Andrea Glorioso ha scritto:

Caro Paolo,

grazie per l'analisi (e la traduzione). Mi fa piacere che Scambio Etico abbia un'opinione positiva del compromesso raggiunto (che, noto, non e` condivisa da alcuni europarlamentari del gruppo GUE/NGL).

Salve, e grazie infinite per i preziosi insight. In effetti GUE si sta facendo piuttosto ostile contro l'art. 1.3a e contro coloro che l'hanno appoggiato (incluso il PiratPartiet) ma fintanto che non produrranno un'analisi concreta non riteniamo la loro posizione "substantiated".

- "Article 1.3a specifies in the first paragraph that the given provisions are addressed to Member States only. This is due to the strong opposition of the Council to avoid dispositions for National Regulatory Authorities." Secondo una giurisprudenza piuttosto consistente della Corte Europea di Giustizia (vedi, tra gli altri, il caso 152/84, Marshall v. Southhampton and South-West Hampshire Area Health Authority; il caso C-438/99, Jiménez Melgar v. Ayuntamiento de Los Barrios; il caso C-103/88, Fratelli Costanzo SpA v. Comune di Milano; il caso C-188/89, A. Foster and Others v. British Gas plc) il concetto di "Stato Membro" (e i relativi obblighi) include tutti gli organi dello Stato intesi in senso ampio.

Da questo punto di vista, il rivolgersi agli Stati Membri (al di la` dell'uso dei termini successivi, come dall'analisi di Scambio Etico) copre anche le autorita` regolatorie per le telecomunicazioni. In tal senso, come mi pare noti anche Scambio Etico, il compromesso e` piu` ampio dell'emendamento originario.

Ottimo! Facciamo tesoro di questa informazione e provvediamo all'integrazione nella nostra analisi.

- "Under some aspects, the Charter improves and reinforces the Convention"

Sarei curioso di sapere quali sono questi aspetti, secondo Scambio Etico.

Si basano essenzialmente sul parere della Corte Europea di Giustizia del 28 marzo 1996, che metteva in evidenza come i Trattati non permettevano alla Comunità di accedere alla Convenzione. Da dicembre invece avremo la Carta come parte integrante dei principi legali dell'Unione e di identico valore legale dei Trattati. In questo senso la Carta migliora e rinforza la Convenzione. Volevamo dire solo questo.

- "With regard to the Net Neutrality, this article attenuates the block conditions under certain circumstances, using a very elegant system that turns the same articles proposed by the telcos against themselves. But there are thinner limitations (prioritization, cap and so on) that can not be prevented by this text."

Mi sfugge in che modo l'applicazione di limiti di traffico (i "cap") riguardi la "neutralita` della rete". Puoi approfondire?

Due esempi sono meglio di mille parole. Ne faccio due che presentano problematiche diverse in merito al cap. In primavera British Telecom ha presentato il suo piano, http://www.inquisitr.com/25882/uk-telco-bt-proves-the-need-for-net-neutralit... da attuare eventualmente nel corso del 2010, di bandwidth cap sullo streaming video. Lo streaming video sarà limitato ai clienti a 768 kibt/s, che è una larghezza di banda insufficiente per contenuti di media risoluzione, e catastroficamente inadeguata per consentire streaming di contenuti in alta definizione. Il cap sarà rimosso per quei provider di contenuti video che pagheranno (oltre a quello che già pagano) una tariffa addizionale direttamente a British Telecom. Quindi coloro che vorranno avere la garanzia di raggiungere i clienti British Telecom efficacemente dovranno pagare di più (all'epoca secondo indiscrezioni si trattava di tariffe che solo colossi come Google e BBC sarebbero stati in grado di pagare e che taglierebbero fuori i privati cittadini, che pure generano il 95% dei contenuti presenti in Rete). Una simile pratica, se diffusa all'interno dei vari Stati Membri, porterebbe a una distorsione del mercato interno e sarebbe un ostacolo insormontabile per il raggiungimento del mercato unico digitale. Quante telcos un fornitore di contenuti video dovrebbe pagare per avere la certezza di raggiungere tutti i cittadini europei con efficacia? Non vediamo come il Telecoms Package possa proibire una simile violazione della Neutralità della Rete (che sia una violazione penso non ci piova, visto che discrimina in base al mittente e ai flussi di dati concorrenti). Riteniamo inoltre che sia estremamente complicato, se non impossibile, dimostrare che si tratta di pratica anticompetitiva ai sensi degli artt. 81 e 82 TEC (o 101 e 102 TEU) in quanto non siamo in presenza di un mercato univocamente definito. Né appare configurabile una violazione dei diritti fondamentali di espressione e di informazione. L'unica ipotesi che avanziamo per contrastare una simile pratica, grazie all'art. 1.3a, che sapientemente estende agli "end-users" i diritti delle "natural persons" (da definizione della direttiva quadro gli end-users non sono persone fisiche ma entità che accedono ai servizi di un ISP), è dimostrare (anche se pare difficile) che una simile pratica costituisce violazione dell'art. 16 della Carta ("Freedom to conduct a business"). Secondo esempio: dal 20 novembre Vodafone Italia ha imposto un cap, per la sua rete mobile e dalle 7 alle 22, di 128 kbit/s in upload e 64 kbit/s in download sul p2p. http://blog.tntvillage.scambioetico.org/?p=4444 Molte applicazioni VoIP si basano su architettura p2p, e il fatto di aver imposto un cap in download ridicolo (su una banda massima teorica dichiarata di 7373 kbit/s), addirittura più basso del cap in upload, svela il vero scopo della manovra (rendere difficoltoso l'uso di Skype sulla rete mobile durante il giorno, infatti Skype, pur se parsimonioso, ha comunque bisogno di almeno 80 kbit/s per funzionare decentemente, cioè che per lo meno si capisca la voce). Questo è un caso diverso perché qui si possono effettivamente ravvisare gli estremi per pratica anticompetitiva e per violazione del secondo regolamento comunitario sul roaming di luglio 2009, ma anche qui il Telecoms Package non appare in grado di proteggere la NN. Né il "mercato" è in grado di risolvere il problema: in Francia TUTTI gli operatori mobili bloccano VoIP, p2p e newsgroups da molti mesi e, al momento, nonostante le promesse di tuoni e fulmini da parte di Mrs Reding, non mi risulta sia stata aperta una singola procedura. Si possono poi fare altri mille esempi di pratiche che violano la NN e che sono già attuate dagli ISP (essenzialmente deprioritizzazioni ai danni di VoIP concorrenti e del p2p), che non potranno essere impedite dal Telecoms Package e che compromettono lo sviluppo della società dell'informazione e il raggiungimento del mercato digitale unico. Sul perché filtri, deprioritizzazioni e cap del p2p possono portare a danni gravi, ti rimando al documento (provvisorio) sugli usi commerciali del p2p compilato da TNT Village e ScambioEtico: http://docs.google.com/Doc?docid=0AV5y4tBZ4FWwZGR0N2JudDdfMmN4Y3o1d2d2&hl=en Per questi motivi riteniamo opportuno che alla proposta della Direttiva sulla NN avanzata dal Commissario Reding sia data massima priorità: ci rendiamo conto che comunque ci vorranno anni prima che essa veda la luce e venga trasposta, ma è sempre meglio che non far nulla e affidarsi pericolosamente al mercato, alla buona volontà delle telcos e ai capricci degli Stati Membri.

