Twitter: open decentralised standard for social me
“We are trying to do our part by funding an initiative around an open decentralized standard for social media. Our goal is to be a client of that standard for the public conversation layer of the internet.” https://twitter.com/jack/status/1349510780043988992
Ciao Giuseppe, grazie della segnalazione. Thread interessantissimo... quasi strappa-lacrime... On Fri, 15 Jan 2021 10:08:31 +0100 Giuseppe Attardi wrote:
“We are trying to do our part by funding an initiative around an open decentralized standard for social media. Our goal is to be a client of that standard for the public conversation layer of the internet.”
La finanziano dal dicembre 2019. ActivityPub è una raccomandazione W3C dal gennaio 2018: https://www.w3.org/TR/activitypub/ Mastodon, Pleroma, PeerTube e NextCloud sono solo alcuni dei sistemi che già oggi implementano questo standard aperto decentralizzato. Insomma, è sempre bello vedere un uomo potente interrogarsi pubblicamente su come il proprio potere danneggi la società. Ma è difficile prenderlo sul serio. ActivityPub era già lì, cosa stava aspettando? Attenzione però, se anche domani Dorsey si piglia paura dell'antitrust e abilita ActivityPub sui suoi server¹, il problema del Potere di Twitter rimane... e anzi potrebbe peggiorare! Fin quando non gli si porrà un limite stringente al numero di utenti, rimarrà comunque il nodo più influente di tutti del Fediverse. MA nessuno potrà chiamarlo monopolista... pur rimanendolo di fatto. Giacomo 1) scommeto volentieri una birra che hanno già sviluppato l'integrazione da tempo... con quel che gli costa, anche solo per scaramanzia... :-)
Promettente, ma... Sezione B. Unfortunately at the time of standardization, there are no strongly agreed upon mechanisms for authentication. While no specific mechanism for combating spam is provided in ActivityPub, it is recommended that servers filter incoming content both by local untrusted users and any remote users through some sort of spam filter. Tipo quelli che bannano Trump? --
On 15 Jan 2021, at 12:20, Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> wrote:
Ciao Giuseppe, grazie della segnalazione.
Thread interessantissimo... quasi strappa-lacrime...
On Fri, 15 Jan 2021 10:08:31 +0100 Giuseppe Attardi wrote:
“We are trying to do our part by funding an initiative around an open decentralized standard for social media. Our goal is to be a client of that standard for the public conversation layer of the internet.”
La finanziano dal dicembre 2019. ActivityPub è una raccomandazione W3C dal gennaio 2018: https://www.w3.org/TR/activitypub/
Mastodon, Pleroma, PeerTube e NextCloud sono solo alcuni dei sistemi che già oggi implementano questo standard aperto decentralizzato.
Insomma, è sempre bello vedere un uomo potente interrogarsi pubblicamente su come il proprio potere danneggi la società.
Ma è difficile prenderlo sul serio.
ActivityPub era già lì, cosa stava aspettando?
Attenzione però, se anche domani Dorsey si piglia paura dell'antitrust e abilita ActivityPub sui suoi server¹, il problema del Potere di Twitter rimane... e anzi potrebbe peggiorare!
Fin quando non gli si porrà un limite stringente al numero di utenti, rimarrà comunque il nodo più influente di tutti del Fediverse.
MA nessuno potrà chiamarlo monopolista... pur rimanendolo di fatto.
Giacomo
1) scommeto volentieri una birra che hanno già sviluppato l'integrazione da tempo... con quel che gli costa, anche solo per scaramanzia... :-)
On Fri, Jan 15, 2021 at 12:38:57PM +0100, Giuseppe Attardi wrote:
Promettente, ma...
ActivityPub è più che promettente, è lo standard tecnico più di successo già oggi per social decentralizzati. È la base delle applicazioni social federate più di successo oggi, come Mastodon e Peertube. Certo i numeri non sono quelli di Twitter e YouTube, ma se si vuole partire da qualche parte si deve partire da lì. Ed il rifiuto di Twitter di impegnarsi oggi a lavorare in maniera interoperabile con quello standard (anche a costo di migliorarlo) è il punto geo-tecnico-politico più problematico dei loro ripetuti "annunci" su questo tema.
While no specific mechanism for combating spam is provided in ActivityPub, it is recommended that servers filter incoming content both by local untrusted users and any remote users through some sort of spam filter.
Tipo quelli che bannano Trump?
Non capisco la critica. È ovvio che ogni istanza di un sistema federato può effettuare censura degli utenti che la usano. Il punto è che in un sistema federato puoi andare altrove quando ciò accade. È una soluzione architetturale valida, non contraddetta da quanto citi qui sopra. Ciao -- Stefano Zacchiroli . zack@upsilon.cc . upsilon.cc/zack . . o . . . o . o Computer Science Professor . CTO Software Heritage . . . . . o . . . o o Former Debian Project Leader & OSI Board Director . . . o o o . . . o . « the first rule of tautology club is the first rule of tautology club »
Buongiorno Stefano, Stefano Zacchiroli <zack@upsilon.cc> writes:
On Fri, Jan 15, 2021 at 12:38:57PM +0100, Giuseppe Attardi wrote:
Promettente, ma...
ActivityPub è più che promettente, è lo standard tecnico più di successo già oggi per social decentralizzati.
Social federati, non decentralizzati. É comunque un protocollo client/server e i messaggi vengono centralizzati su una serie di "sili" tra loro intercomunicanti. Jami https://jami.net/, Tox https://tox.chat/ o SSB https://scuttlebutt.nz/ sono canali di comunicazione decentralizzati (P2P, dove i server sono usati al massimo per il bootstrapping o il discovery, ciascuno con le proprie problematicità) [...]
