Esistono articoli scientifici referati che documentino l'evidenza sperimentale (o anche teorica) dell'efficacia di un'app per il tracciamento digitale dei contatti descrivendo anche le misure organizzative sociali adottate? Avere le informazioni di cui alla seconda parte della domanda è fondamentale, dal momento che ciò che si può fare in una società orwelliana è ben diverso da ciò che si ritiene accettabile in una società democratica (secondo gli standard occidentali). Grazie! -- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== --
La letteratura che conosco io è quella dei practitioners di contact tracing tradizionale (con investigatore umano e colloquio con paziente), che ha una lunga tradizione in epidemiologia (MST, HIV/AIDS, TBC, ecc.) ed è ancora la più efficace soprattutto per riuscire a scovare popolazioni nascoste, marginalizzate, o rurali, come è stato dimostrato ancora nel caso dell'Ebola in 2014-15 (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6152989/) Sempre durante l'epidemia di Ebola si è iniziato a pensare a un contact tracing su smartphone, ma la cosa è restata allo stadio di un proof-of-concept e lo studio conclude che, anche se possibile in teoria, "the challenges of using an app in this setting and epidemic context were substantial". (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6749711/). Altri studi contemporanei sono basati su modelli teorici e su piccoli esperimenti con studenti (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4006791/) e malgrado ciò non vanno in genere più un là di dire che "overall, contact tracing via mobile phone communication traces may be a viable option to arrest contagious outbreaks". Non esattamente un risultato solido. Un pilota che ha dato risultati interessanti (=più precisi e veloci del tracing su carta) sull'uso di app di questo tipo per la TBC era basato su geolocalizzazione GPS e su un questionario medico bello lunghetto con info da inserire a schermo (tempo risposta media: 3 minuti per contatto) (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6238947/). Solo che (sorpresa !) questo studio proponeva di istallare questa app sul tablet dei medici E NON NELLO SMARTPHONE DEI PAZIENTI (e men che mai nello smartphone di tutti i cittadini di tutta una nazione...). Sempre su Ebola, l'uso di dati di telefonia mobile (solo luogo di provenienza delle chiamate per identificare comunità e poi andare casa per casa a testare tutti) è attestato in una comunità in questo studio (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5470714/) ma solo per trovare clusters di missing contacts (quindi un contact tracing tradizionale era comunque stato realizzato). Anche in questo caso, non si sa cosa l'uso di questi dati abbia aggiunto in termini di efficacia: i missing contacts risultano essere "effectively identified and tested" ma non si sa quale fosse la ratio missing/tracciati su carta, il che è un'informazione abbastanza fondamentale. (segue) ----- Mail original ----- De: "Enrico Nardelli" <nardelli@mat.uniroma2.it> À: "nexa" <nexa@server-nexa.polito.it> Envoyé: Jeudi 23 Avril 2020 09:01:40 Objet: [nexa] una domanda alla comunità Nexa Esistono articoli scientifici referati che documentino l'evidenza sperimentale (o anche teorica) dell'efficacia di un'app per il tracciamento digitale dei contatti descrivendo anche le misure organizzative sociali adottate? Avere le informazioni di cui alla seconda parte della domanda è fondamentale, dal momento che ciò che si può fare in una società orwelliana è ben diverso da ciò che si ritiene accettabile in una società democratica (secondo gli standard occidentali). Grazie! -- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== -- _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Grazie Antonio per questi eccellenti riferimenti, anche se - sinora, ma sono in attesa delle puntate successive... :-) - da quanto scrivi ne risulta una risposta negativa alla mia domanda. Ciao, Enrico Il 23/04/2020 10:10, Antonio Casilli ha scritto:
La letteratura che conosco io è quella dei practitioners di contact tracing tradizionale (con investigatore umano e colloquio con paziente), che ha una lunga tradizione in epidemiologia (MST, HIV/AIDS, TBC, ecc.) ed è ancora la più efficace soprattutto per riuscire a scovare popolazioni nascoste, marginalizzate, o rurali, come è stato dimostrato ancora nel caso dell'Ebola in 2014-15 (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6152989/)
Sempre durante l'epidemia di Ebola si è iniziato a pensare a un contact tracing su smartphone, ma la cosa è restata allo stadio di un proof-of-concept e lo studio conclude che, anche se possibile in teoria, "the challenges of using an app in this setting and epidemic context were substantial". (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6749711/).
Altri studi contemporanei sono basati su modelli teorici e su piccoli esperimenti con studenti (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4006791/) e malgrado ciò non vanno in genere più un là di dire che "overall, contact tracing via mobile phone communication traces may be a viable option to arrest contagious outbreaks". Non esattamente un risultato solido.
Un pilota che ha dato risultati interessanti (=più precisi e veloci del tracing su carta) sull'uso di app di questo tipo per la TBC era basato su geolocalizzazione GPS e su un questionario medico bello lunghetto con info da inserire a schermo (tempo risposta media: 3 minuti per contatto) (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6238947/). Solo che (sorpresa !) questo studio proponeva di istallare questa app sul tablet dei medici E NON NELLO SMARTPHONE DEI PAZIENTI (e men che mai nello smartphone di tutti i cittadini di tutta una nazione...).
Sempre su Ebola, l'uso di dati di telefonia mobile (solo luogo di provenienza delle chiamate per identificare comunità e poi andare casa per casa a testare tutti) è attestato in una comunità in questo studio (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5470714/) ma solo per trovare clusters di missing contacts (quindi un contact tracing tradizionale era comunque stato realizzato). Anche in questo caso, non si sa cosa l'uso di questi dati abbia aggiunto in termini di efficacia: i missing contacts risultano essere "effectively identified and tested" ma non si sa quale fosse la ratio missing/tracciati su carta, il che è un'informazione abbastanza fondamentale.
(segue)
----- Mail original ----- De: "Enrico Nardelli" <nardelli@mat.uniroma2.it> À: "nexa" <nexa@server-nexa.polito.it> Envoyé: Jeudi 23 Avril 2020 09:01:40 Objet: [nexa] una domanda alla comunità Nexa
Esistono articoli scientifici referati che documentino l'evidenza sperimentale (o anche teorica) dell'efficacia di un'app per il tracciamento digitale dei contatti descrivendo anche le misure organizzative sociali adottate?
Avere le informazioni di cui alla seconda parte della domanda è fondamentale, dal momento che ciò che si può fare in una società orwelliana è ben diverso da ciò che si ritiene accettabile in una società democratica (secondo gli standard occidentali).
Grazie!
