On Fri, Jan 15, 2021 at 12:38:57PM +0100, Giuseppe Attardi wrote:

Promettente, ma...

ActivityPub è più che promettente, è lo standard tecnico più di successo già oggi per social decentralizzati. È la base delle applicazioni social federate più di successo oggi, come Mastodon e Peertube. Certo i numeri non sono quelli di Twitter e YouTube, ma se si vuole partire da qualche parte si deve partire da lì. Ed il rifiuto di Twitter di impegnarsi oggi a lavorare in maniera interoperabile con quello standard (anche a costo di migliorarlo) è il punto geo-tecnico-politico più problematico dei loro ripetuti "annunci" su questo tema.

While no specific mechanism for combating spam is provided in ActivityPub, it is recommended that servers filter incoming content both by local untrusted users and any remote users through some sort of spam filter.

Tipo quelli che bannano Trump?

Non capisco la critica. È ovvio che ogni istanza di un sistema federato può effettuare censura degli utenti che la usano. Il punto è che in un sistema federato puoi andare altrove quando ciò accade. È una soluzione architetturale valida, non contraddetta da quanto citi qui sopra. Ciao -- Stefano Zacchiroli . zack@upsilon.cc . upsilon.cc/zack . . o . . . o . o Computer Science Professor . CTO Software Heritage . . . . . o . . . o o Former Debian Project Leader & OSI Board Director . . . o o o . . . o . « the first rule of tautology club is the first rule of tautology club »

Buongiorno Stefano, rispondo a te perché sollevi il tema ma non vuole essere certo una critica ad personam ;-) (vale in generale ma qui ci tengo a ribadirlo). ... soprattutto perché l'email - pur essendo 10mila volte meglio di un tweet - non è certo adatta a confrontarsi su temi così ampi e QUINDI non so esattamente cosa ne pensi davvero della censura. Stefano Zacchiroli <zack@upsilon.cc> writes: [...]

...

While no specific mechanism for combating spam is provided in ActivityPub, it is recommended that servers filter incoming content both by local untrusted users and any remote users through some sort of spam filter.

Tipo quelli che bannano Trump?

Non capisco la critica. È ovvio che ogni istanza di un sistema federato può effettuare censura degli utenti che la usano.

Certo, tipo quello che succede ai dissidenti politici, ai tibetani, ai giornalisti che conducono inchieste scomode in società corrotte ecc. ecc.: usano tutti gli stessi sistemi tecnici e le stesse valide argomentazioni che possono essere usate per censurare i sostenitori di Trump (o di Orban, o di Alba Dorata). Quindi non capisco cosa ci sia di ovvio nella censura; non riesco proprio a comprendere la "fascinazione" o l'"accettazione" contemporanea per i moderni sistemi di censura e filtraggio (oltre a quelli di "scoring" della qualsiasi). Se, e a 'sto punto il se è grande come una casa, la libertà di espressione è «la pietra angolare del diritto» (cit. Blengino a memoria) ALLORA essere "bannati" per ciò che si dice, senza aver commesso reati e aver quindi subito un giusto processo, non è in sé discriminazione? Quindi, tornando all'ovvietà della censura: la discriminazione per le proprie idee politiche, perfino dette in modo offesivo, non è vietata dal diritto internazionale? La fa il governo cinese protestiamo, la fa Twitter va tutto bene perché è privato e "quello là" è pericoloso per la democrazia? Offendere (spesso succede involontariamente, credetemi), dire l'indicibile (volontariamente) o peggio fare PROPAGANDA POLITICA DEMAGOGICA è davvero motivo sufficiente per essere privati (da privati, pun intended) del proprio diritto di espressione ovunque si manifesti? Infine: per potersi esprimere liberamente, senza essere filtrati, occorre essere "trusted users" (mi riferisco alla citazione in alto) "certificati" da una qualche autorità? Capisci perché non è scontato ci sia qualcosa di "ovvio" nella censura o nel filtro dei messaggi sui social o sul ban degli utenti indesiderati?

Il punto è che in un sistema federato puoi andare altrove quando ciò accade.

