Ragioni da ingegnere informatico, Enrico.

I medici soni esseri umani dotati di buon senso e capacità di contestualizzazione, il software no.

Alle considerazioni di Fabio (e a quelle di Enrico, Alberto e Giovanni in questo ed altri thread) io aggiungerei un paio di fatti che credo stiano passando inosservati.

L'utilità di qualsiasi soluzione informatica va comparata con il contact tracing tradizionale, basato sull'intervista del paziente da parte del medico cui siano state fornite indicazioni adeguate. Compararlo, ad esempio, con il contact tracing eseguito nelle prime settimane dell'epidemia in Piemonte, dove i responsabili dell'ASL avevano ricevuto dall'unità di crisi indicazioni contraddittorie falsificherebbe qualsiasi conclusione.
Questa comparazione è però fondamentale: i rischi e i costi non devono semplicemente essere proporzionati ai risultati attesi complessivamente, ma al delta fra la soluzione che prevede la sorveglianza di massa e quella che non la prevede.

Inoltre l'utilità di qualsiasi soluzione va valutata nel contesto reale in cui verrà applicata: quale percentuale di infetti avremo al momento della sua imposizione ad una popolazione? Entro quanto tempo i contatti degli infetti coincideranno con l'intera popolazione, vanificando l'utilità del tracciamento? Quanti milioni di test diagnostici riusciremo ad effettuare in tale periodo?

Infine una considerazione sull'uso della "sorveglianza privacy friendly" (Bluetooth e simili) durante il processo che Fabio ha descritto.
Pensate un momento a cosa riuscireste a ricordare se vi dicessero che 3 giorni fa avete incontrato un certo Bluetooth (o un id univoco da esso derivato).

Non si può registrare una informazione e NON registrarla.

Rimane dunque da chiarire se questa "sorveglianza privacy friendly" sia un ansiolitico con cui sedare la società civile, o se sia un viatico per una sorveglianza NON-privacy friendly, che NON funzionerebbe comunque per contenere l'epidemia, ma spiegherebbe bene la frenesia che la motiva.