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Credo che il primo esempio (per tracciare il contagio da HIV) pubblicato sia questo: Stodolsky, D. S. (1997). Automation of Contagion Vigilance. Methods of Information in Medicine, 36(3), 220-232. <https://sites.google.com/a/secureid.net/dss/automation-of-contagion-vigilanc...> La cui (non) adozione è poi stata commenta qui: Stodolsky, D. S., and C. N. Zaharia (2010). "Acceptance of Virus Radar." <http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.488.5677&rep=rep1&t...> Un saluto, Alberto On 23/04/2020 09:01, Enrico Nardelli wrote:
Esistono articoli scientifici referati che documentino l'evidenza sperimentale (o anche teorica) dell'efficacia di un'app per il tracciamento digitale dei contatti descrivendo anche le misure organizzative sociali adottate?
Avere le informazioni di cui alla seconda parte della domanda è fondamentale, dal momento che ciò che si può fare in una società orwelliana è ben diverso da ciò che si ritiene accettabile in una società democratica (secondo gli standard occidentali).
Grazie!
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Grazie Alberto per i riferimenti. Però il primo descrive uno schema di tracciamento dei contatti (in effetti con parecchio anticipo rispetto ai tempi odierni) ma non risponde alla mia domanda. Il secondo è in'indagine sperimentale sull'accettabilità di un meccanismo di tal genere, ma il campione di una cinquantina di persone e dipendenti di un ospedale (dai medici agli inservienti) non è un gran che per trarre conclusioni generali. Ritorno sul punto della evidenza teorica che chiedevo. Con questo non intendo la descrizione del meccanismo, quanto un modello di simulazione che, sulla base di ipotesi ragionevoli e fondate almeno su dati storici o casi analoghi (sulle cui ragionevolezza poi, come per tutti i modelli, si può ampiamente discutere) definisca sotto quali condizioni si possa raggiungere una determinata efficacia. Ciao, Enrico Il 23/04/2020 10:44, Alberto Cammozzo ha scritto:
Credo che il primo esempio (per tracciare il contagio da HIV) pubblicato sia questo:
Stodolsky, D. S. (1997). Automation of Contagion Vigilance. Methods of Information in Medicine, 36(3), 220-232. <https://sites.google.com/a/secureid.net/dss/automation-of-contagion-vigilanc...>
La cui (non) adozione è poi stata commenta qui:
Stodolsky, D. S., and C. N. Zaharia (2010). "Acceptance of Virus Radar." <http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.488.5677&rep=rep1&t...>
Un saluto,
Alberto
On 23/04/2020 09:01, Enrico Nardelli wrote:
Esistono articoli scientifici referati che documentino l'evidenza sperimentale (o anche teorica) dell'efficacia di un'app per il tracciamento digitale dei contatti descrivendo anche le misure organizzative sociali adottate?
Avere le informazioni di cui alla seconda parte della domanda è fondamentale, dal momento che ciò che si può fare in una società orwelliana è ben diverso da ciò che si ritiene accettabile in una società democratica (secondo gli standard occidentali).
Grazie!
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In questo istante le pubblicazioni di carattere medico riportano percentuali veramente elevate (65-80% su due portaerei con ragazzi giovani, 43% sulla Diamond Princess con passeggeri piu' maturi e via dicendo in ambienti con minore contatto forzato) di "pazienti" asintomatici o subclinici. Se pensiamo all'Alice del modello di tracciatura, se lei mi resta a/s per sempre, o anche solo per le 3-4 settimane che si riportano negli articoli, e' chiaro che perdo l'anello di congiunzione per la tracciatura. Specialmente, di Alici asintomatiche ce ne sono tante. Per quanto ne so ci sono lavori Bayesian Network Analysis in corso, ma non ho visto in giro una simulazione completa. I casi di altre infezioni, con una percentuale inestitente o minima di a/s (Ebola), sono evidentemente piu' facili da modellare Ciao roberto -----Original Message----- From: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> On Behalf Of Enrico Nardelli Sent: Thursday, April 23, 2020 1:38 PM To: Alberto Cammozzo <ac+nexa@zeromx.net>; Center Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] una domanda alla comunità Nexa Grazie Alberto per i riferimenti. Però il primo descrive uno schema di tracciamento dei contatti (in effetti con parecchio anticipo rispetto ai tempi odierni) ma non risponde alla mia domanda. Il secondo è in'indagine sperimentale sull'accettabilità di un meccanismo di tal genere, ma il campione di una cinquantina di persone e dipendenti di un ospedale (dai medici agli inservienti) non è un gran che per trarre conclusioni generali. Ritorno sul punto della evidenza teorica che chiedevo. Con questo non intendo la descrizione del meccanismo, quanto un modello di simulazione che, sulla base di ipotesi ragionevoli e fondate almeno su dati storici o casi analoghi (sulle cui ragionevolezza poi, come per tutti i modelli, si può ampiamente discutere) definisca sotto quali condizioni si possa raggiungere una determinata efficacia. Ciao, Enrico Il 23/04/2020 10:44, Alberto Cammozzo ha scritto:
Credo che il primo esempio (per tracciare il contagio da HIV) pubblicato sia questo:
Stodolsky, D. S. (1997). Automation of Contagion Vigilance. Methods of Information in Medicine, 36(3), 220-232. <https://sites.google.com/a/secureid.net/dss/automation-of-contagion-v igilance>
La cui (non) adozione è poi stata commenta qui:
Stodolsky, D. S., and C. N. Zaharia (2010). "Acceptance of Virus Radar." <http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.488.5677&rep =rep1&type=pdf>
Un saluto,
Alberto
On 23/04/2020 09:01, Enrico Nardelli wrote:
Esistono articoli scientifici referati che documentino l'evidenza sperimentale (o anche teorica) dell'efficacia di un'app per il tracciamento digitale dei contatti descrivendo anche le misure organizzative sociali adottate?
Avere le informazioni di cui alla seconda parte della domanda è fondamentale, dal momento che ciò che si può fare in una società orwelliana è ben diverso da ciò che si ritiene accettabile in una società democratica (secondo gli standard occidentali).
Grazie!
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Grazie Roberto, immagino che tu voglia dire che un paziente asintomatico non va a farsi controllare e quindi non scopri che è portatore del virus, non che se è asintomatico un tampone non riesce a rilevare il virus, giusto? Ciao, Enrico Il 23/04/2020 19:57, Roberto Dolci ha scritto:
In questo istante le pubblicazioni di carattere medico riportano percentuali veramente elevate (65-80% su due portaerei con ragazzi giovani, 43% sulla Diamond Princess con passeggeri piu' maturi e via dicendo in ambienti con minore contatto forzato) di "pazienti" asintomatici o subclinici.
Se pensiamo all'Alice del modello di tracciatura, se lei mi resta a/s per sempre, o anche solo per le 3-4 settimane che si riportano negli articoli, e' chiaro che perdo l'anello di congiunzione per la tracciatura. Specialmente, di Alici asintomatiche ce ne sono tante. Per quanto ne so ci sono lavori Bayesian Network Analysis in corso, ma non ho visto in giro una simulazione completa.