Puoi andare se non ti "bannano" anche altrove ove magari usano gli stessi criteri di censura (che tendono a uniformarsi e essere uniformemente vaghi, QUINDI arbitrari) o gli stessi filtri forniti gratis usati dove sei stato appena "bannato". Puoi andare se "altrove" c'è: Parler è semplicemente sparito dalla faccia della terra, "ucciso" senza giusto processo, per esempio; cosa ti fa pensare che 20 Parler non possano subire la stessa fine? Ah c'è Gab: e se qualcuno dovesse decidere di non fornire più il servizio a nessuna istanza di Gab come ha fatto Amazon?!? Puoi andare "altrove" ma gli altri 99 "altrove" "bannano" di default i tuoi utenti perché il primo "altrove" non applica adeguate regole di fitraggio per i messaggi e/o gli utenti "trusted". OK, rimane sempre l'opzione di self-hosting... poi però ci sono i filtri e l'oscuramento di intere "zone" di Internet (ci sono stati molti esempi): non c'è limite alla possibilità di censurare in questa Internet... anche quando sono privati potentissimi a poterlo fare. Ardua la vita dei bannati a vita. [...] Ciao, Giovanni. -- Giovanni Biscuolo

Carissimo Stefano, non era mia intenzione fare il processo alle parole, se intervengo è solo perché leggo cose interessanti - altrimenti le ignorerei - e ogni tanto mi scappa di tentare di dialogare (via email è faticoso ma è l'unico modo che ho). Stefano Zacchiroli <zack@upsilon.cc> writes: [...]

...

Quindi non capisco cosa ci sia di ovvio nella censura; non riesco proprio a comprendere la "fascinazione" o l'"accettazione" contemporanea per i moderni sistemi di censura e filtraggio (oltre a quelli di "scoring" della qualsiasi).

Basta il quote qua sopra per vedere che non ho affatto sostenuto che la censura *in se* sia ovvia,

Se non ho capito male, anche in base e quello che dici sotto, mi pare che anche tu ritenga che è ovvio che la censura da parte dell'admin di un servizio privato sia legalmente fattibile: ho capito male?

ne tanto-meno che io ne sia "affascinato" o che io l'"accetti", che proprio non so da dove tu tiri fuori.

Non intendevo affatto attribuirti "titoli" di "affascinato" o "accettatore" della censura, come ho anche goffamente tentato di spiegare dicendo:

...

l'email [...] non è certo adatta a confrontarsi su temi così ampi e QUINDI non so esattamente cosa ne pensi davvero della censura.

Come avevo tentato di spiegare la mia risposta non era ad personam, non attribuivo quindi "fascinazione" e "accettazione" a te, volevo farne un discorso generale riferito a quanto leggo e sento in merito, non solo in questa lista. In questo ho sbagliato ad indirizzare la mia risposta personalmente a te, scusa mi è scappato il reply.

Ciò che è ovvio è semplicemente il fatto che sia possibile farlo (il mio "può") per gli admin di quella istanza.

Scusa, ora credo di aver capito: con "può" ti riferivi al fatto che per l'admin sia tecnicamente possibile ed... è ovvio, sono d'accordo :-) L'avevo intepretato con "è ovvio che l'admin può legalmente (giuridicamente) censurare chi vuole" sulla base di criteri stabiliti da "lui": ho interpretato male?

Sul resto, mi spiace, ma si, c'è una differenza enorme tra censura di stato e censura privata, anche a livello giuridico e di diritti umani.

