Roberto Di Cosmo (@rdicosmo) 08/09/2017, 15:52 Forthcoming EU directive endangers our code sharing platforms: learn more, take action now! savecodeshare.eu @SWHeritage @gt_ll @fsfe Download the Twitter app (Sent from my wireless device; please excuse brevity and typos (if any))
On Fri, Sep 08, 2017 at 06:51:58PM +0200, J.C. DE MARTIN wrote:
Forthcoming EU directive endangers our code sharing platforms: learn more, take action now! savecodeshare.eu @SWHeritage @gt_ll @fsfe
In particolare, il whitepaper FSFE/Open Forum Europe che si trova qui: https://savecodeshare.eu/WhitePaper-ImpactofArticle13onSoftwareEcosystem-Sav... TL;DR: sembra che nel draft di riforma del copyright abbiano messo un linguaggio così ampio per parlare di piattaforme di hosting per contenuti protetti da copyright forniti da utilizzatori terzi (YouTube e compagnia), che "involontariamente" copre anche il caso dei forge e delle piattaforme di sviluppo FOSS. Questo, se la interpretazione è corretta, forzerebbe gli hoster dei forge operanti in Europa FOSS a comportamenti assurdi ed aumenterebbe di molto le loro responsabilità in caso di uso abusivo da parte dei loro utenti. -- Stefano Zacchiroli . zack@upsilon.cc . upsilon.cc/zack . . o . . . o . o Computer Science Professor . CTO Software Heritage . . . . . o . . . o o Former Debian Project Leader & OSI Board Director . . . o o o . . . o . « the first rule of tautology club is the first rule of tautology club »
ho letto alcuni draft (che tali sono). condivido che mi appare che l'ago della bilancia degli oneri di rimozione di materiale tutelato si stia spostando maggiormente verso le piattaforme che ottimizzano la presentazione ed erogazione di materiale al pubblico. c'e' un punto importante su cui, IMHO, bisognerebbe riflettere non poco. mi pare di osservare che la frequenza di "emergenze" di intervento su nuova regolamentazione che tocca temi ICT, stia aumentando. se si considera che l'informatica diventa sempre piu' pervasiva, la cosa non dovrebbe sorprendere tempo fa, quando c'era una legge "ammazza blog" si faceva una azione di protesta, un po' di clamore, e si interveniva nel merito evitando errori. ma adesso ? il sistema puo' reggere con un allarme alla settimana ? la domanda che sorge spontanea e': come fare ad avere processi di formazione delle decisioni "migliori", piu' basati su conoscenze e dati scientificamente validati e bilanciati negli interessi che vengono rappresentati ? pensiamo ad esempio al prossimo intervento regolatorio sui trojan da parte del nostro ministero della giustizia. che approfondimento e bilanciamento avra' fatto ? i partiti che ospitavano forum di riflessione o approfondimento, sono spariti (o almeno sono spariti i forum) gli informatici/ingegneri coinvolti, da quanto ho percezione diretta, sono poco/nulla coinvolti o ascoltati. penso che sarebbe utile che piu' informatici si impegnassero in politica, pur sapendo che non e' risolutivo ma aiuta solo in parte a mitigare (non e' risolutivo, perche' non e' affatto detto che il ministro/presidente di commissione di turno, come per il caso trojan, sia disponibile all'ascolto, anzi... pero' bisogna provarci...) IMHO occorre una attivita' strutturalmente piu' visibile di riflessione sulle policies che coinvolgono l'ICT e anche un pungolo politico su questi temi "pro futuro".. non e' semplice... ciao, s. On 08/09/2017 18:51, J.C. DE MARTIN wrote:
*Roberto Di Cosmo (@rdicosmo <https://twitter.com/rdicosmo?refsrc=email&s=11>)* 08/09/2017, 15:52 <https://twitter.com/rdicosmo/status/906153150805143552?refsrc=email&s=11> Forthcoming EU directive endangers our code sharing platforms: learn more, take action now! savecodeshare.eu <https://t.co/fogMb7S8j0> @SWHeritage <https://twitter.com/SWHeritage> @gt_ll <https://twitter.com/gt_ll> @fsfe <https://twitter.com/fsfe>
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Caro Stefano, il politico sei tu (se non di professione, di fatto e per ruolo in questi ultimi 4 anni abbondanti), ma da semplice cittadino mi sembra che vale per il digitale ciò che vale per qualsiasi altro argomento, ovvero, che senza corpi intermedi, e in particolare _s__enza partiti veri_, la democrazia non può funzionare. Diventa, infatti, il regno dei lobbisti, degli interessi personali o del pressopochismo. Insomma, al di là dei singoli, ci vogliono soggetti politici seri, strutturati, rappresentativi coi quali poi entità esterne possano dialogare in maniera costruttiva. Continuiamo, dunque, a provarci (Nexa nel suo piccolo sono ormai 10 anni che lo, a vari livelli), ma temo che il nostro impatto resterà necessariamente limitato se la situazione non migliora in maniera strutturale. Ciao! juan carlos On 09/09/2017 15:52, Stefano Quintarelli wrote:
ho letto alcuni draft (che tali sono).
condivido che mi appare che l'ago della bilancia degli oneri di rimozione di materiale tutelato si stia spostando maggiormente verso le piattaforme che ottimizzano la presentazione ed erogazione di materiale al pubblico.
c'e' un punto importante su cui, IMHO, bisognerebbe riflettere non poco.
mi pare di osservare che la frequenza di "emergenze" di intervento su nuova regolamentazione che tocca temi ICT, stia aumentando.
se si considera che l'informatica diventa sempre piu' pervasiva, la cosa non dovrebbe sorprendere
tempo fa, quando c'era una legge "ammazza blog" si faceva una azione di protesta, un po' di clamore, e si interveniva nel merito evitando errori.