Ed il rifiuto di Twitter di impegnarsi oggi a lavorare in maniera interoperabile con quello standard
...lo ha salvato da "Embrace, extend, and extinguish" :-D [...] Ciao, Giovanni. -- Giovanni Biscuolo
Buongiorno Stefano, rispondo a te perché sollevi il tema ma non vuole essere certo una critica ad personam ;-) (vale in generale ma qui ci tengo a ribadirlo). ... soprattutto perché l'email - pur essendo 10mila volte meglio di un tweet - non è certo adatta a confrontarsi su temi così ampi e QUINDI non so esattamente cosa ne pensi davvero della censura. Stefano Zacchiroli <zack@upsilon.cc> writes: [...]
While no specific mechanism for combating spam is provided in ActivityPub, it is recommended that servers filter incoming content both by local untrusted users and any remote users through some sort of spam filter.
Tipo quelli che bannano Trump?
Non capisco la critica. È ovvio che ogni istanza di un sistema federato può effettuare censura degli utenti che la usano.
Certo, tipo quello che succede ai dissidenti politici, ai tibetani, ai giornalisti che conducono inchieste scomode in società corrotte ecc. ecc.: usano tutti gli stessi sistemi tecnici e le stesse valide argomentazioni che possono essere usate per censurare i sostenitori di Trump (o di Orban, o di Alba Dorata). Quindi non capisco cosa ci sia di ovvio nella censura; non riesco proprio a comprendere la "fascinazione" o l'"accettazione" contemporanea per i moderni sistemi di censura e filtraggio (oltre a quelli di "scoring" della qualsiasi). Se, e a 'sto punto il se è grande come una casa, la libertà di espressione è «la pietra angolare del diritto» (cit. Blengino a memoria) ALLORA essere "bannati" per ciò che si dice, senza aver commesso reati e aver quindi subito un giusto processo, non è in sé discriminazione? Quindi, tornando all'ovvietà della censura: la discriminazione per le proprie idee politiche, perfino dette in modo offesivo, non è vietata dal diritto internazionale? La fa il governo cinese protestiamo, la fa Twitter va tutto bene perché è privato e "quello là" è pericoloso per la democrazia? Offendere (spesso succede involontariamente, credetemi), dire l'indicibile (volontariamente) o peggio fare PROPAGANDA POLITICA DEMAGOGICA è davvero motivo sufficiente per essere privati (da privati, pun intended) del proprio diritto di espressione ovunque si manifesti? Infine: per potersi esprimere liberamente, senza essere filtrati, occorre essere "trusted users" (mi riferisco alla citazione in alto) "certificati" da una qualche autorità? Capisci perché non è scontato ci sia qualcosa di "ovvio" nella censura o nel filtro dei messaggi sui social o sul ban degli utenti indesiderati?
Il punto è che in un sistema federato puoi andare altrove quando ciò accade.
Puoi andare se non ti "bannano" anche altrove ove magari usano gli stessi criteri di censura (che tendono a uniformarsi e essere uniformemente vaghi, QUINDI arbitrari) o gli stessi filtri forniti gratis usati dove sei stato appena "bannato". Puoi andare se "altrove" c'è: Parler è semplicemente sparito dalla faccia della terra, "ucciso" senza giusto processo, per esempio; cosa ti fa pensare che 20 Parler non possano subire la stessa fine? Ah c'è Gab: e se qualcuno dovesse decidere di non fornire più il servizio a nessuna istanza di Gab come ha fatto Amazon?!? Puoi andare "altrove" ma gli altri 99 "altrove" "bannano" di default i tuoi utenti perché il primo "altrove" non applica adeguate regole di fitraggio per i messaggi e/o gli utenti "trusted". OK, rimane sempre l'opzione di self-hosting... poi però ci sono i filtri e l'oscuramento di intere "zone" di Internet (ci sono stati molti esempi): non c'è limite alla possibilità di censurare in questa Internet... anche quando sono privati potentissimi a poterlo fare. Ardua la vita dei bannati a vita. [...] Ciao, Giovanni. -- Giovanni Biscuolo
On Sat, Jan 16, 2021 at 04:46:03PM +0100, Giovanni Biscuolo wrote:
Non capisco la critica. È ovvio che ogni istanza di un sistema federato può effettuare censura degli utenti che la usano. [...] Quindi non capisco cosa ci sia di ovvio nella censura; non riesco proprio a comprendere la "fascinazione" o l'"accettazione" contemporanea per i moderni sistemi di censura e filtraggio (oltre a quelli di "scoring" della qualsiasi).
Basta il quote qua sopra per vedere che non ho affatto sostenuto che la censura *in se* sia ovvia, ne tanto-meno che io ne sia "affascinato" o che io l'"accetti", che proprio non so da dove tu tiri fuori. Ciò che è ovvio è semplicemente il fatto che sia possibile farlo (il mio "può") per gli admin di quella istanza. Sul resto, mi spiace, ma si, c'è una differenza enorme tra censura di stato e censura privata, anche a livello giuridico e di diritti umani. E continuo a pensare che l'unica vera soluzione sia il self-hosting massivo in un sistema federato e sono veramente stupito di come tu lo minimizzi nella tua risposta. De gustibus. Saluti -- Stefano Zacchiroli . zack@upsilon.cc . upsilon.cc/zack . . o . . . o . o Computer Science Professor . CTO Software Heritage . . . . . o . . . o o Former Debian Project Leader & OSI Board Director . . . o o o . . . o . « the first rule of tautology club is the first rule of tautology club »
Carissimo Stefano, non era mia intenzione fare il processo alle parole, se intervengo è solo perché leggo cose interessanti - altrimenti le ignorerei - e ogni tanto mi scappa di tentare di dialogare (via email è faticoso ma è l'unico modo che ho). Stefano Zacchiroli <zack@upsilon.cc> writes: [...]
