In tema, mi permetto di segnalare che la Commissione Europea aprira` molto presto una consultazione pubblica sul seguito del programma i2010 (la parte "societa` dell'informazione" del programma di Lisbona). Il programma e` al momento noto, con la fantasia che ci contraddistingue, come "post-i2010". E` quasi certo che il tema della "creativita`", che include ovviamente i diritti di "proprieta` intellettuale" e il diritto d'autore, saranno oggetto di domande specifiche. E in ogni caso, come in tutte le consultazione, sara` possibile inviare dei "position paper" piu` elaborati. A presto, Andrea On Wed, Jul 22, 2009 at 10:32:53AM +0200, J.C. DE MARTIN wrote:

Mi permetto di aggiungere un fatto notissimo agli addetti ai lavori ma che andrebbe ripensato (v. anche proposta Copyright 2.0 del prof Ricolfi): il copyright e' l'unico diritto di proprieta' senza un sistema di registrazione.

Nel momento in cui questa mancata registrazione (di cui conosco i motivi storici, ecc.ecc., non li discuto) crea molti piu' problemi che in passato, occorre valutare attentamente l'opportunita' di reintrodurla in tutti i casi in cui si chiede alla societa' (tramite lo Stato) di tutelare una certa opera.

Insomma: vuoi la proprieta'? Allora rendine quantomeno facile la gestione (come si fa per tutti gli altri tipi di proprieta'). "Clear title", come direbbe Lessig.

juan carlos

Andrea Glorioso wrote:

...

L'argomento e` effettivamente molto interessante. Tuttavia, temo che in ambito europeo (o meglio UE) le possibilita` di argomentare che il diritto d'autore non sia un diritto di proprieta` siano alquanto ristretti - si vedano i considerando 3 e 9 della direttiv 2001/29/EC (l'EUCD).

D'altronde, almeno per l'Italia, considerare il diritto d'autore come un diritto di proprieta` ha i suoi vantaggi, specialmente se si considera l'art. 42(2) della Costituzione Italiana (il c.d. "articolo sovietico", come ebbe a definirlo il nostro attuale PdC).

Saluti,

Andrea

On Wed, Jul 22, 2009 at 10:10:42AM +0200, Marco Pancini wrote:

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Interessante: http://techdirt.com/articles/20090719/0108125588.shtml

-- Marco Pancini European Senior Policy Counsel Google Italy Corso Europa, 2 20122 Milano, Italia Tel. +39 02 36618524 Cell. +39.348.9946222 pancini@google.com Follow me on Twitter: http://twitter.com/googlepolicyit

This email may be confidential or privileged. If you received this communication by mistake, please don't forward it to anyone else, please erase all copies and attachments, and please let me know that it went to the wrong person. Thanks.

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-- Andrea Glorioso || http://people.digitalpolicy.it/sama/cv/ M: +32-488-409-055 F: +39-051-930-31-133 * Le opinioni espresse in questa mail sono del tutto personali * * The opinions expressed here are absolutely personal * "Constitutions represent the deliberate judgment of the people as to the provisions and restraints which [...] will secure to each citizen the greatest liberty and utmost protection. They are rules proscribed by Philip sober to control Philip drunk." David J. Brewer (1893) An Independent Judiciary as the Salvation of the Nation