ma adesso ? il sistema puo' reggere con un allarme alla settimana ?
la domanda che sorge spontanea e': come fare ad avere processi di formazione delle decisioni "migliori", piu' basati su conoscenze e dati scientificamente validati e bilanciati negli interessi che vengono rappresentati ?
pensiamo ad esempio al prossimo intervento regolatorio sui trojan da parte del nostro ministero della giustizia. che approfondimento e bilanciamento avra' fatto ?
i partiti che ospitavano forum di riflessione o approfondimento, sono spariti (o almeno sono spariti i forum)
gli informatici/ingegneri coinvolti, da quanto ho percezione diretta, sono poco/nulla coinvolti o ascoltati.
penso che sarebbe utile che piu' informatici si impegnassero in politica, pur sapendo che non e' risolutivo ma aiuta solo in parte a mitigare (non e' risolutivo, perche' non e' affatto detto che il ministro/presidente di commissione di turno, come per il caso trojan, sia disponibile all'ascolto, anzi... pero' bisogna provarci...)
IMHO occorre una attivita' strutturalmente piu' visibile di riflessione sulle policies che coinvolgono l'ICT e anche un pungolo politico su questi temi "pro futuro".. non e' semplice...
ciao, s.
On 08/09/2017 18:51, J.C. DE MARTIN wrote:
*Roberto Di Cosmo (@rdicosmo <https://twitter.com/rdicosmo?refsrc=email&s=11>)* 08/09/2017, 15:52 <https://twitter.com/rdicosmo/status/906153150805143552?refsrc=email&s=11> Forthcoming EU directive endangers our code sharing platforms: learn more, take action now! savecodeshare.eu <https://t.co/fogMb7S8j0> @SWHeritage <https://twitter.com/SWHeritage> @gt_ll <https://twitter.com/gt_ll> @fsfe <https://twitter.com/fsfe>
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On Mon, Sep 11, 2017 at 01:28:53PM +0200, J.C. DE MARTIN wrote:
il politico sei tu (se non di professione, di fatto e per ruolo in questi ultimi 4 anni abbondanti), ma da semplice cittadino mi sembra che vale per il digitale ciò che vale per qualsiasi altro argomento, ovvero, che senza corpi intermedi, e in particolare _s__enza partiti veri_, la democrazia non può funzionare.
Volevo rispondere a Stefano più o meno sulla stessa linea, quindi quoto con piacere quanto scritto da JC. Aggiungo una sfumatura. La "discesa in campo" degli informatici è una sorta di tappo per la falla dell'incapacità della quasi totalità dei partiti oggi in campo di capire qualcosa della complessità dei problemi eminentemente politici che l'uso massivo delle nuove tecnologie comporta. Ma non può essere la soluzione a lungo termine, perché "gli informatici" in quanto tale non sono portatori di una visione del mondo. Sono tecnici, portatori di competenze, che possono essere usate al servizio di visioni del mondo anche diametralmente opposte tra loro. Quindi mi pare che più che l'impegno politico *diretto* da parte degli informatici, quello che ci serve nel lungo termine è che i partiti, tutti i partiti, si dotino di "think tank", di "centri di competenze", chiamateli come vi pare, capaci di supportare la loro azione legislativa quando questa tocca l'informatica. Se arriveremo lì, del fatto che ci siano informatici impegnati in prima persona in politica, francamente, mi fregherà il giusto. Poi, certo, la disgregazione in corso dei partiti fa si che questo sia probabilmente l'ultimo dei loro problemi... My 0.02 EUR, -- Stefano Zacchiroli . zack@upsilon.cc . upsilon.cc/zack . . o . . . o . o Computer Science Professor . CTO Software Heritage . . . . . o . . . o o Former Debian Project Leader & OSI Board Director . . . o o o . . . o . « the first rule of tautology club is the first rule of tautology club »
Concordo con le riflessioni esposte e vi invio in allegato un paio di paginette di Morozov (Silicon Valley: signori del silicio) che sono completamente in linea con l'osservazione di Stefano. Ciao, Enrico Il 11/09/2017 14:01, Stefano Zacchiroli ha scritto:
On Mon, Sep 11, 2017 at 01:28:53PM +0200, J.C. DE MARTIN wrote:
il politico sei tu (se non di professione, di fatto e per ruolo in questi ultimi 4 anni abbondanti), ma da semplice cittadino mi sembra che vale per il digitale ciò che vale per qualsiasi altro argomento, ovvero, che senza corpi intermedi, e in particolare _s__enza partiti veri_, la democrazia non può funzionare. Volevo rispondere a Stefano più o meno sulla stessa linea, quindi quoto con piacere quanto scritto da JC.
Aggiungo una sfumatura. La "discesa in campo" degli informatici è una sorta di tappo per la falla dell'incapacità della quasi totalità dei partiti oggi in campo di capire qualcosa della complessità dei problemi eminentemente politici che l'uso massivo delle nuove tecnologie comporta. Ma non può essere la soluzione a lungo termine, perché "gli informatici" in quanto tale non sono portatori di una visione del mondo. Sono tecnici, portatori di competenze, che possono essere usate al servizio di visioni del mondo anche diametralmente opposte tra loro.
Quindi mi pare che più che l'impegno politico *diretto* da parte degli informatici, quello che ci serve nel lungo termine è che i partiti, tutti i partiti, si dotino di "think tank", di "centri di competenze", chiamateli come vi pare, capaci di supportare la loro azione legislativa quando questa tocca l'informatica. Se arriveremo lì, del fatto che ci siano informatici impegnati in prima persona in politica, francamente, mi fregherà il giusto.
Poi, certo, la disgregazione in corso dei partiti fa si che questo sia probabilmente l'ultimo dei loro problemi...