Quindi non capisco cosa ci sia di ovvio nella censura; non riesco proprio a comprendere la "fascinazione" o l'"accettazione" contemporanea per i moderni sistemi di censura e filtraggio (oltre a quelli di "scoring" della qualsiasi).
Basta il quote qua sopra per vedere che non ho affatto sostenuto che la censura *in se* sia ovvia,
Se non ho capito male, anche in base e quello che dici sotto, mi pare che anche tu ritenga che è ovvio che la censura da parte dell'admin di un servizio privato sia legalmente fattibile: ho capito male?
ne tanto-meno che io ne sia "affascinato" o che io l'"accetti", che proprio non so da dove tu tiri fuori.
Non intendevo affatto attribuirti "titoli" di "affascinato" o "accettatore" della censura, come ho anche goffamente tentato di spiegare dicendo:
l'email [...] non è certo adatta a confrontarsi su temi così ampi e QUINDI non so esattamente cosa ne pensi davvero della censura.
Come avevo tentato di spiegare la mia risposta non era ad personam, non attribuivo quindi "fascinazione" e "accettazione" a te, volevo farne un discorso generale riferito a quanto leggo e sento in merito, non solo in questa lista. In questo ho sbagliato ad indirizzare la mia risposta personalmente a te, scusa mi è scappato il reply.
Ciò che è ovvio è semplicemente il fatto che sia possibile farlo (il mio "può") per gli admin di quella istanza.
Scusa, ora credo di aver capito: con "può" ti riferivi al fatto che per l'admin sia tecnicamente possibile ed... è ovvio, sono d'accordo :-) L'avevo intepretato con "è ovvio che l'admin può legalmente (giuridicamente) censurare chi vuole" sulla base di criteri stabiliti da "lui": ho interpretato male?
Sul resto, mi spiace, ma si, c'è una differenza enorme tra censura di stato e censura privata, anche a livello giuridico e di diritti umani.
A me piace molto che tu la pensi così e secondo me ti sbagli (AFAIU non solo secondo me). Sul livello giuridico cito solo un breve passaggio tratto dall'articolo di Zingales «The Silent Coup» (abbastanza sensazionale come titolo?!?) segnalato di recente in questa lista: https://promarket.org/2021/01/11/facebook-twitter-ban-trump-parler-concentra... --8<---------------cut here---------------start------------->8--- [...] excluding somebody from accessing their platforms is tantamount to a telephone company preventing an individual from accessing the phone. It is an extraordinary limitation of his personal freedom, which can only be imposed by the legitimate political authority following due process, not by private firms. The telephone example is not accidental. Twitter and Facebook are not random private companies, they represent (as the telephone in the past) a basic infrastructure of communication. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Cito anche questo estratto da «Save the Constitution From Big Tech» del WSJ [1]: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- [...] Silicon Valley titans cite their ever-changing “terms of service,” but their selective enforcement suggests political motives. Conventional wisdom holds that technology companies are free to regulate content because they are private, and the First Amendment protects only against government censorship. That view is wrong: Google, Facebook and Twitter should be treated as state actors under existing legal doctrines. Using a combination of statutory inducements and regulatory threats, Congress has co-opted Silicon Valley to do through the back door what government can not directly accomplish under the Constitution. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- (nell'articolo ci sono diversi riferimenti a sentenze della Corte Suprema USA) Parlando di diritti umani, ribadisco quello che ho scritto il 12 Gennaio scorso in questa lista [2] in merito alle parole di Andrea Cairola dell'UNESCO su quali sono gli stringenti criteri del "Rabat Plan of Action" per considerare *una* (o una serie di) comunicazione "hate speech" e per questo e SOLO per questo dovrebbe essere considerata illegale (sono i singoli stati che dovrebbero legiferare in merito) e quindi oggetto di censura e/o altre sanzioni, chiaramente a seguito di un processo. Dubito che tutto questo possa essere facoltà dei privati che forniscono servizi di pubblicazione o comunicazione e la censura privata non è meno grave, non è differente, dalla censura di stato: entrambe sono violazioni del diritto di espressione. Ho forse interpretato male quello che intendevi con «c'è una differenza enorme tra censura di stato e censura privata, anche a livello giuridico e di diritti umani» ?
E continuo a pensare che l'unica vera soluzione sia il self-hosting
Sul self-hosting sfondi un portone aperto; meglio se è distribuito talmente capillarmente da poter essere effettuato _in_loco_ e adottando le soluzioni decentralizzate disponibili. Faccio notare che a Parler è stato negato esattamente l'hosting da Amazon e che *pare* stia avendo problemi a trovarne uno alternativo (anche se non seguo quotidianamente la vicenda quindi non so gli sviluppi). Fare hosting di un servizio del genere in self-hosting senza possedere un data centre è impossibile, no?
massivo in un sistema federato e sono veramente stupito di come tu lo minimizzi nella tua risposta. De gustibus.