Giacomo

On Thursday, 9 April 2020, Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> wrote:
> Scusatemi, l'esempio dell'ultimo paragrafo doveva essere scritto così:
>
> Considera il caso in cui sto alle spalle di una persona a mezzo metro di distanza e le parlo per 5 minuti. Sono abbastanza convinto che lei non possa contagiarmi, ma il fatto che secondo il protocollo OMS-ECDC io non possa contagiarla (quindi lei non sia considerata un mio "close contact") non mi quadra.
>
> Enrico
>
> Il 09/04/2020 14:57, Enrico Nardelli ha scritto:
>>
>> Scusami Fabio (o altri che ne sanno dell'argomento)
>>
>> c'è qualcosa che non capisco.
>>
>> I punti 4 e 5 del protocollo per il rilevamento dei "close contact" mi sembrano notevolmente più "laschi" delle misure di distanziamento sociale prese in queste settimane.
>>
>> Non tanto per la misura della distanza, che nei provvedimenti governativi è di 1 metro e nel protocollo di 2 metri, quanto nel fatto che la norma del DPCM non parla di durata (che per il protocollo deve essere > 15 minuti) né di "chi guarda chi" negli incontri all'aperto.
>>
>> Posso capire che in una norma generale per la popolazione sia opportuno "largheggiare" per coprire anche i comportamenti "al limite", ma ugualmente non riesco a giustificarmi le differenze.
>>
>> Forse il protocollo OMS-ECDC si riferisce ad epidemie in generale che contagiano in modo diverso dal COVID_19? Considera il caso di un persona che sta alle mie spalle a mezzo metro di distanza e mi parla per 5 minuti. Sono convinto che io non possa contagiarla, ma il fatto che secondo il protocollo OMS neanche lei possa contagiarmi non mi quadra.
>>
>> Ringrazio chiunque mi aiuti a chiarire questo punto.
>>
>>
>> Ciao, Enrico
>>
>>
>> Il 09/04/2020 10:03, Fabio Pietrosanti (naif) ha scritto:
>>>
>>> Ciao a tutti,
>>>
>>> in questo grande discutere sul tema del contact tracing nel rapporto con la protezione dei dati, osservo che veramente in pochi valutano gli aspetti di utilità funzionale, entrando nel merito della procedura gestionale sanitaria.
>>>
>>> Tutti nel ragionare si focalizzano molto sulla tecnologia tracciante "bluetooth si, GPS no, Celle solo aggregate, etc" .
>>>
>>> Ma in questo dibattito, quanti ragionano sul "come" e "da chi" queste informazioni potrebbero venire usate in modo utile?
>>>
>>> Perché ho il grosso dubbio che tutto il discorso del proximity tracing bluetooth abbia una utilità marginale, vi prego seguitemi nel discorso, magari mi sbaglio.
>>>
>>>
>>> Quando ho elaborato settimane orsono il mio esercizio di ricerca sul Contact Tracing, mi sono concentrato solo sulla utilità funzionale all'interno delle procedure correntemente fatte, facendo l'esercizio di applicare e usare il dato di cella, senza trattare il dato identificativo:
>>>
>>> https://docs.google.com/document/d/1vb1g7xYqLuFyml25vB2da5gfh9LbwQ82YYFxqcfcCrk/edit
>>>
>>> IMHO il migliore sforzo dovrebbe essere idealmente quello di portare efficienza tecnologica "all'interno delle procedure attualmente in essere".
>>>
>>> Ora, stiamo osservato che soluzioni "app based" di contact tracing digitale basate sul bluetooth, vedono un orientamento che mette d'accordo tecnologhi e giuristi sul fronte della protezione dei dati.
>>>
>>>
>>> Eppure ho il sentimento che ci sia un errore di fondo, che fanno in molti, abbagliati dalla supposta efficienza della tecnica di proximity location che mette tutti d'accordo, e cioè:
>>>
>>>
>>> Il Contact Tracing Digitale, non rimpiazza il Contact Tracing Tradizionale, ma è a questo di ausilio.
>>>
>>>
>>> Se condividiamo quanto sopra, allora saremmo pronti a porci la prossima domanda, basata sull'assunto che la procedura di CT ha come risultato principale l'individuazione e rintracciamento di chi è epidemiologicamente definito come "Close Contacts" [1] :
>>>
>>>
>>> Chi decide se un contatto di un contagiato, è epidemiologicamente definibile un "Close Contacts"?
>>>
>>>
>>> Qui abbiamo grosso modo due scelte, su chi debba decidere chi sia un "Close Contacts":
>>>
>>> a) L'algoritmo del sitema di CT Digitale
>>>
>>> oppure
>>>
>>> b) Il personale sanitario, che effettua l'intervista di contact tracing, sulla base dell'intervista di contact tracing
>>>
>>>
>>> Qui nei confronti avuti in queste settimane, osservo che c'è chi interpreta il "Contact Tracing Digitale" come una soluzione algoritmicamente in grado di individuare i "Close Contacts". Io non ci giurerei più di tanto.
>>>
>>>
>>> Proviamo ad elaborare questi scenari, entrando nel merito di come avviene proceduralmente il lavoro del personale sanitario, partendo dai requisiti della definizione di "Close Contact".
>>>
>>>
>>> Un Close Contact, escludendo i casi di operatori sanitari e di procedura da individuazione su aeroplano, secondo ECDC e WHO sono:
>>>
>>> 1) A person living in the same household as a COVID-19case
>>>
>>> 2) A person having had directphysical contact with a COVID-19 case (e.g. shakinghands)
>>>