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Se osserviamo la questione da un punto di vista storico, mi sembra che le cose stiano andando esattamente in questo modo. Negli ultimi 15 anni abbiamo visto i partiti e istituzioni dotarsi nel tempo di maggiori "competenze digitali", attraverso think tank, collaborazioni con le università, la cooptazione di manager, docenti, imprenditori e così via. Ovviamente oggi c'è più preoccupazione tra chi, occupandosi da sempre di digitale, ha negli anni acquisito una più completa visione politica e una consapevolezza più profonda delle trasformazioni sociali e culturali indotte dalle nuove tecnologie. Insomma, io voglio essere ottimista per il futuro. nonostante la debolezza dei "corpi intermedi"... gdmt Gianluca De Matteis Tortora Responsabile Relazioni Istituzionali Centrali e Locali Comunicazione, Relazioni Esterne, Istituzionali e Internazionali Viale Mazzini, 14 - 00195 Roma (RM) Tel: +39 0636864207 Cell: +39 3470014812 e-mail: gianluca.dematteistortora@rai.it web: www.rai.it -----Messaggio originale----- Da: nexa [mailto:nexa-bounces@server-nexa.polito.it] Per conto di Enrico Nardelli Inviato: lunedì 11 settembre 2017 20:33 A: Stefano Zacchiroli; nexa@server-nexa.polito.it Oggetto: Re: [nexa] Roberto Di Cosmo on Proposed EU Directive Concordo con le riflessioni esposte e vi invio in allegato un paio di paginette di Morozov (Silicon Valley: signori del silicio) che sono completamente in linea con l'osservazione di Stefano. Ciao, Enrico Il 11/09/2017 14:01, Stefano Zacchiroli ha scritto:
On Mon, Sep 11, 2017 at 01:28:53PM +0200, J.C. DE MARTIN wrote:
il politico sei tu (se non di professione, di fatto e per ruolo in questi ultimi 4 anni abbondanti), ma da semplice cittadino mi sembra che vale per il digitale ciò che vale per qualsiasi altro argomento, ovvero, che senza corpi intermedi, e in particolare _s__enza partiti veri_, la democrazia non può funzionare. Volevo rispondere a Stefano più o meno sulla stessa linea, quindi quoto con piacere quanto scritto da JC.
Aggiungo una sfumatura. La "discesa in campo" degli informatici è una sorta di tappo per la falla dell'incapacità della quasi totalità dei partiti oggi in campo di capire qualcosa della complessità dei problemi eminentemente politici che l'uso massivo delle nuove tecnologie comporta. Ma non può essere la soluzione a lungo termine, perché "gli informatici" in quanto tale non sono portatori di una visione del mondo. Sono tecnici, portatori di competenze, che possono essere usate al servizio di visioni del mondo anche diametralmente opposte tra loro.
Quindi mi pare che più che l'impegno politico *diretto* da parte degli informatici, quello che ci serve nel lungo termine è che i partiti, tutti i partiti, si dotino di "think tank", di "centri di competenze", chiamateli come vi pare, capaci di supportare la loro azione legislativa quando questa tocca l'informatica. Se arriveremo lì, del fatto che ci siano informatici impegnati in prima persona in politica, francamente, mi fregherà il giusto.
Poi, certo, la disgregazione in corso dei partiti fa si che questo sia probabilmente l'ultimo dei loro problemi...
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Questo scambio di opinioni è davvero interessante e ricco di implicazioni. Non è causale che avvenga su questa lista. Posso dare un piccolo contributo parafrasando Kranzberg. "Ci sono informatici buoni e informatici cattivi, e non sono neutrali." Giulio Il giorno lun 11 set 2017 alle 20:33 Enrico Nardelli < nardelli@mat.uniroma2.it> ha scritto:
Concordo con le riflessioni esposte e vi invio in allegato un paio di paginette di Morozov (Silicon Valley: signori del silicio) che sono completamente in linea con l'osservazione di Stefano.
Ciao, Enrico
Il 11/09/2017 14:01, Stefano Zacchiroli ha scritto:
On Mon, Sep 11, 2017 at 01:28:53PM +0200, J.C. DE MARTIN wrote:
il politico sei tu (se non di professione, di fatto e per ruolo in questi ultimi 4 anni abbondanti), ma da semplice cittadino mi sembra che vale per il digitale ciò che vale per qualsiasi altro argomento, ovvero, che senza corpi intermedi, e in particolare _s__enza partiti veri_, la democrazia non può funzionare. Volevo rispondere a Stefano più o meno sulla stessa linea, quindi quoto con piacere quanto scritto da JC.
Aggiungo una sfumatura. La "discesa in campo" degli informatici è una sorta di tappo per la falla dell'incapacità della quasi totalità dei partiti oggi in campo di capire qualcosa della complessità dei problemi eminentemente politici che l'uso massivo delle nuove tecnologie comporta. Ma non può essere la soluzione a lungo termine, perché "gli informatici" in quanto tale non sono portatori di una visione del mondo. Sono tecnici, portatori di competenze, che possono essere usate al servizio di visioni del mondo anche diametralmente opposte tra loro.
Quindi mi pare che più che l'impegno politico *diretto* da parte degli informatici, quello che ci serve nel lungo termine è che i partiti, tutti i partiti, si dotino di "think tank", di "centri di competenze", chiamateli come vi pare, capaci di supportare la loro azione legislativa quando questa tocca l'informatica. Se arriveremo lì, del fatto che ci siano informatici impegnati in prima persona in politica, francamente, mi fregherà il giusto.