Grazie per i tuoi contributi (e per quelli di chiunque vorra` discutere).

Grazie a te. Attendo con interesse una tua eventuale risposta. Ciao, Paolo

Andrea Glorioso ha scritto:

Grazie per la spiegazione. La possibilita` di applicare o meno la Convenzione e/o la Carta, pero`, non mi pare incida sull'opinione se la Carta sia "migliore" della Convenzione. Dovremmo prima capire qual e` il sistema di riferimento. ;)

Si, certo, hai ragione. Poniamo come sistema di riferimento l'accesso e l'applicabilità, nonché la competenza della Comunità, e consideriamo i contenuti equivalenti. Sarebbe bello che un cittadino non fosse costretto ad arrivare fino al Consiglio d'Europa per far valere i propri diritti fondamentali... La rimozione del seguente limite di competenza, di cui soffriva la Convenzione a causa del precedente TEC, credo sia importante: /6. En l'état actuel du droit communautaire, la Communauté n'a pas compétence pour adhérer à la convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales, car, d'une part, aucune disposition du traité ne confère aux institutions communautaires, de manière générale, le pouvoir d'édicter des règles en matière de droits de l'homme ou de conclure des conventions internationales dans ce domaine et, d'autre part, une telle adhésion ne saurait s'opérer par le recours à l'article 235 du traité. / /En effet, si le respect des droits de l'homme constitue une condition de la légalité des actes communautaires, l'adhésion de la Communauté à la convention européenne des droits de l'homme entraînerait un changement substantiel du régime actuel de la protection des droits de l'homme, en ce qu'elle comporterait l'insertion de la Communauté dans un système institutionnel international distinct ainsi que l'intégration de l'ensemble des dispositions de la convention dans l'ordre juridique communautaire. Une telle modification du régime de la protection des droits de l'homme dans la Communauté, dont les implications institutionnelles seraient également fondamentales tant pour la Communauté que pour les États membres, revêtirait une envergure constitutionnelle et dépasserait donc par sa nature les limites de l'article 235. Elle ne saurait être réalisée que par la voie d'une modification du traité /

Taglio i tuoi esempi (che sono molto utili) solo perche' non ci siamo intesi sul significato di "cap". Io avevo capito che tu parlassi di limitazione sulla *quantita`* massima di traffico, mentre invece ti riferivi alla *banda passante* massima permessa.

Sono due questioni differenti da trattare (secondo me) in modo differente.