>>> 3) A person having unprotected direct contact with infectious secretions of a COVID-19 case (e.g. being coughed on, touching used paper tissues with a bare hand)
>>>
>>> 4) A person having had face-to-face contact with a COVID-19 case within2 metres[2]and > 15 minutes
>>>
>>> 5) A person who was in a closed environment(e.g.classroom,meetingroom, hospital waiting room, etc.) with aCOVID-19casefor 15 minutes or moreand at a distance of less than 2 metres
>>>
>>>
>>> A questo punto proviamo a domandarci se "l'algoritmo", in autonomia, sia è in grado di identificare le casistiche covid-19 di "Close Contact" .
>>>
>>> Nel caso "1":
>>>
>>> a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella intervista
>>>
>>> b-algoritmo: Può essere rilevato dall'algoritmo
>>>
>>> Nel caso 2:
>>>
>>> a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella intervista
>>>
>>> b-algoritmo: NON può essere rilevato dall'algoritmo
>>>
>>> Nel caso 3:
>>>
>>> a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella intervista
>>>
>>> b-algoritmo: NON può essere rilevato dall'algoritmo
>>>
>>> Nel caso 4:
>>>
>>> a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella intervista
>>>
>>> b-algoritmo: NON può essere rilevato dall'algoritmo (L'algoritmo non sa' se contagiato e contatto sono "faccia a faccia", non sa' se si tratta di attesa per entrare al supermercato con mascherine protette, etc)
>>>
>>> Nel caso 5:
>>>
>>> a-intervista: Può essere rilevato e fornito dal contagiato nella intervista
>>>
>>> b-algoritmo: NON può essere rilevato dall'algoritmo, perché non può sapere se ci si trova all'interno di un ambiente chiuso
>>>
>>>
>>> A questo punto possiamo affermare che *l'algoritmo non è in grado di rilevare ed identiciare un "Close Contact"* così come epidemiologicamente definto, quando si va ad impiegare un sistema di proxymity bluetooth.
>>>
>>> Eccoci, torniamo al punto iniziale, la decisione se un contatto è un "Close Contact" la prende il personale sanitario, sulla base della intervista di contact tracing, cioè il Contact Tracing Digitale, da solo serve a niente.
>>>
>>> A questo punto dobbiamo domandarci:
>>>
>>> D-1) Ma allora a che serve questo bluetooth?
>>>
>>> D-2) E in quale modo si potrebbe rendere utile veramente?
>>>
>>> IMHO, data l'analisi di cui sopra, l'unico modo con cui si ottiene una utilità da tutto questo sistema di raccolta dati, è che questi siano disponibili come ausilo *DURANTE L'INTERVISTA DI CONTACT TRACING* (secondo quanto scrisi nel mio paper originale sull'uso dei dati di cella), ovvero che consentano al personale sanitario di accompagnare l'intervista, circostanziandola e contestualizzandola.
>>>
>>> Immaginiamo il personale sanitario con il suo telefono con la "app di contact tracing di backoffice per personale sanitario" che, autorizzato dal contagiato, vanno a guardare assieme lo storico dei contatti rilevati dalla sua "app", su una timeline, e annotino il contesto in cui questi sono stato avvenuti.
>>>
>>> Già, perché senza avere il contesto, non è possibile definire cosa sia un "Close Contact" secondo la definizione epidemiologica dello stesso.
>>>
>>> La app e i suoi dati, quindi, diventano un utile ausilio alla memoria del contagiato, nella sua intervista di contact tracing, e vedono la sua utilità effettiva per l'identificazione dei contatti sulla base di "quanto si ricorda il contagiato" nella intervista.
>>>
>>> Se quanto sopra affermato è vero, la app bluetooth di prossimità serve veramente a poco, senza essere coadiuvata da una raccolta delle informazioni di localizzazione geografica, perché lo scopo diventa quello di "assistere" il percorso mnemonico del contagiato durante l'intervista.
>>>
>>> Quindi, secondo quanto finora ipotizzato in questa digressione, l'app che registra solo i dati di bluetooth non serve a niente, a meno di non essere corredata da informazioni di geo-localizzazione (seppur approssimative), che consentano in questo percorso assistito di intervista di riportare più agevolmente alla memoria del contaggiato il "contesto" (Quel giorno, a quell'ora, si trovava nel posto X, che era chiuso/aperto, e faceva Y).
>>>
>>> Solo avendo il Contesto, il personale sanitario può dare una tassonomia epidemiologica del contatto, definendolo "Close Contact" o meno, quindi decidendo se, tramite i dati di contatto bluetooth raccolti, sia il caso di avviare la procedura di gestione.
>>>
>>> In sintesi, *il dato di bluetooth as it is a me pare serva veramente a poco*, se non coadiuvato dalla informazione geo-referenziata ("GPS" o "Cloud Location Service), il tutto al fine di consentire una "intervista di contact tracing" assistita e arricchita dai dati, cioè uno strumento di backoffice per gli stakeholder coinvolti in questo processo.
>>>
>>> Mi sono sbagliato? Spero di si.
>>>
>>>
>>> Fabio
>>>
>>> [1] Il Close Contact è definito qui https://www.ecdc.europa.eu/sites/default/files/documents/covid-19-public-health-management-contact-novel-coronavirus-cases-EU.pdf
>>>
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