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Credo anch'io che sia un dibattito interessante. Quintarelli ripete che servono più informatici tra i politici: non dico di no, ma da tecnico vorrei capire meglio quali sono i suoi argomenti. Molti dei problemi che stiamo affrontando dipendono da un atteggiamento ingenuo verso la tecnologia, o dogmatico: la tecnologia è sempre desiderabile, come "il mercato" negli anni '90. Tuttavia sono proprio gli informatici che sono inclini a prospettare soluzioni tecnologiche "innovative" a qualsiasi problema, senza troppa attenzione alle conseguenze o alle complessità socio-tecniche emergenti. Per molti informatici una tecnologia "disruptive" è una bella cosa, senza preoccuparsi del punto di vista chi subisce l'impatto "dirompente" sul proprio territorio. Per cui non sono troppo sicuro che le decisioni prese per la collettività da un informatico, ammesso (e non sempre concesso) che siano più tecnicamente informate, siano più avvedute di quelle di un non-tecnico che si appoggi all'esperto tecnologo ma che valuti criticamente il suo parere. Bruce Sterling qualche anno fa disse che verso l'informatica matureremo col tempo una avversione pari a quella che da dopo Chernobyl abbiamo per il nucleare, per il quale ci fu un iniziale entusiasmo, al punto da prevedere motori nucleari anche sugli aerei. Temo possa avere ragione. Tra non molto tempo rischiamo una polarizzazione tra tecnologi e tecnofobi, tra il partito della Silicon Valley e i Neo-Ludditi che non credo possa giovare, specie se prende le pieghe di una ideologia, al pari di molte controversie socio-tecniche: vaccini, terapie varie, energie, eccetera. A mio avviso occorre maturare una cultura critica e una ricchezza di posizioni competenti che forse potrebbe emergere proprio da un dibattito come quello che avviene su questa lista: un insieme di competenza, sano disincanto e buon senso. Credo che sia il senso anche di quanto scrive Morozov. Ciao, Alberto On 12/09/2017 15:19, de petra giulio wrote:
Questo scambio di opinioni è davvero interessante e ricco di implicazioni. Non è causale che avvenga su questa lista. Posso dare un piccolo contributo parafrasando Kranzberg. "Ci sono informatici buoni e informatici cattivi, e non sono neutrali." Giulio
Il giorno lun 11 set 2017 alle 20:33 Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it <mailto:nardelli@mat.uniroma2.it>> ha scritto:
Concordo con le riflessioni esposte e vi invio in allegato un paio di paginette di Morozov (Silicon Valley: signori del silicio) che sono completamente in linea con l'osservazione di Stefano.
Ciao, Enrico
Il 11/09/2017 14:01, Stefano Zacchiroli ha scritto: > On Mon, Sep 11, 2017 at 01:28:53PM +0200, J.C. DE MARTIN wrote: >> il politico sei tu (se non di professione, di fatto e per ruolo in >> questi ultimi 4 anni abbondanti), ma da semplice cittadino mi sembra >> che vale per il digitale ciò che vale per qualsiasi altro argomento, >> ovvero, che senza corpi intermedi, e in particolare _s__enza partiti >> veri_, la democrazia non può funzionare. > Volevo rispondere a Stefano più o meno sulla stessa linea, quindi quoto > con piacere quanto scritto da JC. > > Aggiungo una sfumatura. La "discesa in campo" degli informatici è una > sorta di tappo per la falla dell'incapacità della quasi totalità dei > partiti oggi in campo di capire qualcosa della complessità dei problemi > eminentemente politici che l'uso massivo delle nuove tecnologie > comporta. Ma non può essere la soluzione a lungo termine, perché "gli > informatici" in quanto tale non sono portatori di una visione del mondo. > Sono tecnici, portatori di competenze, che possono essere usate al > servizio di visioni del mondo anche diametralmente opposte tra loro. > > Quindi mi pare che più che l'impegno politico *diretto* da parte degli > informatici, quello che ci serve nel lungo termine è che i partiti, > tutti i partiti, si dotino di "think tank", di "centri di competenze", > chiamateli come vi pare, capaci di supportare la loro azione legislativa > quando questa tocca l'informatica. Se arriveremo lì, del fatto che ci > siano informatici impegnati in prima persona in politica, francamente, > mi fregherà il giusto. > > Poi, certo, la disgregazione in corso dei partiti fa si che questo sia > probabilmente l'ultimo dei loro problemi... > > My 0.02 EUR,
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mi permetto di aggiungere una cosa: come informatici, soprattutto se docenti, abbiamo una responsabilità ulteriore e cioè quella di promuovere la diffusione delle conoscenze tecnologiche e informatiche come patrimonio culturale di tutti e non solo dei tecnici. In questa discussione il problema si pone dal punto di vista politico, ma in altri casi si pone da quello amministrativo o organizzativo: quante volte ci è capitato di partecipare a commissioni varie presso enti pubblici (di supporto, o per gare o collaudi) con grandi difficoltà di comunicazione fra noi e dirigenti e funzionari che vedono le tecnologie come una commodity su cui non c’è bisogno di ragionare? Cordiali saluti, -Paolo Atzeni Il giorno 12/set/2017, alle ore 19:00, Alberto Cammozzo <ac+nexa@zeromx.net> ha scritto:
Credo anch'io che sia un dibattito interessante. Quintarelli ripete che servono più informatici tra i politici: non dico di no, ma da tecnico vorrei capire meglio quali sono i suoi argomenti. Molti dei problemi che stiamo affrontando dipendono da un atteggiamento ingenuo verso la tecnologia, o dogmatico: la tecnologia è sempre desiderabile, come "il mercato" negli anni '90. Tuttavia sono proprio gli informatici che sono inclini a prospettare soluzioni tecnologiche "innovative" a qualsiasi problema, senza troppa attenzione alle conseguenze o alle complessità socio-tecniche emergenti. Per molti informatici una tecnologia "disruptive" è una bella cosa, senza preoccuparsi del punto di vista chi subisce l'impatto "dirompente" sul proprio territorio. Per cui non sono troppo sicuro che le decisioni prese per la collettività da un informatico, ammesso (e non sempre concesso) che siano più tecnicamente informate, siano più avvedute di quelle di un non-tecnico che si appoggi all'esperto tecnologo ma che valuti criticamente il suo parere.