Ok. :) Chiarito l'equivoco, mi chiedo come la Commissione voglia trattare il bandwidth cap, e se ha gli strumenti per farlo, visto che non mi pare ci siano dubbi che esso rappresenti un ostacolo grave per il "genuine digital single market in the context of the announced European Digital Agenda" e più in generale per lo sviluppo della società dell'informazione, che a sua volta è il "petrolio" del mercato interno (fra virgolette le parole della Commissione). Ciao, Paolo

Andrea Glorioso ha scritto:

> Chiarito l'equivoco, mi chiedo come la Commissione voglia > trattare il bandwidth cap, e se ha gli strumenti per farlo, > visto che non mi pare ci siano dubbi che esso rappresenti un > ostacolo grave per il "genuine digital single market in the > context of the announced European Digital Agenda" e più in > generale per lo sviluppo della società dell'informazione, che a > sua volta è il "petrolio" del mercato interno (fra virgolette le > parole della Commissione).

Come ho detto nella mia prima risposta (e come scrivo in calce ad ogni mio messaggio) non posso dire cosa la Commissione voglia o non voglia fare. Pero` non sono certo di vedere il legame tra l'applicazione di limiti di traffico (noti) e il raggiungimento del "mercato digitale unico".

Posso vedere qualche legame in piu` con lo sviluppo della "societa` dell'informazione", ma alla fine della fiera gli operatori di telecomunicazioni devono avere dei margini di guadagno. L'applicazione di limiti di traffico e` un modo come un altro per "prezzare" l'uso delle proprie infrastrutture. Le autorita` pubbliche, europee o nazionali, hanno a disposizione molti strumenti (incentivi, deduzioni fiscali, sovvenzioni vere e proprie) per stimolare la domanda, oltre ad imporre agli operatori di non applicare limiti di traffico (che, ribadisco, trovo sia una pratica differente rispetto al differenziare il traffico).

Ma sono pronto ad essere convinto del contrario!

Facciamo un passo indietro. Come avevamo chiarito, non ci riferiamo a limiti di traffico. Ci riferiamo al bandwidth cap: strozzatura della banda discriminatoria, non agnostica: significa che se (situazione ipotetica in base ai piani annunciati) io cliente finale britannico pago British Telecom per 100 Mbit/s, comunque ricevo contenuti artificialmente discriminati a 768 kbit/s dalla BBC, se la BBC non paga (oltre alla banda che già paga oggi) un balzello addizionale a BT stessa. Ho quindi un cap pari allo 0,8% della banda massima teorica per la quale pago. Nel caso di Vodafone, io cliente italiano, anche se pago il top delle tariffe Vodafone, ho un cap per il p2p e il VoIP pari allo 0,7% della banda massima teorica (in download) per cui pago. Vodafone ha cioè introdotto una scarsità artificiale (ha creato una scarsità inesistente tecnicamente) per costringermi a pagare due volte per lo stesso servizio (e se metterà come ha fatto Deutsche Telekom la "tassa" per sbloccare il cap per una certa applicazione, il cliente italiano pagherà tante volte lo stesso servizio per quante sono le applicazioni/protocolli/servizi/siti web che vuole sbloccare). Invece di favorire la differenziazione delle tariffe in base alla qualità del servizio e quindi investimento nell'innovazione e nelle infrastrutture, queste pratiche favoriscono un modello di business basato sulle limitazioni inventate, e la differenziazione delle tariffe avviene introducendo una penuria artificiale e artificiosa. Gli esempi che avevo fatto volevano mostrare che il cap può essere un ostacolo molto grave per il mercato digitale unico. Il business che può sorgere da eventuali alleanze fra telcos e grandi distributori di contenuti per la creazione di super-nodi di distribuzione che filtrano tutti i contenuti concorrenti rischia di rendere incentivi e deduzioni fiscali molto poco appetibili e di essere difficilmente estirpabile tramite procedure per pratiche anticompetitive, pur portando a distorsioni profonde del mercato interno (per esempio, bloccando de facto lo sviluppo delle start-up in rete e bloccando la diffusione dei contenuti sotto licenze Creative Commons, GPL...). Da qui la domanda "delicata" già posta: la Commissione, se volesse intervenire, avrebbe i mezzi per farlo? Nel caso del VoIP sembra proprio di si, ma negli altri casi? Tuo parere personale, non mi permetto di farti domande chiedendo una risposta ufficiale. :) Per inciso, i margini di guadagno degli operatori non dovrebbero essere aumentati per mezzo di pratiche nocive all'innovazione, alla libera concorrenza e al mercato interno. Permettimi poi un'osservazione quandi citi "un modo come un altro per prezzare l'uso delle PROPRIE infrastrutture", per quanto tu lo riferisca ai limiti di traffico e non al cap sulla banda: in Europa gran parte delle infrastrutture che ora sono usate dalle telcos sono state pagate fino all'ultimo centesimo dai cittadini. Inoltre, alcune delle tecnologie più importanti che usano le telcos per i propri profitti (per esempio il TCP/IP) non sono state inventate da loro ma sono state messe a disposizione gratuita di chiunque le voglia usare. Infine, Internet è stato riconosciuto come lo strumento chiave per l'esercizio di certe libertà fondamentali. Quindi non tutti i "modi di aumentare i guadagni" sono equivalenti, quando c'è Internet di mezzo, al di là di considerazioni sui Trattati in merito a pratiche anticompetitive. Per quanto concerne l'innovazione, se deprioritizzazioni e bandwidth cap fossero stati possibili e praticabili negli anni 90, avrebbero facilmente potuto impedire la nascita del World Wide Web. Ciao, Paolo

Andrea Glorioso ha scritto:

> Ci riferiamo al bandwidth cap: strozzatura della banda > discriminatoria, non agnostica:

Per curiosita`, cosa intendi per "agnostico" in questo contesto?

