Non sono sicurissimo che questa discussione sia del tutto in tema con la lista, ma non spetta a me decidere in merito. Detto questo, forse sarebbe il caso di cercare di capirsi sui termini. Il "mercato", per come la vedo io, è il risultato aggregato delle dinamiche sociali generate da un insieme di entità (persone e/o organizzazioni pubbliche e private) più o meno informate, che nei limiti della razionalità umana prendono decisioni su ciò che vogliono scambiare con altre entità. La "politica", sempre per come la vedo io, è il risultato aggregato delle dinamiche sociali generate da un insieme di entità che (come sopra per non ripetere troppo) prendono decisioni su come vogliono organizzare la propria vita in comune, ivi compreso dunque le regole e i limiti del suddetto "mercato". Non ho mai ben capito cosa significhi esattamente che "il mercato è un postulato indiscutibile" e/o cosa sia la "sudditanza" della politica e della cultura (da ex sociologo trovo difficile separare le due, ma non complichiamoci la vita) rispetto al "mercato". In ultima analisi, e lo dico con tutto il rispetto possibile, non mi è chiaro cosa significhi in pratica una "economia diversa", quali siano i criteri in base ai quali si può giudicare se tale "economia diversa" (assumendone la possibile esistenza, rimango del tutto aperto alla possibilità) funzioni meglio o peggio della "economia di adesso" e in che modo si possano condurre esperimenti concreti per arrivare alle conclusioni del caso. A presto, Andrea On Sat, Apr 27, 2019 at 11:16 AM Giacomo <giacomo@tesio.it> wrote:
On April 26, 2019 9:46:28 PM UTC, Alberto Cammozzo <ac+nexa@zeromx.net> wrote:
Caro Giacomo, la questione di certo è complessa. Fare industria senza capitale credo sia molto difficile. Le macchine costano... Questo è il motivo per cui capitalismo e processi industriali non sono di fatto ortogonali... Inoltre il capitale è spesso di Stato anche nelle economie capitaliste.
In Cina il "capitalismo" pare pilotato in una economia tecnocratica pianificata, in cui il partito controlla sia il processo produttivo che il mercato del lavoro. "Socialism with Chinese characteristics" comporta concentrare capitale potere da una parte e generate ineguaglianza dall'altra, e il partito-stato "surfa" l'onda del conflitto di classe: mi pare uno sport decisamente estremo. Finché partito e capitale non entrano in conflitto e il controllo sociale tiene, tutto torna, ma stanno caricando una molla: occorre ricordare che l'unica rivoluzione vinta davvero è quella borghese del 1789.
Dal punto di vista strettamente climatico cosa renderebbe la produzione industriale capitalista più colpevole di quella pianificata? Mi viene in mente (forse è ciò a cui alludi) solo l'inefficienza della produzione "inutile" indotta non dalla domanda ma dall'offerta. Cioè spinta dal marketing e dai brevetti nel cassetto. Prodotti di infima qualità o di cui nessuno ha bisogno. Però sono cose che anche i cinesi producono, pur non essendo "capitalisti", e anzi subendone direttamente le esternalità ambientali e sociali. Per cui ancora una volta: chi inquina? Capitalismo o industria? A quanto mi pare, la differenza tra sistemi capitalisti e non sono le razionalizzazioni per accettare le esternalità ambientali e sociali, non il fatto che queste ci siano.
Non è facile...
Per i riferimenti:
Ivan illich, La convivialità. 1973
Su Humboldt ho apprezzato molto la biografia di Andrea Wulf "L'invenzione della natura" 2017
Ciao,
Alberto
On April 26, 2019 3:24:15 PM UTC, Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> wrote:
On 26/04/2019, Alberto Cammozzo <ac+nexa@zeromx.net> wrote:
Non dico che non sia vero e probabilmente necessario, ma siamo sicuri che sia sufficiente?
Certo, superare il Capitalismo è condizione necessaria, non sufficiente.
Credo che però il punto dell'articolo non fosse proporre Comunismo o Socialismo, ma semplicemente sottolineare che è urgente e necessario un radicale ripensamento della società intera a livello globale.