I casi di altre infezioni, con una percentuale inestitente o minima di a/s (Ebola), sono evidentemente piu' facili da modellare Ciao roberto
-----Original Message----- From: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> On Behalf Of Enrico Nardelli Sent: Thursday, April 23, 2020 1:38 PM To: Alberto Cammozzo <ac+nexa@zeromx.net>; Center Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] una domanda alla comunità Nexa
Grazie Alberto per i riferimenti. Però il primo descrive uno schema di tracciamento dei contatti (in effetti con parecchio anticipo rispetto ai tempi odierni) ma non risponde alla mia domanda. Il secondo è in'indagine sperimentale sull'accettabilità di un meccanismo di tal genere, ma il campione di una cinquantina di persone e dipendenti di un ospedale (dai medici agli inservienti) non è un gran che per trarre conclusioni generali.
Ritorno sul punto della evidenza teorica che chiedevo. Con questo non intendo la descrizione del meccanismo, quanto un modello di simulazione che, sulla base di ipotesi ragionevoli e fondate almeno su dati storici o casi analoghi (sulle cui ragionevolezza poi, come per tutti i modelli, si può ampiamente discutere) definisca sotto quali condizioni si possa raggiungere una determinata efficacia.
Ciao, Enrico
Il 23/04/2020 10:44, Alberto Cammozzo ha scritto:
Credo che il primo esempio (per tracciare il contagio da HIV) pubblicato sia questo:
Stodolsky, D. S. (1997). Automation of Contagion Vigilance. Methods of Information in Medicine, 36(3), 220-232. <https://sites.google.com/a/secureid.net/dss/automation-of-contagion-v igilance>
La cui (non) adozione è poi stata commenta qui:
Stodolsky, D. S., and C. N. Zaharia (2010). "Acceptance of Virus Radar." <http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.488.5677&rep =rep1&type=pdf>
Un saluto,
Alberto
On 23/04/2020 09:01, Enrico Nardelli wrote:
Esistono articoli scientifici referati che documentino l'evidenza sperimentale (o anche teorica) dell'efficacia di un'app per il tracciamento digitale dei contatti descrivendo anche le misure organizzative sociali adottate?
Avere le informazioni di cui alla seconda parte della domanda è fondamentale, dal momento che ciò che si può fare in una società orwelliana è ben diverso da ciò che si ritiene accettabile in una società democratica (secondo gli standard occidentali).
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Buongiorno Enrico, Esattamente: sia un asintomatico, sia un subclinico, sia un guarito/immunizzato NON sanno (in buona fede ovviamente) di aver trasmesso il virus a Bob ed ovviamente non hanno motivo di chiedere un tampone. (Per inciso, sull'affidabilita' dei tamponi e falsi positivi c'e' letteratura disponibile ma non e' questo il momento) Se pensiamo alla catena di trasmissione: 1. Alice 2. Asintomatico (o sub o guarito) 3. Bob E Bob si ammala ma non ha visibilita' del #2, e nemmeno del #1, il contact tracing da app e' inutile ed il suo contagio verra' ERRONEAMENTE attribuito ad una delle altre cause possibili (contatto superficie, etc.) L'errata attribuzione poi, a valore aggregato, dara' problemi negli studi epidemiologici. Buona giornata Roberto -----Original Message----- From: Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> Sent: Friday, April 24, 2020 2:59 AM To: Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us>; Alberto Cammozzo <ac+nexa@zeromx.net>; Center Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] una domanda alla comunità Nexa Grazie Roberto, immagino che tu voglia dire che un paziente asintomatico non va a farsi controllare e quindi non scopri che è portatore del virus, non che se è asintomatico un tampone non riesce a rilevare il virus, giusto? Ciao, Enrico Il 23/04/2020 19:57, Roberto Dolci ha scritto:
In questo istante le pubblicazioni di carattere medico riportano percentuali veramente elevate (65-80% su due portaerei con ragazzi giovani, 43% sulla Diamond Princess con passeggeri piu' maturi e via dicendo in ambienti con minore contatto forzato) di "pazienti" asintomatici o subclinici.
Se pensiamo all'Alice del modello di tracciatura, se lei mi resta a/s per sempre, o anche solo per le 3-4 settimane che si riportano negli articoli, e' chiaro che perdo l'anello di congiunzione per la tracciatura. Specialmente, di Alici asintomatiche ce ne sono tante. Per quanto ne so ci sono lavori Bayesian Network Analysis in corso, ma non ho visto in giro una simulazione completa.
I casi di altre infezioni, con una percentuale inestitente o minima di a/s (Ebola), sono evidentemente piu' facili da modellare Ciao roberto
-----Original Message----- From: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> On Behalf Of Enrico Nardelli Sent: Thursday, April 23, 2020 1:38 PM To: Alberto Cammozzo <ac+nexa@zeromx.net>; Center Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] una domanda alla comunità Nexa
Grazie Alberto per i riferimenti. Però il primo descrive uno schema di tracciamento dei contatti (in effetti con parecchio anticipo rispetto ai tempi odierni) ma non risponde alla mia domanda. Il secondo è in'indagine sperimentale sull'accettabilità di un meccanismo di tal genere, ma il campione di una cinquantina di persone e dipendenti di un ospedale (dai medici agli inservienti) non è un gran che per trarre conclusioni generali.
Ritorno sul punto della evidenza teorica che chiedevo. Con questo non intendo la descrizione del meccanismo, quanto un modello di simulazione che, sulla base di ipotesi ragionevoli e fondate almeno su dati storici o casi analoghi (sulle cui ragionevolezza poi, come per tutti i modelli, si può ampiamente discutere) definisca sotto quali condizioni si possa raggiungere una determinata efficacia.
Ciao, Enrico
Il 23/04/2020 10:44, Alberto Cammozzo ha scritto:
Credo che il primo esempio (per tracciare il contagio da HIV) pubblicato sia questo:
Stodolsky, D. S. (1997). Automation of Contagion Vigilance. Methods of Information in Medicine, 36(3), 220-232. <https://sites.google.com/a/secureid.net/dss/automation-of-contagion- v igilance>
La cui (non) adozione è poi stata commenta qui:
Stodolsky, D. S., and C. N. Zaharia (2010). "Acceptance of Virus Radar." <http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.488.5677&re p =rep1&type=pdf>
Un saluto,
Alberto
On 23/04/2020 09:01, Enrico Nardelli wrote:
Esistono articoli scientifici referati che documentino l'evidenza sperimentale (o anche teorica) dell'efficacia di un'app per il tracciamento digitale dei contatti descrivendo anche le misure organizzative sociali adottate?
Avere le informazioni di cui alla seconda parte della domanda è fondamentale, dal momento che ciò che si può fare in una società orwelliana è ben diverso da ciò che si ritiene accettabile in una società democratica (secondo gli standard occidentali).