Mi rifaccio alla definizione utilizzata da Comcast e dalla FCC per definire pratiche di traffic shaping "ragionevoli", e che peraltro hanno ottenuto come risultato un'ottima customers' acceptance (almeno a quanto riferisce Booz & Co. in "Digital Confidence - Securing the Next Wave of Digital Growth"). La strozzatura della banda avviene tramite un cap globale quando l'infrastruttura è inadeguata alla domanda. Lo shaping è agnostico rispetto a mittente, destinatario, porte, protocolli e ovviamente contenuti. Viene mantenuto quindi un best-effort all'interno di una larghezza di banda limitata, quando necessario, ma non discriminatoria.

> significa che se (situazione ipotetica in base ai piani > annunciati) io cliente finale britannico pago British Telecom > per 100 Mbit/s, comunque ricevo contenuti artificialmente > discriminati a 768 kbit/s dalla BBC, se la BBC non paga (oltre > alla banda che già paga oggi) un balzello addizionale a BT > stessa. Ho quindi un cap pari allo 0,8% della banda massima > teorica per la quale pago.

> Nel caso di Vodafone, io cliente italiano, anche se pago il top > delle tariffe Vodafone, ho un cap per il p2p e il VoIP pari allo > 0,7% della banda massima teorica (in download) per cui > pago. Vodafone ha cioè introdotto una scarsità artificiale (ha > creato una scarsità inesistente tecnicamente)

Mi sembra un po' azzardato dire che si tratta di una scarsita` inesistente tecnicamente, dato che quando un operatore offre una certa quantita` di banda passante si tratta sempre di un valore massimo, non di una garanzia minima.

In questi particolari casi si può affermare che la scarsità è davvero artificiale e non tecnicamente giustificata. Infatti: 1) le limitazioni avvengono tramite cap che sono spesso inferiori all'1% dei valori di picco dichiarati; [qui si aprirebbe uno spiraglio per una domanda delicata, gli ISP stanno facendo "overbooking/overselling" in rapporto superiore al 100:1? ma questa domanda è superata dalle constatazioni 2) e 3)]. 2) il fornitore di connettività si dichiara in grado di rimuovere il cap (o i blocchi) all'istante, senza investire sull'infrastruttura, se colui che origina il contenuto e/o i destinatari pagassero somme aggiuntive. Esempi: T-Mobile di Deutsche Telekom rimuove il blocco di Skype a coloro che pagano 10 € al mese (ovviamente aggiuntive rispetto all'abbonamento Internet). 3) nel caso del VoIP vengono effettuati blocchi per applicazioni parsimoniose di banda, mentre applicazioni molto più voraci di banda non vengono limitate. 4) prima del blocco del VoIP effettuato dalle compagnie mobili di Francia, Spagna e Germania, non c'erano problemi di congestione dovuti al suo utilizzo Detto questo, è ovvio che andando ad approfondire è ragionevole distinguere reti fisse e reti mobili, perché le seconde presentano dei problemi diversi (vedi blog di Stefano Quintarelli).

> Invece di favorire la differenziazione delle tariffe in base > alla qualità del servizio e quindi investimento nell'innovazione > e nelle infrastrutture, queste pratiche favoriscono un modello > di business basato sulle limitazioni inventate, e la > differenziazione delle tariffe avviene introducendo una penuria > artificiale e artificiosa.

Ecco, questo mi interessa. Che tipo di differenziazioni tariffarie sarebbero per te (e per chi ci sta leggendo) accettabili?

Secondo me, prima di tutto, differenziazioni di tariffe, alcune peraltro già esistenti, basate: - sulla larghezza di banda massima teorica - sulla banda minima garantita (ove applicabile, per es. da doppino a centrale) - sulle richieste dei clienti per QoS particolari (questo era previsto anche dai Citizens' Rights Amendments alla direttiva servizio universale non adottati): per esempio, un cliente può richiedere un abbonamento particolare per un sovrapprezzo al fine di avere una prioritizzazione di qualcosa che gli è particolarmente utile (tipici esempio, il p2p, che è importantissimo anche per fini commerciali, o per quelle applicazioni time critical, come monitoraggio medico, live streaming ecc., che non convivono facilmente con l'architettura best-effort di Internet).

> Gli esempi che avevo fatto volevano mostrare che il cap può > essere un ostacolo molto grave per il mercato digitale unico.

Uhm, questo mi sembra un salto logico. Un distributore di beni fisici (che so, pastasciutta) non ha un obbligo di fornire ai propri consumatori accesso a tutti i tipi di pastasciutta esistenti nel mercato unico. Oppure non ho ben capito cosa intendi.

