc" .
Ma in questo dibattito, quanti ragionano sul "come" e "da chi" queste
informazioni potrebbero venire usate in modo utile?
Perché ho il grosso dubbio che tutto il discorso del proximity tracing
bluetooth abbia una utilità marginale, vi prego seguitemi nel discorso, magari mi sbaglio.
Quando ho elaborato settimane orsono il mio esercizio di ricerca sul
Contact Tracing, mi sono concentrato solo sulla utilità funzionale all'interno delle procedure correntemente fatte, facendo l'esercizio di applicare e usare il dato di cella, senza trattare il dato identificativo:
https://docs.google.com/document/d/1vb1g7xYqLuFyml25vB2da5gfh9LbwQ82YYFxqcfc...
IMHO il migliore sforzo dovrebbe essere idealmente quello di portare
efficienza tecnologica "all'interno delle procedure attualmente in essere".
Ora, stiamo osservato che soluzioni "app based" di contact tracing
digitale basate sul bluetooth, vedono un orientamento che mette d'accordo tecnologhi e giuristi sul fronte della protezione dei dati.
Eppure ho il sentimento che ci sia un errore di fondo, che fanno in
molti, abbagliati dalla supposta efficienza della tecnica di proximity location che mette tutti d'accordo, e cioè:
Il Contact Tracing Digitale, non rimpiazza il Contact Tracing
Tradizionale, ma è a questo di ausilio.
Se condividiamo quanto sopra, allora saremmo pronti a porci la prossima
domanda, basata sull'assunto che la procedura di CT ha come risultato principale l'individuazione e rintracciamento di chi è epidemiologicamente definito come "Close Contacts" [1] :
Chi decide se un contatto di un contagiato, è epidemiologicamente
definibile un "Close Contacts"?
Qui abbiamo grosso modo due scelte, su chi debba decidere chi sia un
"Close Contacts":
a) L'algoritmo del sitema di CT Digitale
oppure
b) Il personale sanitario, che effettua l'intervista di contact
tracing, sulla base dell'intervista di contact tracing
Qui nei confronti avuti in queste settimane, osservo che c'è chi
interpreta il "Contact Tracing Digitale" come una soluzione algoritmicamente in grado di individuare i "Close Contacts". Io non ci giurerei più di tanto.
Proviamo ad elaborare questi scenari, entrando nel merito di come
avviene proceduralmente il lavoro del personale sanitario, partendo dai requisiti della definizione di "Close Contact".
Un Close Contact, escludendo i casi di operatori sanitari e di
procedura da individuazione su aeroplano, secondo ECDC e WHO sono:
1) A person living in the same household as a COVID-19case
2) A person having had directphysical contact with a COVID-19 case
(e.g. shakinghands)
3) A person having unprotected direct contact with infectious
secretions of a COVID-19 case (e.g. being coughed on, touching used paper tissues with a bare hand)
4) A person having had face-to-face contact with a COVID-19 case
within2 metres[2]and > 15 minutes
5) A person who was in a closed environment(e.g.classroom,meetingroom,
hospital waiting room, etc.) with aCOVID-19casefor 15 minutes or moreand at a distance of less than 2 metres
A questo punto proviamo a domandarci se "l'algoritmo", in autonomia,
sia è in grado di identificare le casistiche covid-19 di "Close Contact" .
Nel caso "1":
a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella
intervista
b-algoritmo: Può essere rilevato dall'algoritmo
Nel caso 2:
a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella
intervista
b-algoritmo: NON può essere rilevato dall'algoritmo
Nel caso 3:
a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella
intervista
b-algoritmo: NON può essere rilevato dall'algoritmo
Nel caso 4:
a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella
intervista
b-algoritmo: NON può essere rilevato dall'algoritmo (L'algoritmo non
sa' se contagiato e contatto sono "faccia a faccia", non sa' se si tratta di attesa per entrare al supermercato con mascherine protette, etc)
Nel caso 5:
a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella
intervista
b-algoritmo: NON può essere rilevato dall'algoritmo, perché non può
sapere se ci si trova all'interno di un ambiente chiuso
A questo punto possiamo affermare che *l'algoritmo non è in grado di
rilevare ed identiciare un "Close Contact"* così come epidemiologicamente definto, quando si va ad impiegare un sistema di proxymity bluetooth.
Eccoci, torniamo al punto iniziale, la decisione se un contatto è un
"Close Contact" la prende il personale sanitario, sulla base della intervista di contact tracing, cioè il Contact Tracing Digitale, da solo serve a niente.
A questo punto dobbiamo domandarci:
D-1) Ma allora a che serve questo bluetooth?
D-2) E in quale modo si potrebbe rendere utile veramente?
IMHO, data l'analisi di cui sopra, l'unico modo con cui si ottiene una
utilità da tutto questo sistema di raccolta dati, è che questi siano disponibili come ausilo *DURANTE L'INTERVISTA DI CONTACT TRACING* (secondo quanto scrisi nel mio paper originale sull'uso dei dati di cella), ovvero che consentano al personale sanitario di accompagnare l'intervista, circostanziandola e contestualizzandola.
Immaginiamo il personale sanitario con il suo telefono con la "app di
contact tracing di backoffice per personale sanitario" che, autorizzato dal contagiato, vanno a guardare assieme lo storico dei contatti rilevati dalla sua "app", su una timeline, e annotino il contesto in cui questi sono stato avvenuti.
Già, perché senza avere il contesto, non è possibile definire cosa sia
un "Close Contact" secondo la definizione epidemiologica dello stesso.
La app e i suoi dati, quindi, diventano un utile ausilio alla memoria
del contagiato, nella sua intervista di contact tracing, e vedono la sua utilità effettiva per l'identificazione dei contatti sulla base di "quanto si ricorda il contagiato" nella intervista.
Se quanto sopra affermato è vero, la app bluetooth di prossimità serve
veramente a poco, senza essere coadiuvata da una raccolta delle informazioni di localizzazione geografica, perché lo scopo diventa quello di "assistere" il percorso mnemonico del contagiato durante l'intervista.
Quindi, secondo quanto finora ipotizzato in questa digressione, l'app
che registra solo i dati di bluetooth non serve a niente, a meno di non essere corredata da informazioni di geo-localizzazione (seppur approssimative), che consentano in questo percorso assistito di intervista di riportare più agevolmente alla memoria del contaggiato il "contesto" (Quel giorno, a quell'ora, si trovava nel posto X, che era chiuso/aperto, e faceva Y).
Solo avendo il Contesto, il personale sanitario può dare una tassonomia
epidemiologica del contatto, definendolo "Close Contact" o meno, quindi decidendo se, tramite i dati di contatto bluetooth raccolti, sia il caso di avviare la procedura di gestione.
In sintesi, *il dato di bluetooth as it is a me pare serva veramente a
poco*, se non coadiuvato dalla informazione geo-referenziata ("GPS" o "Cloud Location Service), il tutto al fine di consentire una "intervista di contact tracing" assistita e arricchita dai dati, cioè uno strumento di backoffice per gli stakeholder coinvolti in questo processo.
Mi sono sbagliato? Spero di si.
Fabio
[1] Il Close Contact è definito qui
https://www.ecdc.europa.eu/sites/default/files/documents/covid-19-public-hea...
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