Concordo sul fatto che si tratta di un tema estremamente affascinante. In realtà, il regime di proprietà di molti beni (beni mobili non registrati) non prevede alcun sistema di registrazione. Prevede, invece il possesso. A sua volta, il possesso dei quid oggetto dei cosiddetti diritti di proprietà intellettuale è di solito eventuale (naturalmente, può ben verificarsi quando vi è coincidenza tra opera e supporto: pensiamo a un quadro di Monet). Al contrario, per i beni fisici è di regola la norma. Ne testimonia il fatto che, proprio in tema di beni fisici mobili e non registrati, la regola comunemente nota come "possesso vale titolo" può addirittura prevalere sul diritto di proprietà, nel nome dell'esigenza di tutelare l'affidamento dei terzi e assicurare certezza dei traffici giuridici. La mia personalissima opinione è che, dunque, non si possa parlare di diritti di proprietà, proprio per la caratteristica tradizionale dei diritti di proprietà: godimento di un bene fisico scarso (situazione di fatto riconosciuta da una norma molto ampia di diritto) e, soprattutto, possesso. Si può, invece parlare di diritti di esclusiva, ovvero diritti che permettono a un soggetto di decidere se permettere o meno la fruizione (situazione di fatto, derivante dal contenuto di ogni specifico diritto di esclusiva) del quid a un altro soggetto. Diritti di esclusiva di questo genere rendono opportuna la previsione di sistemi di registrazione, nel nome di tre principi, che creano limiti agli stessi diritti di proprietà "tradizionali": maggiore certezza in tema di titolarità dei diritti di esclusiva, maggiore certezza dei traffici giuridici, tutela dell'affidamento dei terzi. Questa riflessione è influenzata da un risalente ma interessante saggio di RMS ("Did You Say “Intellectual Property”? It's a Seductive Mirage") http://www.gnu.org/philosophy/not-ipr.html), nonché dall'interessante scoperta, durante la tesi, che in realtà il dibattito sulla natura dei diritti di esclusiva sulle creazioni intellettuali è sempre stato vivo e, in fondo, non è mai arrivato a una conclusione univoca e universalmente condivisa, né dalla dottrina, né dai legislatori (nazionali, comunitari e internazionali). Basti pensare all'evoluzione della durata dei diritti (un regime di proprietà dovrebbe portare a diritti perpetui, mentre finora tutti i tentativi di rendere perpetui i diritti di esclusiva sulle creazioni intellettuali - marchi esclusi - non hanno avuto successo), oppure alla distinzione dottrinale di Lessig tra proprietà e proprietà creativa alla luce della costituzione degli Stati Uniti. A presto, Valentin Il giorno 22/lug/09, alle ore 10:32, J.C. DE MARTIN ha scritto:

Mi permetto di aggiungere un fatto notissimo agli addetti ai lavori ma che andrebbe ripensato (v. anche proposta Copyright 2.0 del prof Ricolfi): il copyright e' l'unico diritto di proprieta' senza un sistema di registrazione.

Nel momento in cui questa mancata registrazione (di cui conosco i motivi storici, ecc.ecc., non li discuto) crea molti piu' problemi che in passato, occorre valutare attentamente l'opportunita' di reintrodurla in tutti i casi in cui si chiede alla societa' (tramite lo Stato) di tutelare una certa opera.

Insomma: vuoi la proprieta'? Allora rendine quantomeno facile la gestione (come si fa per tutti gli altri tipi di proprieta'). "Clear title", come direbbe Lessig.

juan carlos

Andrea Glorioso wrote:

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L'argomento e` effettivamente molto interessante. Tuttavia, temo che in ambito europeo (o meglio UE) le possibilita` di argomentare che il diritto d'autore non sia un diritto di proprieta` siano alquanto ristretti - si vedano i considerando 3 e 9 della direttiv 2001/29/EC (l'EUCD). D'altronde, almeno per l'Italia, considerare il diritto d'autore come un diritto di proprieta` ha i suoi vantaggi, specialmente se si considera l'art. 42(2) della Costituzione Italiana (il c.d. "articolo sovietico", come ebbe a definirlo il nostro attuale PdC). Saluti, Andrea On Wed, Jul 22, 2009 at 10:10:42AM +0200, Marco Pancini wrote:

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Interessante: http://techdirt.com/articles/ 20090719/0108125588.shtml -- Marco Pancini European Senior Policy Counsel Google Italy Corso Europa, 2 20122 Milano, Italia Tel. +39 02 36618524 Cell. +39.348.9946222 pancini@google.com Follow me on Twitter: http://twitter.com/googlepolicyit This email may be confidential or privileged. If you received this communication by mistake, please don't forward it to anyone else, please erase all copies and attachments, and please let me know that it went to the wrong person. Thanks. _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/ mailman/listinfo/nexa

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Credo si riferisca al 1140 del codice civile. n. -----Messaggio originale----- Da: nexa-bounces@server-nexa.polito.it [mailto:nexa-bounces@server-nexa.polito.it] Per conto di Andrea Glorioso Inviato: mercoledì 22 luglio 2009 11.58 A: nexa@server-nexa.polito.it Oggetto: Re: [nexa] How Copyright Can Be Viewed As Anti-Property Caro Valentin, cari tutti,

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"newsletters" == Newsletters <vale.it.newsletters@gmail.com> writes:

> La mia personalissima opinione è che, dunque, non si possa > parlare di diritti di proprietà, proprio per la caratteristica > tradizionale dei diritti di proprietà: godimento di un bene > fisico scarso (situazione di fatto riconosciuta da una norma > molto ampia di diritto) e, soprattutto, possesso. Non capisco perche` dovrebbero essere (solo) questi i criteri atti a qualificare un diritto come diritto di proprieta` in meno. Non so a che "norma di diritto" tu ti riferisca: puoi essere piu` preciso? Non entro nemmeno nel merito del concetto di "bene fisico" (un MP3 non e` un bene fisico? Se non lo e`, come faccio ad esperirlo?) e sul concetto di "scarsita`" (il tempo e le energie necessarie per produrre il bene sono comunque scarse). Si tratta senz'altro di questioni complicato - forse cosi` complicate che dovremmo cercare di andare oltre l'oramai abusata dicotomia tra "beni scarsi/non scarsi". Last, not least, vorrei ricordare la sentenza della Corte di Prima Istanza Europea nel caso C-275/06, paragrafo 62: "It should be recalled that the fundamental right to property, which includes intellectual property rights such as copyright (see, to that effect, Case C-479/04 Laserdisken [...], paragraph 65), and the fundamental right to effective judicial protection constitute general principles of Community law [...]" Ciao, -- Andrea Glorioso || http://people.digitalpolicy.it/sama/cv/ M: +32-488-409-055 F: +39-051-930-31-133 * Le opinioni espresse in questa mail sono del tutto personali * * The opinions expressed here are absolutely personal * "Constitutions represent the deliberate judgment of the people as to the provisions and restraints which [...] will secure to each citizen the greatest liberty and utmost protection. They are rules proscribed by Philip sober to control Philip drunk." David J. Brewer (1893) An Independent Judiciary as the Salvation of the Nation

Cari tutti,

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"newsletters" == Newsletters <vale.it.newsletters@gmail.com> writes:

> Che, tuttavia, si tratta di concetti molto flessibili è > testimoniato dal fatto che, ad esempio, in Italia non è passato > il concetto di "proprietà commerciale" nonostante tentativi in > tal senso (è molto interessante rivedere gli scritti di > Ascarelli sul punto). Il punto che ho cercato di sollevare (in maniera probabilmente non chiara) e` che in ambito comunitario non vedo (sicuramente per limite mio) dei dati normativi o giurisprudenziali che giustifichino la considerazione del diritto d'autore/copyright come qualcosa di diverso da un diritto di proprieta`. > Con riferimento all'ordinamento italiano, le norme sono > l'art. 832 c.c. e ss., l'art. 1140 c.c. e successivi, > l'art. 1153 c.c., mentre per quanto riguarda i beni immobili e > registrati, anche alle norme > sull'usucapione. (cfr. http://www.studiocataldi.it/codicecivile/) Grazie per i riferimenti - confesso pero` che continuo a non vedere il legame tra la tua affermazione (ovvero che scarsita` di un bene fisico e possesso siano criteri essenziali perche` si possa parlare di un diritto di proprieta`). >> Non entro nemmeno nel merito del concetto di "bene fisico" (un >> MP3 non e` un bene fisico? Se non lo e`, come faccio ad >> esperirlo?) e sul concetto di "scarsita`" (il tempo e le >> energie necessarie per produrre il bene sono comunque scarse). > Il fatto che tempo ed energie necessarie per produrre la > creazione intellettuale siano scarsi, non rende la creazione > scarsa una volta creata (vedi sotto). L'MP3 non mi pare sia un > oggetto fisico, è oggetto fisico il supporto su cui è fissato > l'MP3. Allora l'MP3 cos'e`? >> Si tratta senz'altro di questioni complicato - forse cosi` >> complicate che dovremmo cercare di andare oltre l'oramai >> abusata dicotomia tra "beni scarsi/non scarsi". >> > Non credo che sia abusata. Le norme giuridiche che attribuiscono > diritti esclusivi relativamente a beni scarsi (esempio oggetti > fisici) e quelle che invece hanno ad oggetto quid > tendenzialmente non scarsi (esempio copie digitali di creazioni > intellettuali) hanno funzioni differenti: le prime creano > efficienza nello sfruttamento di beni scarsi e dunque mirano a > gestire una situazione di scarsità di fatto; le seconde mirano a > creare scarsità di diritto per permettere così di attribuire > valore economico a quid tendenzialmente non scarsi, rendendo > così efficiente il processo creativo. Mi pare che tu stia confrontando, in maniera (se posso) un po' arbitraria, due funzioni differenti. Anche nel caso dei beni scarsi i diritti di proprieta` possono ben sussitere per incoraggiare la loro creazione, oltre che per facilitarne la relativa gestione. Allo stesso modo, nel caso di beni non-scarsi, i diritti di proprieta` *possono* (il che non significa che debbano) essere usati per facilitare la gestione e le relative transazioni. A me pare che il punto non sia il diritto di proprieta` in se`, ma il modo in cu esso viene declinata a seconda della natura e delle caratteristiche del bene tutelato. Ciao, -- Andrea Glorioso || http://people.digitalpolicy.it/sama/cv/ M: +32-488-409-055 F: +39-051-930-31-133 * Le opinioni espresse in questa mail sono del tutto personali * * The opinions expressed here are absolutely personal * "Constitutions represent the deliberate judgment of the people as to the provisions and restraints which [...] will secure to each citizen the greatest liberty and utmost protection. They are rules proscribed by Philip sober to control Philip drunk." David J. Brewer (1893) An Independent Judiciary as the Salvation of the Nation

chiaramente il riferimento corretto alla IP clause nella Costituzione US è cl. 8, sec. 8, art. 1... un saluto ancora, Giancarlo