Stavo facendo un ragionamento "reversed", forse ho peccato di scarsa chiarezza: una distorsione avverrebbe per esempio se un distributore di un certo paese, non ha importanza se di beni o servizi, dovesse pagare una certa cifra per raggiungere i potenziali clienti del paese X, un'altra cifra per raggiungere i clienti del paese Y, 0 per raggiungere i clienti del paese Z, non potesse raggiungere per nulla (indipendentemente da quanto mette sul piatto) i clienti del paese A, e così via. Attualmente la neutralità della rete assicura che tutto il mercato interno sia raggiungibile indipendentemente dagli orientamenti tecnici, politici (purtroppo dobbiamo tenere in considerazione anche blocchi di natura politica) e commerciali delle telcos dei vari Stati Membri. Sottolineo l'esempio British Telecom perché mi sembra calzante.

> Il business che può sorgere da eventuali alleanze fra telcos e > grandi distributori di contenuti per la creazione di super-nodi > di distribuzione che filtrano tutti i contenuti concorrenti > rischia di rendere incentivi e deduzioni fiscali molto poco > appetibili

Mi sono perso il ruolo degli incentivi (da parte di chi?) e delle deduzioni fiscali (per chi?).

Li hai citati tu nel precedente messaggio: incentivi agli ISP per scoraggiarli da certe pratiche.

> e di essere difficilmente estirpabile tramite procedure per > pratiche anticompetitive,

Perche`?

Per motivi di ordine legale ai sensi degli artt. 101 e 102 TEU (o 81 e 82 TEC) che rendono arduo aprire una procedura di infrazione nei casi in cui non ci sia un mercato univoco e ben definito (di nuovo un esempio: se France Telecom, che si occupa di telecomunicazioni, stringesse un accordo con Vivendi Universal per distribuire i suoi contenuti audiovisivi e imponesse un blocco totale ai contenuti della Time Warner, oppure, meglio ancora, nei confronti di chi genera contenuti open o addirittura gratuiti, come sarebbe possibile dimostrare che siamo in presenza di pratiche anticompetitive? e sarebbe possibile dimostrare che tali blocchi violano la libertà di informazione dei clienti France Telecom? a queste precise domande Malcolm Harbour e altri mi risposero sostanzialmente "il mercato risolve tutto: se qualcuno blocca qualcosa, i clienti possono migrare verso un altro operatore", ma non fu capace di ribattere quando gli feci notare che in Francia TUTTI gli operatori bloccano Skype - e oltre tutto questo sarebbe pure un caso di violazione flagrante del Trattato a mio avviso!). Naturalmente sarei ben lieto di essere smentito.

> pur portando a distorsioni profonde del mercato interno (per > esempio, bloccando de facto lo sviluppo delle start-up in rete e > bloccando la diffusione dei contenuti sotto licenze Creative > Commons, GPL...).

Suppongo che cio` avverrebbe, nel tuo modello, perche` chi crea/distribuisce contenuti con licenze CC o FLOSS non avrebbe la capacita` economica per negoziare con gli operatori di rete. E` cosi`?

In questo caso sì. L'accesso alla cultura libera è indubbiamente facilitato dal fatto che la disseminazione di tale cultura ha (e per fortuna, in quanto è un bene per l'umanità) costo quasi-zero e la creatività è sostenuta dalla possibilità, per gli autori di un'opera (che sia un articolo scientifico, un libro, un film, un software o una canzone) di non doversi preoccupare dei costi di distribuzione. Non ritengo, per esempio, che l'enorme diffusione di software che ha sostanzialmente contribuito a far vivere meglio le persone (da OpenOffice a Linux a Firefox ma gli esempi sono migliaia), o le idee geniali (come quella dei motori di ricerca) sarebbero state possibili senza la Neutralità della Rete. Né ritengo che modelli di business che promettono bene come quello di Jamendo e di LegalTorrents siano possibili. Ma probabilmente De Martin avrebbe qualcosa da aggiungere qui.

Personalmente io sarei per un modello in cui l'infrastruttura di rete di un paese, in quanto elemento strategico, sia interamente pubblica o al massimo di proprieta` o sotto la gestione di un consorzio di tutti gli operatori privati (mi pare che avvenga cosi` in Norvegia, da quanto mi hanno riferito).

Sono d'accordo... e cito al proposito le parole che abbiamo scritto sul wiki del cluster WeRebuild: "[...] Riteniamo che il principio politico necessario per Internet sia quello di mantenere e favorire il suo carattere aperto. Tale principio porterà grandi benefici economici all'Europa ed aiuterà gli obiettivi della politica dell'Unione Europea per la crescita della Società dell'Informazione. Problema politico Il problema politico consiste nel fatto che gestendo la trasmissione dei dati che transitano su Internet, l'industria delle telecomunicazioni controlla l'accesso al commercio, la discussione democratica, l'accesso alla conoscenza e la diffusione dell'informazione. [...] Raccomandazione politica L'approccio raccomandato è basare i principi Europei su quelli sviluppati dall'Autorità per le Poste e le Telecomunicazioni norvegese. Questi principi stabiliscono una garanzia di accesso aperto agli utenti e permettono allo stesso tempo che gli operatori di rete utilizzino "sistemi di controllo del traffico" a condizione che questi ultimi non violino tale garanzia."