Grazie!
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==================================================================== = Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ==================================================================== =
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Grazie Rob, considerando i dati recentemente misurati nella Contea di Los Angeles (https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-usa-serology-idUSKBN22...) che stimano i contagiati asintomatici in circa 40 volte di più di quelli che si pensasse mi fanno capire che... c'è ancora molto da capire. Inoltre, non sono un epidemiologo quindi spero di non dire bestialità, ma se i contagiati sono 40 volte di più la mortalità non dovrebbe essere quaranta volte di meno? È una notizia giornalistica, questa della Reuters, quindi va presa "cum grano salis", ma - appunto - l'evidenza scientifica che abbiamo è così esile che dovrebbe indurre tutti alla cautela. Insomma, la fretta nello spingere sul tracciamento digitale mi sa tanto, nel migliore dei casi, di placebo che il politico vuole dare alla cittadinanza per far vedere che "si sta facendo qualcosa" (ne parlavo qua https://link-and-think.blogspot.com/2020/04/la-lotta-per-la-privacy-e-lotta-...), e, nel peggiore dei casi, di giustificazione per l'introduzione della sorveglianza di massa. Ciao, Enrico Il 24/04/2020 13:35, Roberto Dolci ha scritto:
Buongiorno Enrico,
Esattamente: sia un asintomatico, sia un subclinico, sia un guarito/immunizzato NON sanno (in buona fede ovviamente) di aver trasmesso il virus a Bob ed ovviamente non hanno motivo di chiedere un tampone. (Per inciso, sull'affidabilita' dei tamponi e falsi positivi c'e' letteratura disponibile ma non e' questo il momento)
Se pensiamo alla catena di trasmissione:
1. Alice 2. Asintomatico (o sub o guarito) 3. Bob
E Bob si ammala ma non ha visibilita' del #2, e nemmeno del #1, il contact tracing da app e' inutile ed il suo contagio verra' ERRONEAMENTE attribuito ad una delle altre cause possibili (contatto superficie, etc.) L'errata attribuzione poi, a valore aggregato, dara' problemi negli studi epidemiologici. Buona giornata Roberto
-----Original Message----- From: Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> Sent: Friday, April 24, 2020 2:59 AM To: Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us>; Alberto Cammozzo <ac+nexa@zeromx.net>; Center Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] una domanda alla comunità Nexa
Grazie Roberto,
immagino che tu voglia dire che un paziente asintomatico non va a farsi controllare e quindi non scopri che è portatore del virus, non che se è asintomatico un tampone non riesce a rilevare il virus, giusto?
Ciao, Enrico
Il 23/04/2020 19:57, Roberto Dolci ha scritto:
In questo istante le pubblicazioni di carattere medico riportano percentuali veramente elevate (65-80% su due portaerei con ragazzi giovani, 43% sulla Diamond Princess con passeggeri piu' maturi e via dicendo in ambienti con minore contatto forzato) di "pazienti" asintomatici o subclinici.
Se pensiamo all'Alice del modello di tracciatura, se lei mi resta a/s per sempre, o anche solo per le 3-4 settimane che si riportano negli articoli, e' chiaro che perdo l'anello di congiunzione per la tracciatura. Specialmente, di Alici asintomatiche ce ne sono tante. Per quanto ne so ci sono lavori Bayesian Network Analysis in corso, ma non ho visto in giro una simulazione completa.
I casi di altre infezioni, con una percentuale inestitente o minima di a/s (Ebola), sono evidentemente piu' facili da modellare Ciao roberto
-----Original Message----- From: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> On Behalf Of Enrico Nardelli Sent: Thursday, April 23, 2020 1:38 PM To: Alberto Cammozzo <ac+nexa@zeromx.net>; Center Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] una domanda alla comunità Nexa
Grazie Alberto per i riferimenti. Però il primo descrive uno schema di tracciamento dei contatti (in effetti con parecchio anticipo rispetto ai tempi odierni) ma non risponde alla mia domanda. Il secondo è in'indagine sperimentale sull'accettabilità di un meccanismo di tal genere, ma il campione di una cinquantina di persone e dipendenti di un ospedale (dai medici agli inservienti) non è un gran che per trarre conclusioni generali.
Ritorno sul punto della evidenza teorica che chiedevo. Con questo non intendo la descrizione del meccanismo, quanto un modello di simulazione che, sulla base di ipotesi ragionevoli e fondate almeno su dati storici o casi analoghi (sulle cui ragionevolezza poi, come per tutti i modelli, si può ampiamente discutere) definisca sotto quali condizioni si possa raggiungere una determinata efficacia.
Ciao, Enrico
Il 23/04/2020 10:44, Alberto Cammozzo ha scritto:
Credo che il primo esempio (per tracciare il contagio da HIV) pubblicato sia questo:
Stodolsky, D. S. (1997). Automation of Contagion Vigilance. Methods of Information in Medicine, 36(3), 220-232. <https://sites.google.com/a/secureid.net/dss/automation-of-contagion- v igilance>
La cui (non) adozione è poi stata commenta qui:
Stodolsky, D. S., and C. N. Zaharia (2010). "Acceptance of Virus Radar." <http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.488.5677&re p =rep1&type=pdf>
Un saluto,
Alberto
On 23/04/2020 09:01, Enrico Nardelli wrote:
Esistono articoli scientifici referati che documentino l'evidenza sperimentale (o anche teorica) dell'efficacia di un'app per il tracciamento digitale dei contatti descrivendo anche le misure organizzative sociali adottate?
Avere le informazioni di cui alla seconda parte della domanda è fondamentale, dal momento che ciò che si può fare in una società orwelliana è ben diverso da ciò che si ritiene accettabile in una società democratica (secondo gli standard occidentali).
Grazie!