Non era mia intenzione minimizzare il self-hosting federato: così ad averne! Sono d'accordo con quello che ha sostenuto altrove Giacomo Tesio e io qui "rimaneggio" secondo quello che mi ricordo e ho capito: è una buona soluzione per oggi e per domani, ma per dopodomani serve qualcosa di più resiliente. I miei seguaci :-D sanno che ritengo (mica solo io) che "Internet è guasta" [3] e di conseguenza anche il livello servizi di rete ne risente tanto; in un contesto del genere la soluzione della federazione è _sub_ ottimale, soprattutto per la mancanza di un layer per il multicasting (se ignoriamo, ma non vogliamo, la sorveglianza); si può fare di meglio, anche se costa fatica, per arrivare a un sistema di comunicazione decentralizzato serio. Non sono gusti, è quanto sono riuscito a capire di come funziona e di come potrebbe funzionare; anche questo già detto: GNUnet è un buon inizio IMHO. Saluti, Giovanni [...] [1] https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2021-January/019850.html [2] https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2021-January/019855.html [3] perdonate l'autocitazione: https://archive.org/details/cittadinanza-digitale-tecnocivismo-libro/page/10... -- Giovanni Biscuolo
On Sat, Jan 16, 2021 at 07:58:37PM +0100, Giovanni Biscuolo wrote:
Sul livello giuridico cito solo un breve passaggio tratto dall'articolo di Zingales «The Silent Coup» (abbastanza sensazionale come titolo?!?) segnalato di recente in questa lista: [...] Cito anche questo estratto da «Save the Constitution From Big Tech» del WSJ [1]:
Sono entrambi opinion piece che riportano posizioni di principio su come dovrebbero, secondo gli autori, essere le cose (posizioni che io in larga parta condivido, ma non è questo qui il punto). Anche i riferimenti giuridici riportati sono argomenti utilizzabili in giudizio per convincere un giudice della validità di tali tesi, ma non mi risulta sia stato fatto effettivamente. (Altrimenti Trump oggi sarebbe ancora lì a sbraitare su Twitter.) Inoltre, da un punto di vista concettuale, quei ragionamenti funzionano in grande parte proprio a causa dell'accentramento enorme di molti utenti su poche piattaforme che abbiamo oggi. Sarebbero molto più deboli (sia dal punto di vista giuridico che concettuale) in un panorama molto più diversificato, con una distribuzione più varia di utenti su tante istanze di un social network federato. Soprattutto se fosse triviale per l'utente escluso passare ad un'altra istanza nello stesso social, magari preservando il suo pubblico. (N.B.: so bene che le migrazioni su ActivityPub non sono affatto ben supportate oggi, e ritengo sia uno dei problemi maggiori dello standard.) -- Stefano Zacchiroli . zack@upsilon.cc . upsilon.cc/zack . . o . . . o . o Computer Science Professor . CTO Software Heritage . . . . . o . . . o o Former Debian Project Leader & OSI Board Director . . . o o o . . . o . « the first rule of tautology club is the first rule of tautology club »
Caro Giovanni, TLDR: non farti confondere dal fumo negli occhi: gli unici problemi qui sono la dimensione di queste aziende statunitensi e l'ignoranza informatica diffusa che fa sembrare difficile il self-hosting. Insieme questi due problemi determinano una concentrazione di Potere inaudito. Qualunque soluzione che non riduca drasticamente questa concentrazione, può solo rafforzarla (e cambiare chi la controlla).
Ciò che è ovvio è semplicemente il fatto che sia possibile farlo (il mio "può") per gli admin di quella istanza.
Scusa, ora credo di aver capito: con "può" ti riferivi al fatto che per l'admin sia tecnicamente possibile ed... è ovvio, sono d'accordo :-)
L'avevo intepretato con "è ovvio che l'admin può legalmente (giuridicamente) censurare chi vuole" sulla base di criteri stabiliti da "lui"
Io credo che Stefano abbia ragione sia dal punto di vista tecnico che legale. Rispetto a Stefano (e senza volergli attribuite valutazioni che non ha espresso) io aggiungerei che è persino GIUSTO. Non dimenticare che l'alternativa è perdere il diritto a decidere cosa esegui sul tuo hardware! Peggio: significa perdere il diritto di scrivere il software che vuoi. A casa mia entra chi voglio io. I miei server servono chi scelgo io. Il paragone con la compagnia telefonica è estremamente pericoloso per diverse ragioni: - non si tratta di compagnie nazionali, ma di monopoli globali con base negli USA - storicamente certe regolamentazioni cristallizzano gli oligopoli esistenti creando barriere all'ingresso - qui parliamo di software! Non c'è nulla di trascendentale in quel che fanno queste aziende, non c'è alcuna ragione per cui un individuo non dovrebbe essere libero di fare lo stesso.
la censura privata non è meno grave, non è differente, dalla censura di stato: entrambe sono violazioni del diritto di espressione
Il problema è che imporre per legge ai privati di lasciare a tutti libertà di parola nei propri spazi è persino più pericoloso. Io VOGLIO poter sbattere fuori dal mio server un Trump, un Berlusconi o un Salvini (o degli aspiranti tali). E ti dirò di più: voglio poterlo fare scegliendo di NON DARGLI NEMMENO SPIEGAZIONI. Riceverà copia dei suoi dati e tanti (pochi) saluti. Se non gli piace, si cerchi un altro server. Se una Legge mi imponesse di ospitare questa gente a casa mia, tirerei giù il server. Hai un bel lamentarti a quel punto. O sarei anche costretto alla continuità del servizio? Giacomo
Caro Giacomo Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> writes:
TLDR: non farti confondere dal fumo negli occhi
Beh ammetto di essere *estremamente* confuso, direi frastornato, ma non dal fumo negli occhi perché quando mi avventuro in questi territori del discorso uso una efficacissima maschera antigas ;-)
: gli unici problemi qui sono la dimensione di queste aziende statunitensi e l'ignoranza informatica diffusa che fa sembrare difficile il self-hosting.