Cio` detto, molte telcos hanno fatto investimenti sostanziali sulle infrastrutture che sono state loro graziosamente concesse dagli Stati :) e l'hanno fatto sul mercato (certo con aiuti pubblici, ma non credo in maniera sostanzialmente diversa da tante altre industrie). Quindi considerare tali infrastrutture ancora come un "bene pubblico" (non nel senso economico del termine) mi sembra limitativo.

Forse è possibile trovare un compromesso che possa soddisfare tutte le parti in causa. Mi riferisco alla legislazione proposta e approvata in Finlandia e Spagna per riconoscere Internet come servizio universale, andando a definire alcuni parametri minimi di accesso che devono essere garantiti a prezzi ragionevoli (mi ricorda un po' quello che avviene da decenni per acqua ed elettricità), oltre naturalmente ai principi norvegesi, che pur essendo meno forti di quelli proposti dalla FCC americana sarebbero comunque un grande salto di qualità rispetto al Telecoms Package.

E` forse piu` utile impostare la questione considerando le infrastrutture di rete una risorsa strategica per gli Stati Membri e per l'Europa, al di la` di chi ne abbia la proprieta` o la gestione.

Di nuovo, per un approccio pragmatico sono d'accordo.

Siamo d'accordo, ma potremmo fare lo stesso discorso per molti beni, servizi e infrastrutture. Sinceramente, pur essendo (da prima che la cosa diventasse molto di moda) un fermo sostenitore del valore di Internet come veicolo per l'esercizio concreto di diritti fondamentali, e quindi ritengo sia importante non dimenticare questa dimensione, la mia esperienza e` che il legame tra di essa e la richiesta di proibire certe pratiche sia piuttosto labile (o non sia spiegata in maniera abbastanza convincente).

"Se io pago per un accesso a Internet con una certa qualità di servizio, e tu paghi per un accesso a Internet con pari o superiore qualità di servizio, io e te possiamo connetterci con quella qualità di servizio" (Tim-Berners Lee). Senza la end-to-end connectivity, che è la base per la neutralità della rete, non vedo come sia possibile usare l'accesso a Internet come strumento per esercitare concretamente certe libertà fondamentali. La mia libertà di espressione è compromessa se il mio blog o il mio sito non sono raggiungibili o se sono raggiungibili "con una lentezza esasperante"; la mia libertà di informazione e di partecipazione democratica vanificata se il mio ISP mi fornisce accesso solo alle notizie dei gruppi editoriali che sceglie lui, o peggio ancora mi preclude l'utilizzo di certi strumenti (dal p2p a IRC alle UGC platforms); il mio diritto fondamentale di condurre un business è violato se gli ISP bloccano l'accesso al mio sito e/o a certi protocolli e applicazioni.

> Per quanto concerne l'innovazione, se deprioritizzazioni e > bandwidth cap fossero stati possibili e praticabili negli anni > 90, avrebbero facilmente potuto impedire la nascita del World > Wide Web.

Pur essendo sostanzialmente d'accordo su questa affermazione, preferirei evitare di discutere sui "what if", soprattutto perche` e`

D'accordo, rimaniamo sul "sostanzialmente d'accordo" ed evitiamo di complicarci la vita con marvel-iani "What If...". :)

se `deprioritizzazioni' e `bandwidth cap' fossero stati *ampiamente* praticati (erano possibili ed erano limitatamente praticati) e se questa "cosa" sarebbe stata meglio o peggio del WWW.

Solo fra parentsi: sono un po' perplesso. La Deep Packet Inspection sta maturando solo ora, e sebbene ancora abbia grossi problemi (vedi caso SABAM vs. Scarlet :) ), non c'è dubbio che fra 2-3 anni potrà essere considerata matura, affidabile e potebbe diventare "industry standard". Fra poco anche la Deep Packet Capture sarà funzionante. Invece nel 92 la DPI e la DPC erano fantascienza, per cui era impossibile discriminare in base ai contenuti. Sempre fra parentesi: il concetto client-server del WWW non è il massimo, lo so, è nemico della decentralizzazione, ma al momento è questo uno strumento chiave (finché non avremo una maggiore maturità del p2p e sarà ordinaria amministrazione gestire siti e portali serverless condivisi), quindi... Grazie per la pazienza, Paolo

Simone Basso ha scritto:

Il 27 novembre 2009 16.23, Paolo Brini <paolo.brini@iridiumpg.com> ha scritto:

...

Andrea Glorioso ha scritto:

[snip]

...

...

se `deprioritizzazioni' e `bandwidth cap' fossero stati *ampiamente* praticati (erano possibili ed erano limitatamente praticati) e se questa "cosa" sarebbe stata meglio o peggio del WWW.

Solo fra parentsi: sono un po' perplesso. La Deep Packet Inspection sta maturando solo ora, e sebbene ancora abbia grossi problemi (vedi caso SABAM vs. Scarlet :) ), non c'è dubbio che fra 2-3 anni potrà essere considerata matura, affidabile e potebbe diventare "industry standard". Fra poco anche la Deep Packet Capture sarà funzionante. Invece nel 92 la DPI e la DPC erano fantascienza, per cui era impossibile discriminare in base ai contenuti.