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Ciao Enrico, Concordo in pieno. Uno sforzo dal sicuro valore di "public relation", ma il valore pragmatico nel contenimento e' sicuramente limitato, e laddove manchi la geolocalizzazione e' minimo Sul 40X, per far la prova del 9, per citta' andiamo a guardare I morti a Marzo 19 vs 2020 o Aprile su Aprile e scopriamo un 2x piu' o meno in tutto il mondo Ciao rob -----Original Message----- From: Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> Sent: Friday, April 24, 2020 8:47 AM To: Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us>; Alberto Cammozzo <ac+nexa@zeromx.net>; Center Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] una domanda alla comunità Nexa Grazie Rob, considerando i dati recentemente misurati nella Contea di Los Angeles (https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-usa-serology-idUSKBN22...) che stimano i contagiati asintomatici in circa 40 volte di più di quelli che si pensasse mi fanno capire che... c'è ancora molto da capire. Inoltre, non sono un epidemiologo quindi spero di non dire bestialità, ma se i contagiati sono 40 volte di più la mortalità non dovrebbe essere quaranta volte di meno? È una notizia giornalistica, questa della Reuters, quindi va presa "cum grano salis", ma - appunto - l'evidenza scientifica che abbiamo è così esile che dovrebbe indurre tutti alla cautela. Insomma, la fretta nello spingere sul tracciamento digitale mi sa tanto, nel migliore dei casi, di placebo che il politico vuole dare alla cittadinanza per far vedere che "si sta facendo qualcosa" (ne parlavo qua https://link-and-think.blogspot.com/2020/04/la-lotta-per-la-privacy-e-lotta-...), e, nel peggiore dei casi, di giustificazione per l'introduzione della sorveglianza di massa. Ciao, Enrico Il 24/04/2020 13:35, Roberto Dolci ha scritto:
Buongiorno Enrico,
Esattamente: sia un asintomatico, sia un subclinico, sia un guarito/immunizzato NON sanno (in buona fede ovviamente) di aver trasmesso il virus a Bob ed ovviamente non hanno motivo di chiedere un tampone. (Per inciso, sull'affidabilita' dei tamponi e falsi positivi c'e' letteratura disponibile ma non e' questo il momento)
Se pensiamo alla catena di trasmissione:
1. Alice 2. Asintomatico (o sub o guarito) 3. Bob
E Bob si ammala ma non ha visibilita' del #2, e nemmeno del #1, il contact tracing da app e' inutile ed il suo contagio verra' ERRONEAMENTE attribuito ad una delle altre cause possibili (contatto superficie, etc.) L'errata attribuzione poi, a valore aggregato, dara' problemi negli studi epidemiologici. Buona giornata Roberto
-----Original Message----- From: Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> Sent: Friday, April 24, 2020 2:59 AM To: Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us>; Alberto Cammozzo <ac+nexa@zeromx.net>; Center Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] una domanda alla comunità Nexa
Grazie Roberto,
immagino che tu voglia dire che un paziente asintomatico non va a farsi controllare e quindi non scopri che è portatore del virus, non che se è asintomatico un tampone non riesce a rilevare il virus, giusto?
Ciao, Enrico
Il 23/04/2020 19:57, Roberto Dolci ha scritto:
In questo istante le pubblicazioni di carattere medico riportano percentuali veramente elevate (65-80% su due portaerei con ragazzi giovani, 43% sulla Diamond Princess con passeggeri piu' maturi e via dicendo in ambienti con minore contatto forzato) di "pazienti" asintomatici o subclinici.
Se pensiamo all'Alice del modello di tracciatura, se lei mi resta a/s per sempre, o anche solo per le 3-4 settimane che si riportano negli articoli, e' chiaro che perdo l'anello di congiunzione per la tracciatura. Specialmente, di Alici asintomatiche ce ne sono tante. Per quanto ne so ci sono lavori Bayesian Network Analysis in corso, ma non ho visto in giro una simulazione completa.
I casi di altre infezioni, con una percentuale inestitente o minima di a/s (Ebola), sono evidentemente piu' facili da modellare Ciao roberto
-----Original Message----- From: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> On Behalf Of Enrico Nardelli Sent: Thursday, April 23, 2020 1:38 PM To: Alberto Cammozzo <ac+nexa@zeromx.net>; Center Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] una domanda alla comunità Nexa
Grazie Alberto per i riferimenti. Però il primo descrive uno schema di tracciamento dei contatti (in effetti con parecchio anticipo rispetto ai tempi odierni) ma non risponde alla mia domanda. Il secondo è in'indagine sperimentale sull'accettabilità di un meccanismo di tal genere, ma il campione di una cinquantina di persone e dipendenti di un ospedale (dai medici agli inservienti) non è un gran che per trarre conclusioni generali.
Ritorno sul punto della evidenza teorica che chiedevo. Con questo non intendo la descrizione del meccanismo, quanto un modello di simulazione che, sulla base di ipotesi ragionevoli e fondate almeno su dati storici o casi analoghi (sulle cui ragionevolezza poi, come per tutti i modelli, si può ampiamente discutere) definisca sotto quali condizioni si possa raggiungere una determinata efficacia.
Ciao, Enrico
Il 23/04/2020 10:44, Alberto Cammozzo ha scritto:
Credo che il primo esempio (per tracciare il contagio da HIV) pubblicato sia questo:
Stodolsky, D. S. (1997). Automation of Contagion Vigilance. Methods of Information in Medicine, 36(3), 220-232. <https://sites.google.com/a/secureid.net/dss/automation-of-contagion - v igilance>
La cui (non) adozione è poi stata commenta qui:
Stodolsky, D. S., and C. N. Zaharia (2010). "Acceptance of Virus Radar." <http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.488.5677&r e p =rep1&type=pdf>
Un saluto,
Alberto
On 23/04/2020 09:01, Enrico Nardelli wrote:
Esistono articoli scientifici referati che documentino l'evidenza sperimentale (o anche teorica) dell'efficacia di un'app per il tracciamento digitale dei contatti descrivendo anche le misure organizzative sociali adottate?
Avere le informazioni di cui alla seconda parte della domanda è fondamentale, dal momento che ciò che si può fare in una società orwelliana è ben diverso da ciò che si ritiene accettabile in una società democratica (secondo gli standard occidentali).
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In preprint c'è anche il caso di Vo'. Come è noto, la comunità è stata chiusa e sottoposta a tampone due volte. <https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.17.20053157v1> Notably, 43.2% (95% CI 32.2-54.7%) of the confirmed SARS-CoV-2 infections detected across the two surveys were asymptomatic. Ho l'onore di essere incluso come dato anonimo negli allegati, per fortuna tra i negativi :-) Alberto On 24/04/2020 14:47, Enrico Nardelli wrote:
Grazie Rob,
considerando i dati recentemente misurati nella Contea di Los Angeles (https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-usa-serology-idUSKBN22...) che stimano i contagiati asintomatici in circa 40 volte di più di quelli che si pensasse mi fanno capire che... c'è ancora molto da capire.
Inoltre, non sono un epidemiologo quindi spero di non dire bestialità, ma se i contagiati sono 40 volte di più la mortalità non dovrebbe essere quaranta volte di meno?
È una notizia giornalistica, questa della Reuters, quindi va presa "cum grano salis", ma - appunto - l'evidenza scientifica che abbiamo è così esile che dovrebbe indurre tutti alla cautela.
Insomma, la fretta nello spingere sul tracciamento digitale mi sa tanto, nel migliore dei casi, di placebo che il politico vuole dare alla cittadinanza per far vedere che "si sta facendo qualcosa" (ne parlavo qua https://link-and-think.blogspot.com/2020/04/la-lotta-per-la-privacy-e-lotta-...), e, nel peggiore dei casi, di giustificazione per l'introduzione della sorveglianza di massa.