La fate troppo facile col self-hosting: non tutti sono in grado e vanno rispettati se si affidano a un servizio fornito da terzi E il self-hosting può essere _tecnicamente_ ostacolato in mille modi da chi sa come farlo o ha adeguato potere per farlo. [...]
Non dimenticare che l'alternativa è perdere il diritto a decidere cosa esegui sul tuo hardware!
Peggio: significa perdere il diritto di scrivere il software che vuoi.
No, l'alternativa è che a tutti i fornitori di servizi di telecomunicazione venga impedito di applicare filtri o censure... che non siano impostati dagli utilizzatori stessi del servizio.
A casa mia entra chi voglio io. I miei server servono chi scelgo io.
Non confondere il privato con il personale: a casa tua fai entrare chi vuoi ma se la metti in affito o la vendi NON puoi utilizzare clausole discriminatorie e... NON puoi decidere tu chi può o non può far entrare il tuo inquilino o il nuovo proprietario, NEMMENO se a deciderlo dovesse essere la maggioranza UNANIME dei condomini che fissano le regole nell'apposito regolamento condominiale. :-P BTW plz: qui ho semplificato giusto per controbattere alla tua analogia, non entriamo nel merito delle beghe condominiali o robe analoghe. ;-) [...]
- qui parliamo di software! Non c'è nulla di trascendentale in quel che fanno queste aziende, non c'è alcuna ragione per cui un individuo non dovrebbe essere libero di fare lo stesso.
Appunto: non c'è alcuna ragione per cui un individuo non debba essere in grado di scegliere autonomamente quali profili social seguire o bannare, secondo il criterio che più gli è consono, compresi criteri che nelle transazioni sociali NON *personali* sarebbero considerati discriminatori (es. non entri a casa mia perché sei un muso verde, chi me lo impedisce?!?). Tu sai che nei sistemi di comunicazione seri (l'email) esiste un fantastico DSL (domain specific language) dal nome Sieve [1] implementato da diversi software sia lato server che lato MUA (mail user agent, il client di posta), DSL usabile (male) anche con una bella interfaccia grafica. Un bel: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- require ["fileinto", "reject"]; anyof (not address :all :contains ["From"] "musoverde@marte.solarsystem", header :matches "Subject" ["*blockchain*","*football*"]) { fileinto "INBOX.spam"; } --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- è tutto quello che servirebbe agli utenti dei social, anche quelli federati, per liberarsi d'un botto dei messaggi da utenti indesiderati. Sai anche che ci sono comodi filtri antispam che apprendono dai messaggi che tu hai segnato come indesiderati per *filtrare* le email indesiderate: se il fornitore della casella di posta è serio NON dovrebbe filtrare i tuoi messaggi... truffaldinamente. [...]
Io VOGLIO poter sbattere fuori dal mio server un Trump, un Berlusconi o un Salvini (o degli aspiranti tali).
Se il tuo server è personale e con quello non fornisci servizi al pubblico, anche gratuiti, allora sono d'accordo con te... ma sai bene che qui stiamo parlando di altro, non di questo. Anche la libreria è un esercizio privato ma se fuori scrive «Vietato l'ingresso ai ragni e ai Visigoti» sta commettendo una grave discriminazione. :-D (cit. da "La vita è bella") [...] Ciao, Giovanni. [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Sieve_(mail_filtering_language) -- Giovanni Biscuolo
Ciao Giovanni, La distinzione fra personale e privato mi sembra molto interessante (pur con tutti i limiti legati al fatto che stiamo parlando di dati e non di persone). Potremmo continuare ad esplorare questa metafora, ma credo che Carlo Blengino abbia sintetizzato magnificamente la mia posizione qui: https://www.ilpost.it/carloblengino/2021/01/18/il-paradosso-dei-social-parte... ``` Poiché la libertà di comunicare informazioni comprende anche quella di non comunicarle, se la rimozione di un contenuto da un social network è determinata da una scelta del gestore della piattaforma, tale scelta è pacificamente protetta dal diritto fondamentale alla libertà di espressione. Una norma che imponesse a soggetti privati di non rimuovere contenuti o che viceversa imponesse loro di cancellarne altri (al di là dei contenuti riconosciuti illegali) costituirebbe una inammissibile ingerenza dello Stato nella libertà di espressione degli utenti e in quella, identica, degli stessi gestori delle piattaforme di condivisione. ``` (al di là di questo passaggio, una bellissima lettura)
No, l'alternativa è che a tutti i fornitori di servizi di telecomunicazione venga impedito di applicare filtri o censure... che non siano impostati dagli utilizzatori stessi del servizio.
È un'obiezione fantastica, perché vedo chiaramente dove vuoi arrivare. Non credo però che si possa paragonare l'obbligo di lasciar passare pacchetti di un protocollo software al diffondere contenuti che non si condividono. Probabilmente perché i pacchetti possono essere usati per veicolare messaggi diversissimi, leciti ed illeciti, sacri e profani... mentre un messaggio specifico o un seccatore specifico non hanno ragione (se non prevista contrattualmente) di avere accesso ad un determinato server di mia proprietà. Però l'obiezione rimane splendida e credo che dovrò rifletterci con calma.