Paolo,

Per quanto ne so e per quanto ho capito [0], nei primi anni '90 sarebbe stato possibile discriminare il traffico anche se ancora non esisteva la DPI.

Infatti, all'epoca:

1. Quasi tutti i protocolli cercavano di essere network-friendly, utilizzando porte well-known (ad esempio telnet su 23/tcp, smtp su 25/tcp, http su 80/tcp, etc.) -- faceva parzialmente eccezione ftp [1].

Nei primissimi anni 90 http non esisteva. :) Comunque no, la discriminazione sui contenuti consiste nell'identificare un contenuto indipendentemente da porta e mittente. Per discriminazione dei contenuti intendo la discriminazione anche all'interno del traffico web, per esempio tramite la DPI è possibile bloccare da siti web diversi o anche dallo stesso sito web certi contenuti, ma è possibile fare anche altro. Quella che descrivi mi sembra la stateful packet inspection, che si limita ad ispezionare l'header dei pacchetti, non il loro contenuto. Fra parentesi, una delle idee delle telcos che vorrebbero stringere alleanze con i content providers è di far marcare i contenuti con un hash in modo tale che indipendentemente dalla loro provenienza, solo essi vengano instradati con priorità (quelli non marcati, drop o deprioritizzazione). Ogni singolo pacchetto deve essere aperto ed ispezionato, ed in base al contenuto viene presa la decisione. Oggi (ma solo oggi) la DPI lo consente senza pesanti cali prestazionali (purché si acquistino un numero di macchine sufficienti alla rete). E' interessante notare che le soluzioni DPI sono molto costose e che mentre esse potrebbero portare vantaggi economici sull'immediato (purché si introducano scarsità artificiali), è molto dubbio che lo possano fare sul medio e lungo periodo, e quindi è una scelta anche politica decidere di investire su filtri, blocchi e limitazioni, invece che sulle infrastrutture. Quando dal 93 in poi il WWW ha cominciato a crescere in maniera esponenziale, non era possibile filtrare automaticamente certi contenuti rispetto ad altri, e tuttora la cosa non funziona proprio benissimo. Ciao! Paolo

2. Il web non era ancora molto utilizzato come gateway per altri servizi, come ad esempio la posta elettronica (per dire, la webmail e' una innovazione del 1995 [2].)

Grazie a #1, per discriminare il traffico web un provider avrebbe potuto:

a. All'ingresso nella propria rete, marcare in un certo modo tutti i pacchetti relativi alla porta 80/tcp.

b. All'interno della rete, discriminare i pacchetti marcati, ad esempio instradandoli attraverso un percorso piu' lento rispetto a quello di default.

Grazie a #2, un provider avrebbe potuto essere relativamente sicuro di rallentare solo il traffico web (ovvero avrebbe rallentato pochi casi di posta-over-web, news-over-web, etc.)

Se ho ben inteso quello che intendi con "discriminazione in base ai contenuti", questo e' proprio uno di quei casi. Non trovi?

Note ====

[0] Recentemente mi sono letto qualcosa sulla classificazione del traffico per preparare la tesi di laurea in ing. informatica.

[1] La connessione dati di ftp in modalita' passiva usa due porte dinamiche, negoziando quella lato server sulla connessione di controllo.

[2] http://en.wikipedia.org/wiki/Webmail

Ciao! -Simone

Andrea Glorioso ha scritto:

Caro Paolo, cari tutti,

mi scuso per il ritardo con cui rispondo a questa tua email - sono stato in viaggio e l'arrivo della nuova Commissione sta rendendo questo mese di Dicembre "interessante" (nel senso cinese del termine).

Ben tornato! [traffic shaping agnostico]

Mi sembra un approcio ragionevole, anche se non mi e` chiaro se permetterebbe di prioritizzare i pacchetti relativi a flussi di comunicazione sottoposti a vincoli piu` stringenti di altri (per esempio, flussi (quasi) "real time" come il video).

Andrebbe fatta un'analisi tecnica, però se venisse (de)prioritizzato qualcosa credo che non sarebbe più agnostico.

Nel caso specifico mi hai convinto. Ma non sono certissimo che molti ISP non facciano overbooking in rapporti 100:1 o superiori. Il grosso problema che abbiamo (qui in Commissione) e` avere dei dati certi o quantomeno solidi su queste dinamiche.

Capisco... quindi la mia assunzione sul <100:1 è piuttosto traballante. Non che la cosa faccia fare bella figura agli ISP, comunque. :)

2 e 3 mi sembrano punti convincenti.

> 4) prima del blocco del VoIP effettuato dalle compagnie mobili > di Francia, Spagna e Germania, non c'erano problemi di > congestione dovuti al suo utilizzo

Questo puo` dipendere da un utilizzo piu` massiccio dell'applicazione.

Certo. Comunque, i punti 2 e 3 sono ampiamente sufficienti.

Ecco, qui inizio ad essere confuso. Qual e` la differenza tra l'avere un cliente che paga per avere una banda minima garantita e un cliente che paga perche` le strozzature di banda sul suo traffico siano eliminate in presenza di congestione?