Confonde capitalismo e produzione industriale, che sono due cose contigue ma diverse, se non ortogonali. Il capitalismo può essere sia industriale che non industriale e la produzione industriale può essere sia capitalista che non capitalista. Visto che anche il comunismo sovietico (industriale e tecnocratico ma non capitalista) ha fatto la sua brava parte con il clima (per non parlare di quello cinese), punterei più il dito sulla produzione industriale che sul capitalismo...
Discorso complesso. Il fatto che la Cina sia ancora Comunista / Socialista è da dimostrare. Xi Jinping dice di sì. Ma direbbe il contrario se così non fosse?
La produzione industriale può non essere capitalista, a senza capitalismo è necessariamente limitata dall'utilità oggettiva del prodotto, dal suo valore d'uso. Il Capitalismo invece permette di manipolare la domanda attraverso il marketing, incrementando il valore di scambio del prodotto (il prezzo) ed incentivando la produzione per massimizzare il profitto.
Dunque credo che il modo di produrre (industriale) diventi problematico in funzione del perché produci e dunque del cosa e del quanto.
Il Capitalismo poi può non essere industriale, ma tipicamente per adattarsi ad un'ambiente: se massimizza il profitto produrrà comunque esternalità sociali ed ecologiche semplicemente perché non rientrano nel computo da massimizzare.
Per cui rimango convinto che il maggiore problema dei nostri giorni sia il Capitalismo.
Diverso sarebbe il discorso se consideriamo l'ineguaglianza.
Naturalmente, ma comprendere l'importanza sociale di eguaglianza e solidarietà richiede lungimiranza. Il Capitalismo premia le startup che vengono vendute prima che la garanzia dei loro prodotti scada. :-D
Forse le critiche all'industrializzazione e alla civiltà industriale (á la Ivan Illich) sono molto meno politicamente consolidate di quelle socialiste al capitalismo, che di per se però non hanno una base e un pensiero ecologista e sistemico, pur essendo questo altrettanto antico (penso a von Humboldt) di quello socialista.
Molto interessante, mi scopro ignorante su entrambi. Cercherò di porre rimedio: hai letture da consigliare?
Giacomo
Grazie mille Alberto dei riferimenti.
Quanto scrivi è vero, e sì: facevo riferimento alla "domanda artificiale" prodotta dall'offerta attraverso marketing manipolativo, che ritengo produca un buon 60% della produzione ed un buon 95% della spazzatura mondiale. Stima intuitiva, ovviamente: nessuno finanzierebbe mai uno studio scientifico serio che si ponga come obbiettivo di misurare quanta spazzatura è completamente riconducibile al marketing.
Questa sudditanza fra Cultura (e dunque Politica) e Capitalismo è a sua volta una aberrazione che ha ritardato la presa di coscienza dei problemi ecologici che oggi sono diventati urgentissimi.
Tuttavia c'è molto di più da considerare. Per esempio, in un'economia Capitalista, l'obsolescenza programmata è fondamentale a mantenere alti i livelli di profitto.
Per contro in un'economia diversa, la produzione industriale potrebbe massimizzare la durata dei prodotti. Noi invece fatichiamo a rendere effettivo il diritto di riparare ciò che si possiede.
On April 26, 2019 9:46:28 PM UTC, Alberto Cammozzo <ac+nexa@zeromx.net> wrote:
Prodotti di infima qualità o di cui nessuno ha bisogno. Però sono cose che anche i cinesi producono, pur non essendo "capitalisti", e anzi subendone direttamente le esternalità ambientali e sociali. Per cui ancora una volta: chi inquina? Capitalismo o industria?
Perché quei prodotti industriali vengono prodotti?
Per soddisfare la domanda del mercato Capitalista a cui la Cina si è messa al servizio.
Dunque di chi è la responsabilità ultima?
Giacomo _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
-- -- Andrea Glorioso Twitter: @andreaglorioso Facebook: https://www.facebook.com/andrea.glorioso LinkedIn: http://www.linkedin.com/profile/view?id=1749288&trk=tab_pro