Ciao, Enrico
Il 24/04/2020 13:35, Roberto Dolci ha scritto:
Buongiorno Enrico,
Esattamente: sia un asintomatico, sia un subclinico, sia un guarito/immunizzato NON sanno (in buona fede ovviamente) di aver trasmesso il virus a Bob ed ovviamente non hanno motivo di chiedere un tampone. (Per inciso, sull'affidabilita' dei tamponi e falsi positivi c'e' letteratura disponibile ma non e' questo il momento)
Se pensiamo alla catena di trasmissione:
1. Alice 2. Asintomatico (o sub o guarito) 3. Bob
E Bob si ammala ma non ha visibilita' del #2, e nemmeno del #1, il contact tracing da app e' inutile ed il suo contagio verra' ERRONEAMENTE attribuito ad una delle altre cause possibili (contatto superficie, etc.) L'errata attribuzione poi, a valore aggregato, dara' problemi negli studi epidemiologici. Buona giornata Roberto
-----Original Message----- From: Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> Sent: Friday, April 24, 2020 2:59 AM To: Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us>; Alberto Cammozzo <ac+nexa@zeromx.net>; Center Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] una domanda alla comunità Nexa
Grazie Roberto,
immagino che tu voglia dire che un paziente asintomatico non va a farsi controllare e quindi non scopri che è portatore del virus, non che se è asintomatico un tampone non riesce a rilevare il virus, giusto?
Ciao, Enrico
Il 23/04/2020 19:57, Roberto Dolci ha scritto:
In questo istante le pubblicazioni di carattere medico riportano percentuali veramente elevate (65-80% su due portaerei con ragazzi giovani, 43% sulla Diamond Princess con passeggeri piu' maturi e via dicendo in ambienti con minore contatto forzato) di "pazienti" asintomatici o subclinici.
Se pensiamo all'Alice del modello di tracciatura, se lei mi resta a/s per sempre, o anche solo per le 3-4 settimane che si riportano negli articoli, e' chiaro che perdo l'anello di congiunzione per la tracciatura. Specialmente, di Alici asintomatiche ce ne sono tante. Per quanto ne so ci sono lavori Bayesian Network Analysis in corso, ma non ho visto in giro una simulazione completa.
I casi di altre infezioni, con una percentuale inestitente o minima di a/s (Ebola), sono evidentemente piu' facili da modellare Ciao roberto
-----Original Message----- From: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> On Behalf Of Enrico Nardelli Sent: Thursday, April 23, 2020 1:38 PM To: Alberto Cammozzo <ac+nexa@zeromx.net>; Center Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] una domanda alla comunità Nexa
Grazie Alberto per i riferimenti. Però il primo descrive uno schema di tracciamento dei contatti (in effetti con parecchio anticipo rispetto ai tempi odierni) ma non risponde alla mia domanda. Il secondo è in'indagine sperimentale sull'accettabilità di un meccanismo di tal genere, ma il campione di una cinquantina di persone e dipendenti di un ospedale (dai medici agli inservienti) non è un gran che per trarre conclusioni generali.
Ritorno sul punto della evidenza teorica che chiedevo. Con questo non intendo la descrizione del meccanismo, quanto un modello di simulazione che, sulla base di ipotesi ragionevoli e fondate almeno su dati storici o casi analoghi (sulle cui ragionevolezza poi, come per tutti i modelli, si può ampiamente discutere) definisca sotto quali condizioni si possa raggiungere una determinata efficacia.
Ciao, Enrico
Il 23/04/2020 10:44, Alberto Cammozzo ha scritto:
Credo che il primo esempio (per tracciare il contagio da HIV) pubblicato sia questo:
Stodolsky, D. S. (1997). Automation of Contagion Vigilance. Methods of Information in Medicine, 36(3), 220-232. <https://sites.google.com/a/secureid.net/dss/automation-of-contagion- v igilance>
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Stodolsky, D. S., and C. N. Zaharia (2010). "Acceptance of Virus Radar." <http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.488.5677&re p =rep1&type=pdf>
Un saluto,
Alberto
On 23/04/2020 09:01, Enrico Nardelli wrote:
Esistono articoli scientifici referati che documentino l'evidenza sperimentale (o anche teorica) dell'efficacia di un'app per il tracciamento digitale dei contatti descrivendo anche le misure organizzative sociali adottate?
Avere le informazioni di cui alla seconda parte della domanda è fondamentale, dal momento che ciò che si può fare in una società orwelliana è ben diverso da ciò che si ritiene accettabile in una società democratica (secondo gli standard occidentali).
Grazie!
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In riferimento a quanto vi avevo comunicato qualche giorno fa riporto questa analisi critica dei metodi usati nello studio citato https://arstechnica.com/science/2020/04/experts-demolish-studies-suggesting-... relativo ai contagiati asintomatici a Los Angeles, ma la critica si riferisce anche ad un altro studio ci cui avevo letto relativo a Santa Clara. ciao, enrico Il 24/04/2020 14:47, Enrico Nardelli ha scritto:
Grazie Rob,
considerando i dati recentemente misurati nella Contea di Los Angeles (https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-usa-serology-idUSKBN22...) che stimano i contagiati asintomatici in circa 40 volte di più di quelli che si pensasse mi fanno capire che... c'è ancora molto da capire.
Inoltre, non sono un epidemiologo quindi spero di non dire bestialità, ma se i contagiati sono 40 volte di più la mortalità non dovrebbe essere quaranta volte di meno?
È una notizia giornalistica, questa della Reuters, quindi va presa "cum grano salis", ma - appunto - l'evidenza scientifica che abbiamo è così esile che dovrebbe indurre tutti alla cautela.
Insomma, la fretta nello spingere sul tracciamento digitale mi sa tanto, nel migliore dei casi, di placebo che il politico vuole dare alla cittadinanza per far vedere che "si sta facendo qualcosa" (ne parlavo qua https://link-and-think.blogspot.com/2020/04/la-lotta-per-la-privacy-e-lotta-...), e, nel peggiore dei casi, di giustificazione per l'introduzione della sorveglianza di massa.
Ciao, Enrico
Il 24/04/2020 13:35, Roberto Dolci ha scritto:
Buongiorno Enrico,
Esattamente: sia un asintomatico, sia un subclinico, sia un guarito/immunizzato NON sanno (in buona fede ovviamente) di aver trasmesso il virus a Bob ed ovviamente non hanno motivo di chiedere un tampone. (Per inciso, sull'affidabilita' dei tamponi e falsi positivi c'e' letteratura disponibile ma non e' questo il momento)
Se pensiamo alla catena di trasmissione:
1. Alice 2. Asintomatico (o sub o guarito) 3. Bob
E Bob si ammala ma non ha visibilita' del #2, e nemmeno del #1, il contact tracing da app e' inutile ed il suo contagio verra' ERRONEAMENTE attribuito ad una delle altre cause possibili (contatto superficie, etc.) L'errata attribuzione poi, a valore aggregato, dara' problemi negli studi epidemiologici. Buona giornata Roberto
-----Original Message----- From: Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> Sent: Friday, April 24, 2020 2:59 AM To: Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us>; Alberto Cammozzo <ac+nexa@zeromx.net>; Center Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] una domanda alla comunità Nexa
Grazie Roberto,
immagino che tu voglia dire che un paziente asintomatico non va a farsi controllare e quindi non scopri che è portatore del virus, non che se è asintomatico un tampone non riesce a rilevare il virus, giusto?