Bruce Sterling qualche anno fa disse che verso l'informatica matureremo col tempo una avversione pari a quella che da dopo Chernobyl abbiamo per il nucleare, per il quale ci fu un iniziale entusiasmo, al punto da prevedere motori nucleari anche sugli aerei. Temo possa avere ragione. Tra non molto tempo rischiamo una polarizzazione tra tecnologi e tecnofobi, tra il partito della Silicon Valley e i Neo-Ludditi che non credo possa giovare, specie se prende le pieghe di una ideologia, al pari di molte controversie socio-tecniche: vaccini, terapie varie, energie, eccetera. A mio avviso occorre maturare una cultura critica e una ricchezza di posizioni competenti che forse potrebbe emergere proprio da un dibattito come quello che avviene su questa lista: un insieme di competenza, sano disincanto e buon senso. Credo che sia il senso anche di quanto scrive Morozov.
Ciao,
Alberto
On 12/09/2017 15:19, de petra giulio wrote:
Questo scambio di opinioni è davvero interessante e ricco di implicazioni. Non è causale che avvenga su questa lista. Posso dare un piccolo contributo parafrasando Kranzberg. "Ci sono informatici buoni e informatici cattivi, e non sono neutrali." Giulio
Il giorno lun 11 set 2017 alle 20:33 Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it <mailto:nardelli@mat.uniroma2.it>> ha scritto:
Concordo con le riflessioni esposte e vi invio in allegato un paio di paginette di Morozov (Silicon Valley: signori del silicio) che sono completamente in linea con l'osservazione di Stefano.
Ciao, Enrico
Il 11/09/2017 14:01, Stefano Zacchiroli ha scritto:
On Mon, Sep 11, 2017 at 01:28:53PM +0200, J.C. DE MARTIN wrote:
il politico sei tu (se non di professione, di fatto e per ruolo in questi ultimi 4 anni abbondanti), ma da semplice cittadino mi sembra che vale per il digitale ciò che vale per qualsiasi altro argomento, ovvero, che senza corpi intermedi, e in particolare _s__enza partiti veri_, la democrazia non può funzionare. Volevo rispondere a Stefano più o meno sulla stessa linea, quindi quoto con piacere quanto scritto da JC.
Aggiungo una sfumatura. La "discesa in campo" degli informatici è una sorta di tappo per la falla dell'incapacità della quasi totalità dei partiti oggi in campo di capire qualcosa della complessità dei problemi eminentemente politici che l'uso massivo delle nuove tecnologie comporta. Ma non può essere la soluzione a lungo termine, perché "gli informatici" in quanto tale non sono portatori di una visione del mondo. Sono tecnici, portatori di competenze, che possono essere usate al servizio di visioni del mondo anche diametralmente opposte tra loro.
Quindi mi pare che più che l'impegno politico *diretto* da parte degli informatici, quello che ci serve nel lungo termine è che i partiti, tutti i partiti, si dotino di "think tank", di "centri di competenze", chiamateli come vi pare, capaci di supportare la loro azione legislativa quando questa tocca l'informatica. Se arriveremo lì, del fatto che ci siano informatici impegnati in prima persona in politica, francamente, mi fregherà il giusto.
Poi, certo, la disgregazione in corso dei partiti fa si che questo sia probabilmente l'ultimo dei loro problemi...
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===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it <mailto:nardelli@mat.uniroma2.it> home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli <http://www.mat.uniroma2.it/%7Enardelli> blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ ===================================================================== --
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Esistono tutti i comportamenti ed il contrario di tutto, ovviamente. Nel senso che non si puo' escludere ne' una fattispecie ne' l'altra. Ma faccio un esempio... Questa settimana voteremo una conclusione di uno studio della commissione anti contraffazione che tra le misure propone di adottare un notice and stay down per cui si rimuove un qualcosa di illecito e si controlla che non torni disponibile in altra forma o con nomi diversi anche in siti diversi (sintetizzo). o sistemi di machine learning che decidano se una cosa e' illecita. ecco, questi esempi se ci fossero stati degli informatici in commissione, penso che non li avremmo visti. comunque, se anche avere informatici "tecnofan" fosse percepito come un rischio, almeno si potrebbe instaurare un contraddittorio. last, but not least, vi assicuro che di non competenti di informatica, ce ne sono già abbastanza... ciao, s. On 12/09/2017 19:00, Alberto Cammozzo wrote:
Credo anch'io che sia un dibattito interessante. Quintarelli ripete che servono più informatici tra i politici: non dico di no, ma da tecnico vorrei capire meglio quali sono i suoi argomenti. Molti dei problemi che stiamo affrontando dipendono da un atteggiamento ingenuo verso la tecnologia, o dogmatico: la tecnologia è sempre desiderabile, come "il mercato" negli anni '90. Tuttavia sono proprio gli informatici che sono inclini a prospettare soluzioni tecnologiche "innovative" a qualsiasi problema, senza troppa attenzione alle conseguenze o alle complessità socio-tecniche emergenti. Per molti informatici una tecnologia "disruptive" è una bella cosa, senza preoccuparsi del punto di vista chi subisce l'impatto "dirompente" sul proprio territorio. Per cui non sono troppo sicuro che le decisioni prese per la collettività da un informatico, ammesso (e non sempre concesso) che siano più tecnicamente informate, siano più avvedute di quelle di un non-tecnico che si appoggi all'esperto tecnologo ma che valuti criticamente il suo parere.