Non sono certo di aver ben compreso la domanda... se non ho capito male, direi che la differenza sostanziale è che nel primo caso il cliente paga per un servizio aggiuntivo, nel secondo invece paga per ottenere ripristinato un servizio che gli è stato tolto artificialmente dall'operatore (dove "artificialmente" è definito nella mail precedente dove ci siamo trovati d'accordo).

Nel caldeggiare l'applicazione di soluzioni QoS valide su tutta Internet, si corre il rischio di incoraggiare le fusioni tra operatori di telecomunicazioni, che non sono necessariamente la strada da percorrere per garantire un mercato concorrenziale.

Probabilissimo, e sono anche d'accordo, ma allora qui può sorgere un problema, perché parrebbe che una buona parte di ISP siano disponibili a offrire soluzioni QoS a prezzi aggiuntivi, e molti clienti sono interessati a queste proposte. Se domanda e offerta si incontrano, sarà difficile evitare l'applicazione di soluzioni QoS.

> Per motivi di ordine legale ai sensi degli artt. 101 e 102 TEU > (o 81 e 82 TEC) che rendono arduo aprire una procedura di > infrazione nei casi in cui non ci sia un mercato univoco e ben > definito (di nuovo un esempio: se France Telecom, che si occupa > di telecomunicazioni, stringesse un accordo con Vivendi > Universal per distribuire i suoi contenuti audiovisivi e > imponesse un blocco totale ai contenuti della Time Warner, > oppure, meglio ancora, nei confronti di chi genera contenuti > open o addirittura gratuiti, come sarebbe possibile dimostrare > che siamo in presenza di pratiche anticompetitive?

Il "mercato rilevante" in questo caso sarebbe quello dei contenuti audiovisivi, no?

...mentre l'ISP o le telco operano nelle telecomunicazioni e potrebbero semplicemente difendersi dicendo che essi hanno offerto al loro miglior cliente la QoS più alta possibile: che siano contenuti audiovisivi o qualsiasi altra cosa, è un trattamento riservato ad un cliente che paga tariffe particolari. L'ISP e la telco sosterrebbero di limitarsi ad operare nel mercato delle telecomunicazioni. Vorrei approfondire, se ti è possibile, questo punto, perché se ci fosse un modo di dimostrare la presenza di pratiche anticompetitive in questi casi, sarebbe importante anche per la Rete e la neutralità.

Mi riprometto comunque di riflettere meglio sulla questione, eventualmente consultando informalmente anche dei colleghi del Direttorato-Generale Concorrenza.

Benissimo!

Detto questo, continuo ad essere convinto che la miglior ricetta ad eventuali problemi di filtraggio/blocco sia la presenza di un mercato competitivo per i servizi di telecomunicazione *unito* ad una simmetria informativa tra consumatori e fornitori di tali servizi. Oggi si puo` dibattere sull'esistenza del primo, mentre la seconda *sicuramente* non esiste.

Qui chiudiamo il cerchio e ritorniamo al punto di partenza, certamente l'eventuale sufficienza di queste due condizioni per risolvere i problemi di filtraggio/blocco dipende, secondo me, dalla risposta alla questione citata appena sopra. Per quanto riguarda la simmetria informativa, la Direttiva servizio universale del Telecoms Package è (almeno in questo) sicuramente un passo in avanti.

> Forse è possibile trovare un compromesso che possa soddisfare > tutte le parti in causa. Mi riferisco alla legislazione proposta > e approvata in Finlandia e Spagna per riconoscere Internet come > servizio universale, andando a definire alcuni parametri minimi > di accesso che devono essere garantiti a prezzi ragionevoli (mi > ricorda un po' quello che avviene da decenni per acqua ed > elettricità), oltre naturalmente ai principi norvegesi, che pur > essendo meno forti di quelli proposti dalla FCC americana > sarebbero comunque un grande salto di qualità rispetto al > Telecoms Package.

Io non ne sarei cosi` certo, soprattutto vista le definizione del tutto circolare di "reasonable network management practices" proposta dalla FCC.

E infatti avevo scritto il tutto prima di essere consapevole di questa "concessione" della FCC: ne avevo sentito parlare ma non sapevo ancora che ci si sarebbe seduti al tavolo delle trattative per discutere di queste pratiche "ragionevoli" che, per l'appunto, se non sono definite rigorosamente possono significare fin troppe cose. Sospetto anche, ma questo è un mio punto di vista molto particolare, che ammettere delle pratiche ragionevoli di traffic shaping sia l'unico modo con cui la FCC e l'amministrazione Obama possano conciliare (solo in apparenza) la difesa della NN con il copyright enforcement, lo streaming video preferenziale e con le disposizioni ACTA. Pertanto, in effetti, risultano al momento più chiari e trasparenti i principi del ministero delle telecomunicazioni norvegese.

Ma concordo che oggi la situazione, dato lo sviluppo tecnologico, e` differente e i rischi della DPI sono molto piu` elevati che negli anni '90.

Approfitto per chiederti se ti risulta disponibile qualche documento o qualche pubblicazione che studia le correlazioni fra DPI e privacy, e fra uso della DPI e potenziali violazioni della ePrivacy Directive (la 2002/58/EC) e/o di altre Direttive rilevanti. Ciao, Paolo