Ciao, Enrico
Il 23/04/2020 19:57, Roberto Dolci ha scritto:
In questo istante le pubblicazioni di carattere medico riportano percentuali veramente elevate (65-80% su due portaerei con ragazzi giovani, 43% sulla Diamond Princess con passeggeri piu' maturi e via dicendo in ambienti con minore contatto forzato) di "pazienti" asintomatici o subclinici.
Se pensiamo all'Alice del modello di tracciatura, se lei mi resta a/s per sempre, o anche solo per le 3-4 settimane che si riportano negli articoli, e' chiaro che perdo l'anello di congiunzione per la tracciatura. Specialmente, di Alici asintomatiche ce ne sono tante. Per quanto ne so ci sono lavori Bayesian Network Analysis in corso, ma non ho visto in giro una simulazione completa.
I casi di altre infezioni, con una percentuale inestitente o minima di a/s (Ebola), sono evidentemente piu' facili da modellare Ciao roberto
-----Original Message----- From: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> On Behalf Of Enrico Nardelli Sent: Thursday, April 23, 2020 1:38 PM To: Alberto Cammozzo <ac+nexa@zeromx.net>; Center Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] una domanda alla comunità Nexa
Grazie Alberto per i riferimenti. Però il primo descrive uno schema di tracciamento dei contatti (in effetti con parecchio anticipo rispetto ai tempi odierni) ma non risponde alla mia domanda. Il secondo è in'indagine sperimentale sull'accettabilità di un meccanismo di tal genere, ma il campione di una cinquantina di persone e dipendenti di un ospedale (dai medici agli inservienti) non è un gran che per trarre conclusioni generali.
Ritorno sul punto della evidenza teorica che chiedevo. Con questo non intendo la descrizione del meccanismo, quanto un modello di simulazione che, sulla base di ipotesi ragionevoli e fondate almeno su dati storici o casi analoghi (sulle cui ragionevolezza poi, come per tutti i modelli, si può ampiamente discutere) definisca sotto quali condizioni si possa raggiungere una determinata efficacia.
Ciao, Enrico
Il 23/04/2020 10:44, Alberto Cammozzo ha scritto:
Credo che il primo esempio (per tracciare il contagio da HIV) pubblicato sia questo:
Stodolsky, D. S. (1997). Automation of Contagion Vigilance. Methods of Information in Medicine, 36(3), 220-232. <https://sites.google.com/a/secureid.net/dss/automation-of-contagion- v igilance>
La cui (non) adozione è poi stata commenta qui:
Stodolsky, D. S., and C. N. Zaharia (2010). "Acceptance of Virus Radar." <http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.488.5677&re p =rep1&type=pdf>
Un saluto,
Alberto
On 23/04/2020 09:01, Enrico Nardelli wrote:
Esistono articoli scientifici referati che documentino l'evidenza sperimentale (o anche teorica) dell'efficacia di un'app per il tracciamento digitale dei contatti descrivendo anche le misure organizzative sociali adottate?
Avere le informazioni di cui alla seconda parte della domanda è fondamentale, dal momento che ciò che si può fare in una società orwelliana è ben diverso da ciò che si ritiene accettabile in una società democratica (secondo gli standard occidentali).
Grazie!
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==================================================================== = Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ==================================================================== =
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Carissimi, non so se vi possa essere utile: https://www.nature.com/articles/s41591-020-0883-7 <https://www.nature.com/articles/s41591-020-0883-7?fbclid=IwAR156AOapdnJ9R8QG...> Lo studio propone un nuovo modello predittivo del decorso dell’epidemia per la pianificazione di una efficace strategia di controllo. Secondo la ricerca, la mancata identificazione degli individui positivi, ma non diagnosticati, spiega la scarsa attendibilità dei dati comunicati sui tassi di mortalità del virus. Si confermano altresì necessarie, per prevenire i contagi, le misure di distanziamento sociale combinate a un massiccio uso dei test e alla messa in pratica di strategie di tracciamento. Un caro saluto, Antonio On Wed, Apr 29, 2020 at 8:54 AM Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> wrote:
In riferimento a quanto vi avevo comunicato qualche giorno fa riporto questa analisi critica dei metodi usati nello studio citato
https://arstechnica.com/science/2020/04/experts-demolish-studies-suggesting-... relativo ai contagiati asintomatici a Los Angeles, ma la critica si riferisce anche ad un altro studio ci cui avevo letto relativo a Santa Clara.
ciao, enrico
Il 24/04/2020 14:47, Enrico Nardelli ha scritto:
Grazie Rob,
considerando i dati recentemente misurati nella Contea di Los Angeles ( https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-usa-serology-idUSKBN22...) che stimano i contagiati asintomatici in circa 40 volte di più di quelli che si pensasse mi fanno capire che... c'è ancora molto da capire.
Inoltre, non sono un epidemiologo quindi spero di non dire bestialità, ma se i contagiati sono 40 volte di più la mortalità non dovrebbe essere quaranta volte di meno?
È una notizia giornalistica, questa della Reuters, quindi va presa "cum grano salis", ma - appunto - l'evidenza scientifica che abbiamo è così esile che dovrebbe indurre tutti alla cautela.
Insomma, la fretta nello spingere sul tracciamento digitale mi sa tanto, nel migliore dei casi, di placebo che il politico vuole dare alla cittadinanza per far vedere che "si sta facendo qualcosa" (ne parlavo qua https://link-and-think.blogspot.com/2020/04/la-lotta-per-la-privacy-e-lotta-...), e, nel peggiore dei casi, di giustificazione per l'introduzione della sorveglianza di massa.