Bruce Sterling qualche anno fa disse che verso l'informatica matureremo col tempo una avversione pari a quella che da dopo Chernobyl abbiamo per il nucleare, per il quale ci fu un iniziale entusiasmo, al punto da prevedere motori nucleari anche sugli aerei. Temo possa avere ragione. Tra non molto tempo rischiamo una polarizzazione tra tecnologi e tecnofobi, tra il partito della Silicon Valley e i Neo-Ludditi che non credo possa giovare, specie se prende le pieghe di una ideologia, al pari di molte controversie socio-tecniche: vaccini, terapie varie, energie, eccetera. A mio avviso occorre maturare una cultura critica e una ricchezza di posizioni competenti che forse potrebbe emergere proprio da un dibattito come quello che avviene su questa lista: un insieme di competenza, sano disincanto e buon senso. Credo che sia il senso anche di quanto scrive Morozov.
Ciao,
Alberto
On 12/09/2017 15:19, de petra giulio wrote:
Questo scambio di opinioni è davvero interessante e ricco di implicazioni. Non è causale che avvenga su questa lista. Posso dare un piccolo contributo parafrasando Kranzberg. "Ci sono informatici buoni e informatici cattivi, e non sono neutrali." Giulio
Il giorno lun 11 set 2017 alle 20:33 Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it <mailto:nardelli@mat.uniroma2.it>> ha scritto:
Concordo con le riflessioni esposte e vi invio in allegato un paio di paginette di Morozov (Silicon Valley: signori del silicio) che sono completamente in linea con l'osservazione di Stefano.
Ciao, Enrico
Il 11/09/2017 14:01, Stefano Zacchiroli ha scritto: > On Mon, Sep 11, 2017 at 01:28:53PM +0200, J.C. DE MARTIN wrote: >> il politico sei tu (se non di professione, di fatto e per ruolo in >> questi ultimi 4 anni abbondanti), ma da semplice cittadino mi sembra >> che vale per il digitale ciò che vale per qualsiasi altro argomento, >> ovvero, che senza corpi intermedi, e in particolare _s__enza partiti >> veri_, la democrazia non può funzionare. > Volevo rispondere a Stefano più o meno sulla stessa linea, quindi quoto > con piacere quanto scritto da JC. > > Aggiungo una sfumatura. La "discesa in campo" degli informatici è una > sorta di tappo per la falla dell'incapacità della quasi totalità dei > partiti oggi in campo di capire qualcosa della complessità dei problemi > eminentemente politici che l'uso massivo delle nuove tecnologie > comporta. Ma non può essere la soluzione a lungo termine, perché "gli > informatici" in quanto tale non sono portatori di una visione del mondo. > Sono tecnici, portatori di competenze, che possono essere usate al > servizio di visioni del mondo anche diametralmente opposte tra loro. > > Quindi mi pare che più che l'impegno politico *diretto* da parte degli > informatici, quello che ci serve nel lungo termine è che i partiti, > tutti i partiti, si dotino di "think tank", di "centri di competenze", > chiamateli come vi pare, capaci di supportare la loro azione legislativa > quando questa tocca l'informatica. Se arriveremo lì, del fatto che ci > siano informatici impegnati in prima persona in politica, francamente, > mi fregherà il giusto. > > Poi, certo, la disgregazione in corso dei partiti fa si che questo sia > probabilmente l'ultimo dei loro problemi... > > My 0.02 EUR,
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La mia interpretazione dell'auspicio di Stefano Quintarelli è la seguente. Ormai qualunque cittadino, anche se poi si laurea in lettere o giurisprudenza, ha studiato per qualche anno fisica e biologia e quindi non considera l'elettricità un miracolo o le infezioni come punizioni per i peccati. Queste (e altre) scienze che si studiano a scuola sono necessarie per comprendere la società moderna. Negli ultimi 10 anni la società è diventata sempre di più digitale, e sempre di più lo sarà in futuro. Per comprenderla, non nei suoi aspetti tecnici di dettaglio ma come parte del normale "tessuto culturale" di cui la società è costituita e che ogni cittadino deve conoscere, è necessario che l'informatica venga studiata nella scuola. E che nella scuola venga insegnata non solo l'informatica come scienza, indipendentemente dal suo impatto sulla società, ma tenendone ben presente le implicazioni sui diritti e sull'etica. Però, prima di avere in parlamento una qualunque persona che ha studiato informatica nella scuola, non dico nella stessa misura della matematica, ma almeno quanto le altre scienze, forse passeranno 20 anni, se siamo ottimisti. Nel frattempo ritengo necessario che la conoscenza degli aspetti scientifici relativi all'informatica ed al suo impatto sia apportata al Parlamento da persone che sono informatici per professione. Non perché facciano gli esperti tecnici, ma per portare nell'organo legislativo questa conoscenza di base che in questo momento sono i soli a possedere. Il parlamento italiano è sempre stato fortemente squilibrato verso le persone di formazione giuridico-letteraria, e questo ha avuto e continua ad avere il suo impatto sulla nostra società: per esempio, non produciamo un numero di laureati in materie scientifiche adeguato alle nostre necessità, problema esistente in molti paesi occidentali ma - mi pare di ricordare - da noi particolarmente acuto. Ritengo quindi che Stefano stia dicendo - e sono completamente d'accordo con lui - che è necessario iniettare rapidamente nel Parlamento un po' di "buon senso informatico" ... :-) Ciao, Enrico Il 12/09/2017 19:00, Alberto Cammozzo ha scritto:
Credo anch'io che sia un dibattito interessante. Quintarelli ripete che servono più informatici tra i politici: non dico di no, ma da tecnico vorrei capire meglio quali sono i suoi argomenti. Molti dei problemi che stiamo affrontando dipendono da un atteggiamento ingenuo verso la tecnologia, o dogmatico: la tecnologia è sempre desiderabile, come "il mercato" negli anni '90. Tuttavia sono proprio gli informatici che sono inclini a prospettare soluzioni tecnologiche "innovative" a qualsiasi problema, senza troppa attenzione alle conseguenze o alle complessità socio-tecniche emergenti. Per molti informatici una tecnologia "disruptive" è una bella cosa, senza preoccuparsi del punto di vista chi subisce l'impatto "dirompente" sul proprio territorio. Per cui non sono troppo sicuro che le decisioni prese per la collettività da un informatico, ammesso (e non sempre concesso) che siano più tecnicamente informate, siano più avvedute di quelle di un non-tecnico che si appoggi all'esperto tecnologo ma che valuti criticamente il suo parere.