La fate troppo facile col self-hosting: non tutti sono in grado e vanno rispettati se si affidano a un servizio fornito da terzi
Non credo di avere insultato qualcuno, ma nel caso mi scuso. Tuttavia se non hanno (o non percepiscono) alternative, pur con tutto il rispetto per queste persone, è necessario aiutarle ad affrancarsi da questa dipendenza. Ed in questo credo che la storia delle tecniche di lotta alle tossicodipendenze ci possa essere d'aiuto nel pianificare strategie di affrancamento efficaci. C'è però un fatto da non sottovalutare: il passaggio da utente/succube/tossico a proponente/supporter/spacciatore non è neutro o scevro di responsabilità. Una cosa è usare Twitter (o Facebook o...), un'altra è invitare altri a farlo. Peggio ancora, costringere altri a farlo veicolando su tali canali comunicazioni istituzionali.
E il self-hosting può essere _tecnicamente_ ostacolato in mille modi da chi sa come farlo o ha adeguato potere per farlo.
Di fatto l'ostacolo maggiore è culturale. Insegna ad un uomo a pescare e... ;-) Giacomo
Ciao Giacomo, chiedo scusa a tutti per la lunghezza del messaggio ma credo che siamo arrivati al nocciolo della questione a cui molti di noi tengono tantissimo. Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> writes:
La distinzione fra personale e privato mi sembra molto interessante (pur con tutti i limiti legati al fatto che stiamo parlando di dati e non di persone).
In generale tutti, tutti, ma proprio tutti i paralleli e le metafore tra ciò che sucede nel mondo degli atomi e quello che succede nel mondo dei bit (e viceversa) sono irrimediabilmente limitate, ma aiutano a capire, perché noi possiamo esperire solo il mondo degli atomi :-)
Potremmo continuare ad esplorare questa metafora, ma credo che Carlo Blengino abbia sintetizzato magnificamente la mia posizione qui: https://www.ilpost.it/carloblengino/2021/01/18/il-paradosso-dei-social-parte...
La prima parte si chiude con «E se possibile, manco a dirlo, lì il discorso si complica esponenzialmente…», non vedo l'ora di leggere la parte seconda. Il discorso si complica se lo complichiamo noi, perché se invece ne cogliamo la complessità senza farci prendere dall'"ansia dell'ignoto" o dalla percepita novità del problema allora io credo che le soluzioni siano relativamente semplici. O forse sono io che la faccio troppo facile.
``` Poiché la libertà di comunicare informazioni comprende anche quella di non comunicarle, se la rimozione di un contenuto da un social network è determinata da una scelta del gestore della piattaforma, tale scelta è pacificamente protetta dal diritto fondamentale alla libertà di espressione. Una norma che imponesse a soggetti privati di non rimuovere contenuti o che viceversa imponesse loro di cancellarne altri (al di là dei contenuti riconosciuti illegali) costituirebbe una inammissibile ingerenza dello Stato nella libertà di espressione degli utenti e in quella, identica, degli stessi gestori delle piattaforme di condivisione.
```
Non sono d'accordo con questa interpretazione della libertà di epressione e spiego perché: Blengino (se non prendo un abbaglio) spiega che è bene che gli intermediari della _comunicazione_ (sottolineo comunicazione, non connessione alla rete) NON debbano essere considerati editori... e su questo sono più che d'accordo e spero che un giorno questo concetto diventerà pacifico e indiscusso. Le Poste Italiane e tutti gli analoghi servizi di consegna della corrispondenza non sono editori ma intermediari. Hanno il diritto di aprire la busta o leggere i volantini e non consegnare le comunicazioni in base a propri criteri di selezione? In base a quale norma è impedito loro di "rimuovere il contenuto"? Ammetto di essere ignorante nel merito ma immagino ci sia un contratto di servizio che stabilisca i diritti e i doveri degli intermediari della corrispondenza "in atomi", considerando il servizio come servizio pubblico. Sbaglio? Perché un intermediatore della comunicazione dei bit dovrebbe essere diverso rispetto a quello degli atomi? Perché i servizi di intermediazione delle comunicazioni non possono essere considerati servizio pubblico [1] e di conseguenza essere regolati da norme di concessione che, tra l'altro, stabiliscano il divieto di discriminazione delle comunicazioni? Ovviamente esiste e deve essere adeguatamente tutelata la libertà di associazione, quindi un gruppo (formale o informale) di persone è libero di aprire un "club di scambio epistolare" e fissare le regole per poter entrare nel club o esserne espulsi in caso di violazione, esattamente come succede per questa mailung list: https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa. Nel caso di una mailing list (o di messaggi tra singoli) gli intermediatori sono tutti i gestori dei diversi server email: è accettabile che loro possano rimuovere i contenuti dalle vostre caselle? Quale norma impedisce loro di farlo? Nel caso dei social "silos" *invece* è un solo gestore: perché è accettabile che loro possano rimuovere i contenuti (legali) dai profili degli utenti o dei gruppi secondo i propri crireri? Gli stessi identici ragionamenti si dovrebbero applicare a _tutti_ quei servizi di intermediazione "di qualcosa fatto di bit" che riteniamo dover trattare come servizio pubblico, tipo... un motore di ricerca dei contenuti del web? Nel mondo fisico, specialmente in Europa, abbiamo ormai una tradizione abbastanza consolidata di cosa è il caso di considerare servizio pubblico nel mondo degli atomi, che sia erogato dallo stato o dai privati in concessione/convenzione; credo sia il caso di consolidare quella bella tradizione anche nel mondo dei bit. In Europa abbiamo cominciato col GDPR, dobbiamo proseguire su quella strada fino a _pretendere_ che si arrivi a una rete fatta come si deve _by_design_ fino al livello dell'accesso ai servizi.