A me piace molto che tu la pensi così e secondo me ti sbagli (AFAIU non solo secondo me). Sul livello giuridico cito solo un breve passaggio tratto dall'articolo di Zingales «The Silent Coup» (abbastanza sensazionale come titolo?!?) segnalato di recente in questa lista: https://promarket.org/2021/01/11/facebook-twitter-ban-trump-parler-concentra... --8<---------------cut here---------------start------------->8--- [...] excluding somebody from accessing their platforms is tantamount to a telephone company preventing an individual from accessing the phone. It is an extraordinary limitation of his personal freedom, which can only be imposed by the legitimate political authority following due process, not by private firms. The telephone example is not accidental. Twitter and Facebook are not random private companies, they represent (as the telephone in the past) a basic infrastructure of communication. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Cito anche questo estratto da «Save the Constitution From Big Tech» del WSJ [1]: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- [...] Silicon Valley titans cite their ever-changing “terms of service,” but their selective enforcement suggests political motives. Conventional wisdom holds that technology companies are free to regulate content because they are private, and the First Amendment protects only against government censorship. That view is wrong: Google, Facebook and Twitter should be treated as state actors under existing legal doctrines. Using a combination of statutory inducements and regulatory threats, Congress has co-opted Silicon Valley to do through the back door what government can not directly accomplish under the Constitution. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- (nell'articolo ci sono diversi riferimenti a sentenze della Corte Suprema USA) Parlando di diritti umani, ribadisco quello che ho scritto il 12 Gennaio scorso in questa lista [2] in merito alle parole di Andrea Cairola dell'UNESCO su quali sono gli stringenti criteri del "Rabat Plan of Action" per considerare *una* (o una serie di) comunicazione "hate speech" e per questo e SOLO per questo dovrebbe essere considerata illegale (sono i singoli stati che dovrebbero legiferare in merito) e quindi oggetto di censura e/o altre sanzioni, chiaramente a seguito di un processo. Dubito che tutto questo possa essere facoltà dei privati che forniscono servizi di pubblicazione o comunicazione e la censura privata non è meno grave, non è differente, dalla censura di stato: entrambe sono violazioni del diritto di espressione. Ho forse interpretato male quello che intendevi con «c'è una differenza enorme tra censura di stato e censura privata, anche a livello giuridico e di diritti umani» ?

E continuo a pensare che l'unica vera soluzione sia il self-hosting

Sul self-hosting sfondi un portone aperto; meglio se è distribuito talmente capillarmente da poter essere effettuato _in_loco_ e adottando le soluzioni decentralizzate disponibili. Faccio notare che a Parler è stato negato esattamente l'hosting da Amazon e che *pare* stia avendo problemi a trovarne uno alternativo (anche se non seguo quotidianamente la vicenda quindi non so gli sviluppi). Fare hosting di un servizio del genere in self-hosting senza possedere un data centre è impossibile, no?

massivo in un sistema federato e sono veramente stupito di come tu lo minimizzi nella tua risposta. De gustibus.

Non era mia intenzione minimizzare il self-hosting federato: così ad averne! Sono d'accordo con quello che ha sostenuto altrove Giacomo Tesio e io qui "rimaneggio" secondo quello che mi ricordo e ho capito: è una buona soluzione per oggi e per domani, ma per dopodomani serve qualcosa di più resiliente. I miei seguaci :-D sanno che ritengo (mica solo io) che "Internet è guasta" [3] e di conseguenza anche il livello servizi di rete ne risente tanto; in un contesto del genere la soluzione della federazione è _sub_ ottimale, soprattutto per la mancanza di un layer per il multicasting (se ignoriamo, ma non vogliamo, la sorveglianza); si può fare di meglio, anche se costa fatica, per arrivare a un sistema di comunicazione decentralizzato serio. Non sono gusti, è quanto sono riuscito a capire di come funziona e di come potrebbe funzionare; anche questo già detto: GNUnet è un buon inizio IMHO. Saluti, Giovanni [...] [1] https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2021-January/019850.html [2] https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2021-January/019855.html [3] perdonate l'autocitazione: https://archive.org/details/cittadinanza-digitale-tecnocivismo-libro/page/10... -- Giovanni Biscuolo

Caro Giovanni, TLDR: non farti confondere dal fumo negli occhi: gli unici problemi qui sono la dimensione di queste aziende statunitensi e l'ignoranza informatica diffusa che fa sembrare difficile il self-hosting. Insieme questi due problemi determinano una concentrazione di Potere inaudito. Qualunque soluzione che non riduca drasticamente questa concentrazione, può solo rafforzarla (e cambiare chi la controlla).

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Ciò che è ovvio è semplicemente il fatto che sia possibile farlo (il mio "può") per gli admin di quella istanza.