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"Giancarlo Frosio" <Giancarlo.Frosio@law.duke.edu> 7/22/2009 4:04 PM >>> Ciao a tutti,

la questione è molto interessante, provo a contribuire con i miei "5 cents"... Credo, anzitutto, si debba inquadrare il dibattito in una prospettiva storica per razionalizzarlo. Precisamente nella distinzione tra teorie dei diritti naturali e teorie utilitarstiche a fondamento del diritto d'autore. Il panorama è molto variegato, comunque, da un lato le teorie dei diritti naturali, di matrice più squisitamente europea, presuppongono diritti assoluti sulla creazione intellettuale (che hanno come corollario anche la categoria dei diritti morali). Queste teorie fondano tale diritto assoluto sulla categoria del genio, nella loro formulazione kantiana, o sulla categoria del lavoro, nella formulazione lockiana (il diritto naturale è conseguenza della genialità o dello sforzo creativo dell'autore). Le teorie utilitaristiche statunitensi, incorporate nella cl. 8 dell'art. 4 della Costituzione US e ben espresse dal pensiero di Jefferson, al contrario, contemperano maggiormente l'interesse del pubblico con l'interesse dell'autore e strutturano i diritti d'autore come incentivo alla creazione. (Quella da me proposta è una descrizione molto, molto generica della questione, sul punto si può dare una lettura al capitolo II di James Boyle, The Public Domain: Enclosing the Commons of the Mind (Yale University Press 2009), disponibile presso http://www.thepublicdomain.org/, tra le moltissime fonti, mi pare una delle più recenti analisi, in aggiunta il background filosofico di Boyle garantisce particolare accuratezza e visione d'insieme.) Quanto detto sopra permette certamente di affermare che il diritto d'autore europeo, continentale perlomeno, si fondi su di una matrice, diciamo così, più assolutistica rispetto a quello statunitense. Nessuno dei diritti in questione è stato però storicamente accomunato a un diritto di proprietà in senso proprio. Questo, sia per le caratteristiche dei beni su cui il diritto d'autore incombe, non-escludibilità e non-rivalità (anche se sul punto potrebbe iniziarsi un lungo dibattito circa la bontà di questa categorizzazione), sia per i presupposti storici del diritto d'autore (nasce come strumento diretto a limitare un monopolio perpetuo, si veda Becket v. Donaldson), sia per la natura appositiva della crescita culturale e tecnologica. L'assolutezza del diritto è stata, dunque, ben presto temperata, anche in Europa, e in contesto internazionalistico, dalle peculiarità dei beni e valori alla cui gestione e tutela tale diritto è diretto. Il termine proprietà intellettuale comincia ad affiorare nel dibattito internazionalistico solo verso la fine del 1800 e viene definitivamente consacrato con l'istituzione di WIPO. L'uso di questo termine certamente simbolizza un processo di "deriva proprietaria" (nel dibattito statunitense si parla di "propertization") del diritto d'autore, con la sua continua ed apparentemente inarrestabile estensione, ma non traduce la natura del diritto che rimane, con tutti i caveat del caso, quella di un diritto d'esclusiva, o concessione, o, come forse più spesso indicato, e storicamente fondato, di monopolio temporaneo limitato. Anche la categorizzazione dell'ECJ nel caso Promusicae mi pare comunque una generalizzazione, adottata per contrapporre due diritti di pari rango (proprietà e riservatezza), senza che alla spalle vi sia alcuna ponderata analisi sulla natura del diritto d'autore. Seppur vi sono alcuni dati che possono accomunare in maniera apparente il diritto d'autore/copyright al diritto di proprietà, personalmente, ma penso con un largo sostegno nel mondo accademico, ritengo che vi siano altrettanti e più diffusi dati (sia normativi che sistematici) che giustifichino "la considerazione del diritto d'autore/copyright come qualcosa di diverso da un diritto di proprieta`". Anzi, personalmente, credo che si debba sfuggire e contrastare qualsiasi deriva che voglia accomunare diritto d'autore a diritto di proprietà. Si tratta, infatti, di una assimilazione difficilmente sostenibile, in quanto antistorica e contrastante con le caratteristiche del bene protetto e del diritto stesso (basti solo pensare alla limitazione temporale), e inefficiente in quanto naturalmente propensa ad aumentare gli spazi di dominio assoluto dei titolari dei diritti sulla creatività invece che ridurli. Un saluto, Giancarlo P.S. Ammetto che si potrebbe criticare non-excludibilità e non-rivalità dei beni immateriali e ridiscutere l'adeguatezza del regime del diritto di proprietà agli stessi, ma questo non toglie che storicamente e normativamente il diritto posto a loro tutela non è stato pensato e strutturato come un diritto di proprietà tradizionale.