Ciao, Enrico
Il 24/04/2020 13:35, Roberto Dolci ha scritto:
Buongiorno Enrico,
Esattamente: sia un asintomatico, sia un subclinico, sia un guarito/immunizzato NON sanno (in buona fede ovviamente) di aver trasmesso il virus a Bob ed ovviamente non hanno motivo di chiedere un tampone. (Per inciso, sull'affidabilita' dei tamponi e falsi positivi c'e' letteratura disponibile ma non e' questo il momento)
Se pensiamo alla catena di trasmissione:
1. Alice 2. Asintomatico (o sub o guarito) 3. Bob
E Bob si ammala ma non ha visibilita' del #2, e nemmeno del #1, il contact tracing da app e' inutile ed il suo contagio verra' ERRONEAMENTE attribuito ad una delle altre cause possibili (contatto superficie, etc.) L'errata attribuzione poi, a valore aggregato, dara' problemi negli studi epidemiologici. Buona giornata Roberto
-----Original Message----- From: Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> Sent: Friday, April 24, 2020 2:59 AM To: Roberto Dolci <rob.dolci@aizoon.us>; Alberto Cammozzo < ac+nexa@zeromx.net>; Center Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] una domanda alla comunità Nexa
Grazie Roberto,
immagino che tu voglia dire che un paziente asintomatico non va a farsi controllare e quindi non scopri che è portatore del virus, non che se è asintomatico un tampone non riesce a rilevare il virus, giusto?
Ciao, Enrico
Il 23/04/2020 19:57, Roberto Dolci ha scritto:
In questo istante le pubblicazioni di carattere medico riportano percentuali veramente elevate (65-80% su due portaerei con ragazzi giovani, 43% sulla Diamond Princess con passeggeri piu' maturi e via dicendo in ambienti con minore contatto forzato) di "pazienti" asintomatici o subclinici.
Se pensiamo all'Alice del modello di tracciatura, se lei mi resta a/s per sempre, o anche solo per le 3-4 settimane che si riportano negli articoli, e' chiaro che perdo l'anello di congiunzione per la tracciatura. Specialmente, di Alici asintomatiche ce ne sono tante. Per quanto ne so ci sono lavori Bayesian Network Analysis in corso, ma non ho visto in giro una simulazione completa.
I casi di altre infezioni, con una percentuale inestitente o minima di a/s (Ebola), sono evidentemente piu' facili da modellare Ciao roberto
-----Original Message----- From: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> On Behalf Of Enrico Nardelli Sent: Thursday, April 23, 2020 1:38 PM To: Alberto Cammozzo <ac+nexa@zeromx.net>; Center Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] una domanda alla comunità Nexa
Grazie Alberto per i riferimenti. Però il primo descrive uno schema di tracciamento dei contatti (in effetti con parecchio anticipo rispetto ai tempi odierni) ma non risponde alla mia domanda. Il secondo è in'indagine sperimentale sull'accettabilità di un meccanismo di tal genere, ma il campione di una cinquantina di persone e dipendenti di un ospedale (dai medici agli inservienti) non è un gran che per trarre conclusioni generali.
Ritorno sul punto della evidenza teorica che chiedevo. Con questo non intendo la descrizione del meccanismo, quanto un modello di simulazione che, sulla base di ipotesi ragionevoli e fondate almeno su dati storici o casi analoghi (sulle cui ragionevolezza poi, come per tutti i modelli, si può ampiamente discutere) definisca sotto quali condizioni si possa raggiungere una determinata efficacia.
Ciao, Enrico
Il 23/04/2020 10:44, Alberto Cammozzo ha scritto:
Credo che il primo esempio (per tracciare il contagio da HIV) pubblicato sia questo:
Stodolsky, D. S. (1997). Automation of Contagion Vigilance. Methods of Information in Medicine, 36(3), 220-232. <https://sites.google.com/a/secureid.net/dss/automation-of-contagion- v igilance>
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Un saluto,
Alberto
On 23/04/2020 09:01, Enrico Nardelli wrote:
Esistono articoli scientifici referati che documentino l'evidenza sperimentale (o anche teorica) dell'efficacia di un'app per il tracciamento digitale dei contatti descrivendo anche le misure organizzative sociali adottate?
Avere le informazioni di cui alla seconda parte della domanda è fondamentale, dal momento che ciò che si può fare in una società orwelliana è ben diverso da ciò che si ritiene accettabile in una società democratica (secondo gli standard occidentali).
Grazie!
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-- Antonio Santangelo Executive Director Nexa Center for Internet & Society Politecnico di Torino - DAUIN Corso Duca degli Abruzzi, 24 - 10129 Torino web: nexa.polito.it <https://nexa.polito.it/people/asantangelo> mail: antonio.santangelo@polito.it tel: 011 090 5954
Buongiorno, io ho la seconda domanda Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> writes:
Esistono articoli scientifici referati che documentino l'evidenza sperimentale (o anche teorica) dell'efficacia di un'app per il tracciamento digitale dei contatti descrivendo anche le misure organizzative sociali adottate?
Esistono articoli scientifici che documentino la replicabilità delle evidenze sperimentali degli studi di cui sopra?
Avere le informazioni di cui alla seconda parte della domanda è fondamentale, dal momento che ciò che si può fare in una società orwelliana è ben diverso da ciò che si ritiene accettabile in una società democratica (secondo gli standard occidentali).
Avere le informazioni in merito alla seconda domanda è fondamentale, dal momento che: https://en.wikipedia.org/wiki/Replication_crisis --8<---------------cut here---------------start------------->8--- The replication crisis (or replicability crisis or reproducibility crisis) is, as of 2020, an ongoing methodological crisis in which it has been found that many scientific studies are difficult or impossible to replicate or reproduce. The replication crisis affects the social sciences and medicine most severely.[1][2] --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- I primi studi di metascienza risalgono alla metà degli anni '60 e ad oggi *pare* che i problemi evidenziati in quegli studi ancora non siano del tutto risolti: https://en.wikipedia.org/wiki/Metascience --8<---------------cut here---------------start------------->8--- In 1966, an early meta-research paper examined the statistical methods of 295 papers published in ten high-profile medical journals. It found that, "in almost 73% of the reports read ... conclusions were drawn when the justification for these conclusions was invalid." Meta-research in the following decades found many methodological flaws, inefficiencies, and poor practices in research across numerous scientific fields. Many scientific studies could not be reproduced, particularly in medicine and the soft sciences. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Anche la storia della scienza con alcuni dei suoi casi eclatanti ci aiutano ad orientarci, penso ad esempio a cosa non ha dovuto passare Ignaz Semmelweis [4] per veder riconosciuti i suoi studi (che non riuscì a spiegare scientificamente) sull'importanza della disinfezione delle mani nella drastica riduzione della "childbed fever". Non perché avere articoli scientifici non sia importante, ma per aver presente il contesto, anche storico, nel quale si inseriscono questi studi. ...e forse per capire che in queste cose la scienza non può darci tutte le risposte che desidereremmo. Cordiali saluti. Giovanni. [1] https://ui.adsabs.harvard.edu/abs/2014Natur.515....9S [2] https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2017-11-02/why-statistical-signif... [3] https://it.wikipedia.org/wiki/Scienze_molli [4] https://en.wikipedia.org/wiki/Ignaz_Semmelweis -- Giovanni Biscuolo
participants (6)
-
Alberto Cammozzo -
Antonio Casilli -
Antonio Santangelo -
Enrico Nardelli -
Giovanni Biscuolo -
Roberto Dolci