Scusa, ora credo di aver capito: con "può" ti riferivi al fatto che per l'admin sia tecnicamente possibile ed... è ovvio, sono d'accordo :-)

L'avevo intepretato con "è ovvio che l'admin può legalmente (giuridicamente) censurare chi vuole" sulla base di criteri stabiliti da "lui"

Io credo che Stefano abbia ragione sia dal punto di vista tecnico che legale. Rispetto a Stefano (e senza volergli attribuite valutazioni che non ha espresso) io aggiungerei che è persino GIUSTO. Non dimenticare che l'alternativa è perdere il diritto a decidere cosa esegui sul tuo hardware! Peggio: significa perdere il diritto di scrivere il software che vuoi. A casa mia entra chi voglio io. I miei server servono chi scelgo io. Il paragone con la compagnia telefonica è estremamente pericoloso per diverse ragioni: - non si tratta di compagnie nazionali, ma di monopoli globali con base negli USA - storicamente certe regolamentazioni cristallizzano gli oligopoli esistenti creando barriere all'ingresso - qui parliamo di software! Non c'è nulla di trascendentale in quel che fanno queste aziende, non c'è alcuna ragione per cui un individuo non dovrebbe essere libero di fare lo stesso.

la censura privata non è meno grave, non è differente, dalla censura di stato: entrambe sono violazioni del diritto di espressione

Il problema è che imporre per legge ai privati di lasciare a tutti libertà di parola nei propri spazi è persino più pericoloso. Io VOGLIO poter sbattere fuori dal mio server un Trump, un Berlusconi o un Salvini (o degli aspiranti tali). E ti dirò di più: voglio poterlo fare scegliendo di NON DARGLI NEMMENO SPIEGAZIONI. Riceverà copia dei suoi dati e tanti (pochi) saluti. Se non gli piace, si cerchi un altro server. Se una Legge mi imponesse di ospitare questa gente a casa mia, tirerei giù il server. Hai un bel lamentarti a quel punto. O sarei anche costretto alla continuità del servizio? Giacomo

Ciao Giovanni, La distinzione fra personale e privato mi sembra molto interessante (pur con tutti i limiti legati al fatto che stiamo parlando di dati e non di persone). Potremmo continuare ad esplorare questa metafora, ma credo che Carlo Blengino abbia sintetizzato magnificamente la mia posizione qui: https://www.ilpost.it/carloblengino/2021/01/18/il-paradosso-dei-social-parte... ``` Poiché la libertà di comunicare informazioni comprende anche quella di non comunicarle, se la rimozione di un contenuto da un social network è determinata da una scelta del gestore della piattaforma, tale scelta è pacificamente protetta dal diritto fondamentale alla libertà di espressione. Una norma che imponesse a soggetti privati di non rimuovere contenuti o che viceversa imponesse loro di cancellarne altri (al di là dei contenuti riconosciuti illegali) costituirebbe una inammissibile ingerenza dello Stato nella libertà di espressione degli utenti e in quella, identica, degli stessi gestori delle piattaforme di condivisione. ``` (al di là di questo passaggio, una bellissima lettura)

No, l'alternativa è che a tutti i fornitori di servizi di telecomunicazione venga impedito di applicare filtri o censure... che non siano impostati dagli utilizzatori stessi del servizio.

È un'obiezione fantastica, perché vedo chiaramente dove vuoi arrivare. Non credo però che si possa paragonare l'obbligo di lasciar passare pacchetti di un protocollo software al diffondere contenuti che non si condividono. Probabilmente perché i pacchetti possono essere usati per veicolare messaggi diversissimi, leciti ed illeciti, sacri e profani... mentre un messaggio specifico o un seccatore specifico non hanno ragione (se non prevista contrattualmente) di avere accesso ad un determinato server di mia proprietà. Però l'obiezione rimane splendida e credo che dovrò rifletterci con calma.

La fate troppo facile col self-hosting: non tutti sono in grado e vanno rispettati se si affidano a un servizio fornito da terzi

Non credo di avere insultato qualcuno, ma nel caso mi scuso. Tuttavia se non hanno (o non percepiscono) alternative, pur con tutto il rispetto per queste persone, è necessario aiutarle ad affrancarsi da questa dipendenza. Ed in questo credo che la storia delle tecniche di lotta alle tossicodipendenze ci possa essere d'aiuto nel pianificare strategie di affrancamento efficaci. C'è però un fatto da non sottovalutare: il passaggio da utente/succube/tossico a proponente/supporter/spacciatore non è neutro o scevro di responsabilità. Una cosa è usare Twitter (o Facebook o...), un'altra è invitare altri a farlo. Peggio ancora, costringere altri a farlo veicolando su tali canali comunicazioni istituzionali.

E il self-hosting può essere _tecnicamente_ ostacolato in mille modi da chi sa come farlo o ha adeguato potere per farlo.