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Andrea Glorioso <andrea@digitalpolicy.it> 7/22/2009 10:17 AM >>> Cari tutti,

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"newsletters" == Newsletters <vale.it.newsletters@gmail.com> writes:

> Che, tuttavia, si tratta di concetti molto flessibili è > testimoniato dal fatto che, ad esempio, in Italia non è passato > il concetto di "proprietà commerciale" nonostante tentativi in > tal senso (è molto interessante rivedere gli scritti di > Ascarelli sul punto). Il punto che ho cercato di sollevare (in maniera probabilmente non chiara) e` che in ambito comunitario non vedo (sicuramente per limite mio) dei dati normativi o giurisprudenziali che giustifichino la considerazione del diritto d'autore/copyright come qualcosa di diverso da un diritto di proprieta`. > Con riferimento all'ordinamento italiano, le norme sono > l'art. 832 c.c. e ss., l'art. 1140 c.c. e successivi, > l'art. 1153 c.c., mentre per quanto riguarda i beni immobili e > registrati, anche alle norme > sull'usucapione. (cfr. http://www.studiocataldi.it/codicecivile/) Grazie per i riferimenti - confesso pero` che continuo a non vedere il legame tra la tua affermazione (ovvero che scarsita` di un bene fisico e possesso siano criteri essenziali perche` si possa parlare di un diritto di proprieta`). >> Non entro nemmeno nel merito del concetto di "bene fisico" (un >> MP3 non e` un bene fisico? Se non lo e`, come faccio ad >> esperirlo?) e sul concetto di "scarsita`" (il tempo e le >> energie necessarie per produrre il bene sono comunque scarse). > Il fatto che tempo ed energie necessarie per produrre la > creazione intellettuale siano scarsi, non rende la creazione > scarsa una volta creata (vedi sotto). L'MP3 non mi pare sia un > oggetto fisico, è oggetto fisico il supporto su cui è fissato > l'MP3. Allora l'MP3 cos'e`? >> Si tratta senz'altro di questioni complicato - forse cosi` >> complicate che dovremmo cercare di andare oltre l'oramai >> abusata dicotomia tra "beni scarsi/non scarsi". >> > Non credo che sia abusata. Le norme giuridiche che attribuiscono > diritti esclusivi relativamente a beni scarsi (esempio oggetti > fisici) e quelle che invece hanno ad oggetto quid > tendenzialmente non scarsi (esempio copie digitali di creazioni > intellettuali) hanno funzioni differenti: le prime creano > efficienza nello sfruttamento di beni scarsi e dunque mirano a > gestire una situazione di scarsità di fatto; le seconde mirano a > creare scarsità di diritto per permettere così di attribuire > valore economico a quid tendenzialmente non scarsi, rendendo > così efficiente il processo creativo. Mi pare che tu stia confrontando, in maniera (se posso) un po' arbitraria, due funzioni differenti. Anche nel caso dei beni scarsi i diritti di proprieta` possono ben sussitere per incoraggiare la loro creazione, oltre che per facilitarne la relativa gestione. Allo stesso modo, nel caso di beni non-scarsi, i diritti di proprieta` *possono* (il che non significa che debbano) essere usati per facilitare la gestione e le relative transazioni. A me pare che il punto non sia il diritto di proprieta` in se`, ma il modo in cu esso viene declinata a seconda della natura e delle caratteristiche del bene tutelato. Ciao, -- Andrea Glorioso || http://people.digitalpolicy.it/sama/cv/ M: +32-488-409-055 F: +39-051-930-31-133 * Le opinioni espresse in questa mail sono del tutto personali * * The opinions expressed here are absolutely personal * "Constitutions represent the deliberate judgment of the people as to the provisions and restraints which [...] will secure to each citizen the greatest liberty and utmost protection. They are rules proscribed by Philip sober to control Philip drunk." David J. Brewer (1893) An Independent Judiciary as the Salvation of the Nation