Bruce Sterling qualche anno fa disse che verso l'informatica matureremo col tempo una avversione pari a quella che da dopo Chernobyl abbiamo per il nucleare, per il quale ci fu un iniziale entusiasmo, al punto da prevedere motori nucleari anche sugli aerei. Temo possa avere ragione. Tra non molto tempo rischiamo una polarizzazione tra tecnologi e tecnofobi, tra il partito della Silicon Valley e i Neo-Ludditi che non credo possa giovare, specie se prende le pieghe di una ideologia, al pari di molte controversie socio-tecniche: vaccini, terapie varie, energie, eccetera. A mio avviso occorre maturare una cultura critica e una ricchezza di posizioni competenti che forse potrebbe emergere proprio da un dibattito come quello che avviene su questa lista: un insieme di competenza, sano disincanto e buon senso. Credo che sia il senso anche di quanto scrive Morozov.
Ciao,
Alberto
On 12/09/2017 15:19, de petra giulio wrote:
Questo scambio di opinioni è davvero interessante e ricco di implicazioni. Non è causale che avvenga su questa lista. Posso dare un piccolo contributo parafrasando Kranzberg. "Ci sono informatici buoni e informatici cattivi, e non sono neutrali." Giulio
Il giorno lun 11 set 2017 alle 20:33 Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it <mailto:nardelli@mat.uniroma2.it>> ha scritto:
Concordo con le riflessioni esposte e vi invio in allegato un paio di paginette di Morozov (Silicon Valley: signori del silicio) che sono completamente in linea con l'osservazione di Stefano.
Ciao, Enrico
Il 11/09/2017 14:01, Stefano Zacchiroli ha scritto: > On Mon, Sep 11, 2017 at 01:28:53PM +0200, J.C. DE MARTIN wrote: >> il politico sei tu (se non di professione, di fatto e per ruolo in >> questi ultimi 4 anni abbondanti), ma da semplice cittadino mi sembra >> che vale per il digitale ciò che vale per qualsiasi altro argomento, >> ovvero, che senza corpi intermedi, e in particolare _s__enza partiti >> veri_, la democrazia non può funzionare. > Volevo rispondere a Stefano più o meno sulla stessa linea, quindi quoto > con piacere quanto scritto da JC. > > Aggiungo una sfumatura. La "discesa in campo" degli informatici è una > sorta di tappo per la falla dell'incapacità della quasi totalità dei > partiti oggi in campo di capire qualcosa della complessità dei problemi > eminentemente politici che l'uso massivo delle nuove tecnologie > comporta. Ma non può essere la soluzione a lungo termine, perché "gli > informatici" in quanto tale non sono portatori di una visione del mondo. > Sono tecnici, portatori di competenze, che possono essere usate al > servizio di visioni del mondo anche diametralmente opposte tra loro. > > Quindi mi pare che più che l'impegno politico *diretto* da parte degli > informatici, quello che ci serve nel lungo termine è che i partiti, > tutti i partiti, si dotino di "think tank", di "centri di competenze", > chiamateli come vi pare, capaci di supportare la loro azione legislativa > quando questa tocca l'informatica. Se arriveremo lì, del fatto che ci > siano informatici impegnati in prima persona in politica, francamente, > mi fregherà il giusto. > > Poi, certo, la disgregazione in corso dei partiti fa si che questo sia > probabilmente l'ultimo dei loro problemi... > > My 0.02 EUR,
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La mia recente esperienza mi ha fatto capire che se mi avessero nominata ministra della sanità ... il dirigente mi avrebbe facilissimamente fatto firmare cose non completamente condivisibili. Non aggiungo altro :) Flavia Marzano ........................... Inviato da tablet
Il giorno 13 set 2017, alle ore 10:32, Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> ha scritto:
La mia interpretazione dell'auspicio di Stefano Quintarelli è la seguente.
Ormai qualunque cittadino, anche se poi si laurea in lettere o giurisprudenza, ha studiato per qualche anno fisica e biologia e quindi non considera l'elettricità un miracolo o le infezioni come punizioni per i peccati. Queste (e altre) scienze che si studiano a scuola sono necessarie per comprendere la società moderna.
Negli ultimi 10 anni la società è diventata sempre di più digitale, e sempre di più lo sarà in futuro. Per comprenderla, non nei suoi aspetti tecnici di dettaglio ma come parte del normale "tessuto culturale" di cui la società è costituita e che ogni cittadino deve conoscere, è necessario che l'informatica venga studiata nella scuola. E che nella scuola venga insegnata non solo l'informatica come scienza, indipendentemente dal suo impatto sulla società, ma tenendone ben presente le implicazioni sui diritti e sull'etica.
Però, prima di avere in parlamento una qualunque persona che ha studiato informatica nella scuola, non dico nella stessa misura della matematica, ma almeno quanto le altre scienze, forse passeranno 20 anni, se siamo ottimisti. Nel frattempo ritengo necessario che la conoscenza degli aspetti scientifici relativi all'informatica ed al suo impatto sia apportata al Parlamento da persone che sono informatici per professione. Non perché facciano gli esperti tecnici, ma per portare nell'organo legislativo questa conoscenza di base che in questo momento sono i soli a possedere.