(al di là di questo passaggio, una bellissima lettura)
Concordo.
No, l'alternativa è che a tutti i fornitori di servizi di telecomunicazione venga impedito di applicare filtri o censure... che non siano impostati dagli utilizzatori stessi del servizio.
È un'obiezione fantastica, perché vedo chiaramente dove vuoi arrivare.
Mi sono fatto una certa idea, vediamo se ci permette di progredire nel cammino o se ci avvitiamo su noi stessi :-D
Non credo però che si possa paragonare l'obbligo di lasciar passare pacchetti di un protocollo software al diffondere contenuti che non si condividono.
Io sì, basta solo spostarsi in su di un layer: per ciascun layer c'è una tecnica di manipolazione dei bit da parte di terzi che non dovrebbero interferire nella comunicazione.
Però l'obiezione rimane splendida e credo che dovrò rifletterci con calma.
Grazie per i complimenti, non pensavo fosse così brillante :-)
La fate troppo facile col self-hosting: non tutti sono in grado e vanno rispettati se si affidano a un servizio fornito da terzi
Non credo di avere insultato qualcuno, ma nel caso mi scuso.
Ma no no, che insulti?!?
Tuttavia se non hanno (o non percepiscono) alternative, pur con tutto il rispetto per queste persone, è necessario aiutarle ad affrancarsi da questa dipendenza.
Sì sì sì, ma per farlo c'è bisogno di interventi ad ogni livello, compreso quello della "service neutrality", per coniare una nuova buzzword. [...]
E il self-hosting può essere _tecnicamente_ ostacolato in mille modi da chi sa come farlo o ha adeguato potere per farlo.
Di fatto l'ostacolo maggiore è culturale.
Sì _oggi_ sono d'accordo ma SE il self-hosting fosse sufficientemente diffuso da costituire un problema per mancanza di posizioni abusabili di dominio stai pur certo che ci sarebbe sempre un intermediario che dal livello più basso troverebbe il modo di mettere i bastoni tra le ruote.
Insegna ad un uomo a pescare e... ;-)
Serve un corso d'acqua a cui possa accedere liberamente senza pagare dazio, una canna da pesca adeguata al tipo di pesca praticata, ecc... hi hi hi :-D Ciao, Giovanni [1] https://it.wikipedia.org/wiki/Servizio_pubblico credo ci siano fonti decisamente migliori ma non riesco a recuperarle ora. -- Giovanni Biscuolo
On Fri, 15 Jan 2021 12:38:57 +0100 Giuseppe Attardi wrote:
Promettente, ma...
Sezione B.
Unfortunately at the time of standardization, there are no strongly agreed upon mechanisms for authentication.
While no specific mechanism for combating spam is provided in ActivityPub, it is recommended that servers filter incoming content both by local untrusted users and any remote users through some sort of spam filter.
Tipo quelli che bannano Trump?
Sono certo che sei ironico... ma non ho capito la battuta! :-D Il Fediverse assume la presenza di tanti piccoli server, detti istanze (per lo più tematici o geografici, ma anche personali, familiari, scolastici o aziendali), ciascuno dei quali dispone di tre meccanismi di moderazione: - il blocco dell'istanza da parte del server - il ban di un utente da parte dell'amministratore del server - il blocco di utente da parte di un altro utente Il primo è attuato dagli amministratori di ciascun server, scegliendo con chi federarsi e chi no, di solito per ragioni politiche. Un esempio interessante è stato lo stesso mastodon.social, ad oggi il nodo più grande del Fediverse (gestito dal creatore del software Mastodon), con cui alcuni scelgono di NON federarsi per protesta contro la sua dimensione enorme. Particolarmente interessante anche perché comunque, mastodon.social confrontato con twitter sarebbe un sassolino a confronto dell'Everest. Il secondo avviene quando l'amministratore di un'istanza riceve una lamentela da un utente del fediverse nei confronti di un suo utente e decide di non volerlo più ospitare. Anni fa, su mastodon.social, è successo al mio account. Se non ricordo male, ero reo di aver discusso con femministe statunitensi dell'aborto. Difficile dire se Eugen mi avesse bannato per far cessare le segnalazioni, perché riteneva le mie opinioni offensive, o per evitare che lo shitstorm avviato da quel gruppo si riversasse su di lui (o su Mastodon). L'ultimo è il tipo di moderazione più frequente: mi annoi? ti ignoro. Quest'ultima metodologia, nella sua semplicità, è quella che offre il miglior tradeoff fra libertà di espressione e sicurezza delle persone. Tuttavia anche le prime due hanno una funzione importante. La prima potrebbe essere la più problematica perché tende a spaccare il fediverse ed isolare i diversi gruppi, MA la possibilità di avere più account su server diversi, solitamente bilancia questo rischio. Anche perché avere più account è la norma sul Fediverse: si tende a distinguere i diversi contesti di interazione con account diversi. Infine è anche possibile impostare l'account in modo da dover approvare i followers: in questo modo posso decidere di dare un occhiata a chi intende leggere ciò che scrivo, per avere un idea se mi interessa condividere con lui tali informazioni. Insomma, come spesso accade, l'undefined behaviour permette una maggiore flessibilità del sistema a prezzo di un maggior rischio di instabilità. Giacomo
Scusate, non frequentando Twitter non mi è chiara la linea temporale. Quello è un messaggio di fine 2019. Oggi quale è la novità? Che il gruppo che ha finanziato ha prodotto qualcosa? All'epoca un interessante commento alla notizia l'ho trovato qui [1]. "But I suspect Twitter wants to go further than becoming a Mastodon instance. I think it will try to leverage the work many have put into developing a network and a reputation to provide an option for self-sovereign identities to enable effective coordination of any and all online activity. This may mean tweeting—or whatever verb comes to mean broadcasting between self-hosted servers over ActivityPub—it may involve sending and receiving bitcoin payments, or more exotic digital assets or contracts built on Bitcoin or in its image. Twitter will try to become a kind of personal DNS of the next generation of the Internet. It may completely fail. We may not need corporate mediation of this kind of behaviour at all, but that Twitter will at least attempt this tells us a good deal about where the puck is going." Antonio [1] https://areomagazine.com/2020/02/10/a-blue-sky-vision-for-social-media/
Pubblicato da BlueSky tre giorni fa. https://matrix.org/_matrix/media/r0/download/twitter.modular.im/981b258141aa... On Fri, Jan 15, 2021 at 10:09 AM Giuseppe Attardi <attardi@di.unipi.it> wrote:
“We are trying to do our part by funding an initiative around an open decentralized standard for social media. Our goal is to be a client of that standard for the public conversation layer of the internet.”