Di fatto l'ostacolo maggiore è culturale. Insegna ad un uomo a pescare e... ;-) Giacomo

On Fri, 15 Jan 2021 12:38:57 +0100 Giuseppe Attardi wrote:

Promettente, ma...

Sezione B.

Unfortunately at the time of standardization, there are no strongly agreed upon mechanisms for authentication.

While no specific mechanism for combating spam is provided in ActivityPub, it is recommended that servers filter incoming content both by local untrusted users and any remote users through some sort of spam filter.

Tipo quelli che bannano Trump?

Sono certo che sei ironico... ma non ho capito la battuta! :-D Il Fediverse assume la presenza di tanti piccoli server, detti istanze (per lo più tematici o geografici, ma anche personali, familiari, scolastici o aziendali), ciascuno dei quali dispone di tre meccanismi di moderazione: - il blocco dell'istanza da parte del server - il ban di un utente da parte dell'amministratore del server - il blocco di utente da parte di un altro utente Il primo è attuato dagli amministratori di ciascun server, scegliendo con chi federarsi e chi no, di solito per ragioni politiche. Un esempio interessante è stato lo stesso mastodon.social, ad oggi il nodo più grande del Fediverse (gestito dal creatore del software Mastodon), con cui alcuni scelgono di NON federarsi per protesta contro la sua dimensione enorme. Particolarmente interessante anche perché comunque, mastodon.social confrontato con twitter sarebbe un sassolino a confronto dell'Everest. Il secondo avviene quando l'amministratore di un'istanza riceve una lamentela da un utente del fediverse nei confronti di un suo utente e decide di non volerlo più ospitare. Anni fa, su mastodon.social, è successo al mio account. Se non ricordo male, ero reo di aver discusso con femministe statunitensi dell'aborto. Difficile dire se Eugen mi avesse bannato per far cessare le segnalazioni, perché riteneva le mie opinioni offensive, o per evitare che lo shitstorm avviato da quel gruppo si riversasse su di lui (o su Mastodon). L'ultimo è il tipo di moderazione più frequente: mi annoi? ti ignoro. Quest'ultima metodologia, nella sua semplicità, è quella che offre il miglior tradeoff fra libertà di espressione e sicurezza delle persone. Tuttavia anche le prime due hanno una funzione importante. La prima potrebbe essere la più problematica perché tende a spaccare il fediverse ed isolare i diversi gruppi, MA la possibilità di avere più account su server diversi, solitamente bilancia questo rischio. Anche perché avere più account è la norma sul Fediverse: si tende a distinguere i diversi contesti di interazione con account diversi. Infine è anche possibile impostare l'account in modo da dover approvare i followers: in questo modo posso decidere di dare un occhiata a chi intende leggere ciò che scrivo, per avere un idea se mi interessa condividere con lui tali informazioni. Insomma, come spesso accade, l'undefined behaviour permette una maggiore flessibilità del sistema a prezzo di un maggior rischio di instabilità. Giacomo

Antonio Iacono <antiac@gmail.com> writes:

Pubblicato da BlueSky tre giorni fa.

https://matrix.org/_matrix/media/r0/download/twitter.modular.im/981b258141aa...

Ecosystem Review January 2021 --8<---------------cut here---------------start------------->8--- This overview of the decentralized social ecosystem is structured by protocols, applications, and topics. The protocols and applications sections contain summaries of existing projects. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Noto con un certo sconcerto che non prende in considerazione le applicazioni inglobate o che si basano di GNUnet https://gnunet.org/en/applications.html Peccato, comunque rimane un documento importante da quello che riesco a capire dall'indice. Grazie! Gio' [...] -- Giovanni Biscuolo

Plz. avresti riferimenti più precisi che conducono il documento a BlueSky?

Premessa la mia ignoranza del mondo Twitter, ma questo post https://twitter.com/bluesky/status/1352302821140549632 non è opera loro? Antonio

Plz. avresti riferimenti più precisi che conducono il documento a BlueSky?

aggiungo https://www.hackernoon.com/twitter-bluesky-a-decentralized-protocol-proposal... e https://www.coywolf.news/social/twitter-bluesky-decentralized-social-ecosyst... "Bluesky released a 61-page Ecosystem Review (PDF) that was written by Jay Graber, along with fourteen other collaborators."