Il parlamento italiano è sempre stato fortemente squilibrato verso le persone di formazione giuridico-letteraria, e questo ha avuto e continua ad avere il suo impatto sulla nostra società: per esempio, non produciamo un numero di laureati in materie scientifiche adeguato alle nostre necessità, problema esistente in molti paesi occidentali ma - mi pare di ricordare - da noi particolarmente acuto.
Ritengo quindi che Stefano stia dicendo - e sono completamente d'accordo con lui - che è necessario iniettare rapidamente nel Parlamento un po' di "buon senso informatico" ... :-)
Ciao, Enrico
Il 12/09/2017 19:00, Alberto Cammozzo ha scritto:
Credo anch'io che sia un dibattito interessante. Quintarelli ripete che servono più informatici tra i politici: non dico di no, ma da tecnico vorrei capire meglio quali sono i suoi argomenti. Molti dei problemi che stiamo affrontando dipendono da un atteggiamento ingenuo verso la tecnologia, o dogmatico: la tecnologia è sempre desiderabile, come "il mercato" negli anni '90. Tuttavia sono proprio gli informatici che sono inclini a prospettare soluzioni tecnologiche "innovative" a qualsiasi problema, senza troppa attenzione alle conseguenze o alle complessità socio-tecniche emergenti. Per molti informatici una tecnologia "disruptive" è una bella cosa, senza preoccuparsi del punto di vista chi subisce l'impatto "dirompente" sul proprio territorio. Per cui non sono troppo sicuro che le decisioni prese per la collettività da un informatico, ammesso (e non sempre concesso) che siano più tecnicamente informate, siano più avvedute di quelle di un non-tecnico che si appoggi all'esperto tecnologo ma che valuti criticamente il suo parere.
Bruce Sterling qualche anno fa disse che verso l'informatica matureremo col tempo una avversione pari a quella che da dopo Chernobyl abbiamo per il nucleare, per il quale ci fu un iniziale entusiasmo, al punto da prevedere motori nucleari anche sugli aerei. Temo possa avere ragione. Tra non molto tempo rischiamo una polarizzazione tra tecnologi e tecnofobi, tra il partito della Silicon Valley e i Neo-Ludditi che non credo possa giovare, specie se prende le pieghe di una ideologia, al pari di molte controversie socio-tecniche: vaccini, terapie varie, energie, eccetera. A mio avviso occorre maturare una cultura critica e una ricchezza di posizioni competenti che forse potrebbe emergere proprio da un dibattito come quello che avviene su questa lista: un insieme di competenza, sano disincanto e buon senso. Credo che sia il senso anche di quanto scrive Morozov.
Ciao,
Alberto
On 12/09/2017 15:19, de petra giulio wrote: Questo scambio di opinioni è davvero interessante e ricco di implicazioni. Non è causale che avvenga su questa lista. Posso dare un piccolo contributo parafrasando Kranzberg. "Ci sono informatici buoni e informatici cattivi, e non sono neutrali." Giulio
Il giorno lun 11 set 2017 alle 20:33 Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it <mailto:nardelli@mat.uniroma2.it>> ha scritto:
Concordo con le riflessioni esposte e vi invio in allegato un paio di paginette di Morozov (Silicon Valley: signori del silicio) che sono completamente in linea con l'osservazione di Stefano.
Ciao, Enrico
Il 11/09/2017 14:01, Stefano Zacchiroli ha scritto: > On Mon, Sep 11, 2017 at 01:28:53PM +0200, J.C. DE MARTIN wrote: >> il politico sei tu (se non di professione, di fatto e per ruolo in >> questi ultimi 4 anni abbondanti), ma da semplice cittadino mi sembra >> che vale per il digitale ciò che vale per qualsiasi altro argomento, >> ovvero, che senza corpi intermedi, e in particolare _s__enza partiti >> veri_, la democrazia non può funzionare. > Volevo rispondere a Stefano più o meno sulla stessa linea, quindi quoto > con piacere quanto scritto da JC. > > Aggiungo una sfumatura. La "discesa in campo" degli informatici è una > sorta di tappo per la falla dell'incapacità della quasi totalità dei > partiti oggi in campo di capire qualcosa della complessità dei problemi > eminentemente politici che l'uso massivo delle nuove tecnologie > comporta. Ma non può essere la soluzione a lungo termine, perché "gli > informatici" in quanto tale non sono portatori di una visione del mondo. > Sono tecnici, portatori di competenze, che possono essere usate al > servizio di visioni del mondo anche diametralmente opposte tra loro. > > Quindi mi pare che più che l'impegno politico *diretto* da parte degli > informatici, quello che ci serve nel lungo termine è che i partiti, > tutti i partiti, si dotino di "think tank", di "centri di competenze", > chiamateli come vi pare, capaci di supportare la loro azione legislativa > quando questa tocca l'informatica. Se arriveremo lì, del fatto che ci > siano informatici impegnati in prima persona in politica, francamente, > mi fregherà il giusto. > > Poi, certo, la disgregazione in corso dei partiti fa si che questo sia > probabilmente l'ultimo dei loro problemi... > > My 0.02 EUR,
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grazie.. On 13/09/2017 11:32, Enrico Nardelli wrote:
Ritengo quindi che Stefano stia dicendo - e sono completamente d'accordo con lui - che è necessario iniettare rapidamente nel Parlamento un po' di "buon senso informatico" ... :-)
guardatevi su cosa abbiamo votato oggi https://goo.gl/m91k3E (html) https://goo.gl/AacjDq (pdf) e' lungo.. leggete da pagina 61 le proposte. (si vota in blocco, o si o no) se volete, andate a vedervi i video della seduta... ciao!, s.
participants (9)
-
Alberto Cammozzo -
De Matteis Tortora Gianluca -
de petra giulio -
Enrico Nardelli -
Flavia Marzano -
J.C. DE MARTIN -
Paolo Atzeni -
Stefano Quintarelli -
Stefano Zacchiroli