https://twitter.com/jack/status/1349510780043988992
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
molto interessante, grazie On 25/01/21 16:04, Antonio Iacono wrote:
Pubblicato da BlueSky tre giorni fa.
https://matrix.org/_matrix/media/r0/download/twitter.modular.im/981b258141aa...
On Fri, Jan 15, 2021 at 10:09 AM Giuseppe Attardi <attardi@di.unipi.it> wrote:
“We are trying to do our part by funding an initiative around an open decentralized standard for social media. Our goal is to be a client of that standard for the public conversation layer of the internet.”
https://twitter.com/jack/status/1349510780043988992
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
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Antonio Iacono <antiac@gmail.com> writes:
Pubblicato da BlueSky tre giorni fa.
https://matrix.org/_matrix/media/r0/download/twitter.modular.im/981b258141aa...
Ecosystem Review January 2021 --8<---------------cut here---------------start------------->8--- This overview of the decentralized social ecosystem is structured by protocols, applications, and topics. The protocols and applications sections contain summaries of existing projects. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Noto con un certo sconcerto che non prende in considerazione le applicazioni inglobate o che si basano di GNUnet https://gnunet.org/en/applications.html Peccato, comunque rimane un documento importante da quello che riesco a capire dall'indice. Grazie! Gio' [...] -- Giovanni Biscuolo
Buonasera Antonio, Antonio Iacono <antiac@gmail.com> writes:
Pubblicato da BlueSky tre giorni fa.
https://matrix.org/_matrix/media/r0/download/twitter.modular.im/981b258141aa...
Scusa ma non riesco a capire l'attribuzione esatta del documento. Tu dici che è stato pubblicato da BlueSky (immagino ti riferisca al progetto di "clone" libero e decentralizzato di Twitter) ma non riesco a trovare una connessione tra loro e l'autore: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- Written by Jay Graber (@arcalinea) Contributions from: • Andre Staltz (@andrestaltz) • Burak Nehbit (@nehbit) • Christopher Lemmer Webber (@dustyweb) • Danny Zuckerman (@dazuck) • Eugen Rochko (@Gargron@mastodon.social) • Golda Velez (@gvelez17) • Ian Preston (@Ianopolous) • Jeromy Johnson (@whyrusleeping) • Molly Mackinlay (@momack28) • Matthew Hodgson (@ara4n) • Mark Nadal (@marknadal) • Paul Frazee (@pfrazee) • Rahul Kothari (@BlockchainRahul) • Sarven Capadisli (@csarven) --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Ho trovato un brevissimo profilo di Jay Graber su Medium (https://jaygraber.medium.com/) ma non c'è nulla che lo associ al progetto BlueSky. Plz. avresti riferimenti più precisi che conducono il documento a BlueSky? Grazie! Giovanni. -- Giovanni Biscuolo
Plz. avresti riferimenti più precisi che conducono il documento a BlueSky?
Premessa la mia ignoranza del mondo Twitter, ma questo post https://twitter.com/bluesky/status/1352302821140549632 non è opera loro? Antonio
Antonio Iacono <antiac@gmail.com> writes:
Plz. avresti riferimenti più precisi che conducono il documento a BlueSky?
Premessa la mia ignoranza del mondo Twitter, ma questo post https://twitter.com/bluesky/status/1352302821140549632 non è opera loro?
Dicono: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- Working virtually through the pandemic, this group self-organized, invited additional experts, and created a review of the ecosystem around protocols for social media. You can read it here: [...] --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Non mi pare che sia un lavoro di BlueSky di Twitter. Grazie, Giovanni -- Giovanni Biscuolo
Plz. avresti riferimenti più precisi che conducono il documento a BlueSky?
aggiungo https://www.hackernoon.com/twitter-bluesky-a-decentralized-protocol-proposal... e https://www.coywolf.news/social/twitter-bluesky-decentralized-social-ecosyst... "Bluesky released a 61-page Ecosystem Review (PDF) that was written by Jay Graber, along with fourteen other collaborators."
participants (6)
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Antonio Iacono -
Giacomo Tesio -
Giovanni Biscuolo -
Giuseppe Attardi -
Stefano Quintarelli -
Stefano Zacchiroli