chiarimenti sull'approccio di Singapore
Rimando al testo contenuto nella petizione e link relativi, fortunatamente pare che stia per montare la copertura mediatica riguardo alla questione. Chi vuole firmi, male non fa, l'importante è accendere il rilfettore: https://www.change.org/p/giuseppe-conte-imitiamo-singapore-per-tracciare-il-... Alcuni chiarimenti: 1 nel caso di Singapore i dati si trovano crittati direttamente nel telefono degli utenti, nessun server. 2 il servizio sanitario possiede solo l'elenco telefonico delle id anonimizzate corrispondenti ai numeri di telefono (anzi, la chiave per generare questo elenco da id temporanee generate on the fly, suppongo in modo simile a one time password) 3 l'incentivo per l'adozione è enorme: voi non deisderereste una app che vi notifica al più presto se siete stati in contatto con un infetto? accettereste che qualcuno vi si avvicini, entri nel vostro locale senza averla? La PA deve solo lanciare il prodotto, la pressione sociale farà il resto. 4 nel caso di Singapore è open source (dovrebbe essere rilasciato come tale a giorni, e non avrebbe senso agire diversamente) L'approccio di Singapore è estremamamente lucido: perchè fornisce un servizio essenziale, più del gel per le mani, senza chiedere dati e controllo in cambio. Figuriamoci se in Italia ci si arriva: Ecco, l'ho detto. d.
Buongiorno Diego, grazie per i chiarimenti :-) diego di caro via nexa <nexa@server-nexa.polito.it> writes: [...]
3 l'incentivo per l'adozione è enorme: voi non deisderereste una app che vi notifica al più presto se siete stati in contatto con un infetto? accettereste che qualcuno vi si avvicini, entri nel vostro locale senza averla?
...o salire sui mezzi pubblici, andare al cinema, fare la spesa, accedere ai locali comuni nel proprio condominio ascensore compreso; la fantasia non mancherà certo. Per favore, potremmo ragionare più pacatamente ed evitare che l'utilizzo di _qualsiasi_ mezzo per aiutare a contrastare la diffusione di questo e **dei futuri** virus si trasformi in un mezzo di discriminazione? Stiamo davvero immaginando che possedere o meno una app su uno smartphone o un braccialetto elettronico possa essere il lasciapassare per accedere a una innumerevole serie di servizi? ...era esattamente questo a cui mi riferivo quando in una recente email su questo argomento invitavo a considerare che _anche_ il modo di implementare mezzi tecnologici - mica solo una app - per contenere il contagio all'interno di un **sistema di prevenzione e protezione** fa la differenza, eccome
La PA deve solo lanciare il prodotto, la pressione sociale farà il resto.
Tipo: «In questo locale non possono entrare ragni e coloro sprovvisti di tracciatore» :-) [...] #ioRestoCalmo -- Giovanni Biscuolo Xelera IT Infrastructures
Caro Giovanni, Ancora ricordo che il tracciatore non è *solo nell'approccio di Singapore* e non in quello che sta passando, un apparecchio di sorveglianza. partiamo quindi da questo presupposto. Ritorniamo semplicemente al primo incentivo: tu personalmente vorresti avere un apparecchio che essenzialmente è per te un salvavita perchè vieni avvisato immediatamente che potresti essere contagiato e quindi tamponato? Io sì, molto. E visto che non costa nulla in termini di sorveglianza pretenderei che chi mi si avvicina ce l'abbia, no: non esiste una libertà di infettare gli altri, né di fregarsene. cordialmente d. Il martedì 31 marzo 2020, 00:31:41 CEST, Giovanni Biscuolo <g@xelera.eu> ha scritto: Buongiorno Diego, grazie per i chiarimenti :-) diego di caro via nexa <nexa@server-nexa.polito.it> writes: [...]
3 l'incentivo per l'adozione è enorme: voi non deisderereste una app che vi notifica al più presto se siete stati in contatto con un infetto? accettereste che qualcuno vi si avvicini, entri nel vostro locale senza averla?
...o salire sui mezzi pubblici, andare al cinema, fare la spesa, accedere ai locali comuni nel proprio condominio ascensore compreso; la fantasia non mancherà certo. Per favore, potremmo ragionare più pacatamente ed evitare che l'utilizzo di _qualsiasi_ mezzo per aiutare a contrastare la diffusione di questo e **dei futuri** virus si trasformi in un mezzo di discriminazione? Stiamo davvero immaginando che possedere o meno una app su uno smartphone o un braccialetto elettronico possa essere il lasciapassare per accedere a una innumerevole serie di servizi? ...era esattamente questo a cui mi riferivo quando in una recente email su questo argomento invitavo a considerare che _anche_ il modo di implementare mezzi tecnologici - mica solo una app - per contenere il contagio all'interno di un **sistema di prevenzione e protezione** fa la differenza, eccome
La PA deve solo lanciare il prodotto, la pressione sociale farà il resto.
Tipo: «In questo locale non possono entrare ragni e coloro sprovvisti di tracciatore» :-) [...] #ioRestoCalmo -- Giovanni Biscuolo Xelera IT Infrastructures
On 31/03/2020, diego di caro via nexa <nexa@server-nexa.polito.it> wrote:
tu personalmente vorresti avere un apparecchio che essenzialmente è per te un salvavita perchè vieni avvisato immediatamente che potresti essere contagiato e quindi tamponato?
Attenzione con questi allarmismi, per ben oltre il 95% della popolazione il Covid-19 NON è letale. Dunque questo "apparecchio" NON è un salvavita per la stragrande maggioranza della gente.
Io sì, molto.
Io no. Sono circondato da medici. Sarebbe una seccatura continua. :-D Ed inutile, se poi tanto il tampone non me lo fanno fin quando la mia saturazione è sopra 90.
E visto che non costa nulla in termini di sorveglianza
Cosa significa "costare in termini di sorveglianza"? Forse intendi che non comporta una cessione di privacy? Si potrebbe dire che, se per te la tua privacy non vale nulla, allora hai ragione. Purtroppo, per me, la TUA privacy è garanzia delle mie libertà politiche. Dunque anche se io non userei mai questo "apparecchio", la sua diffusione comporterebbe un "costo" notevole dal mio punto di vista.
pretenderei che chi mi si avvicina ce l'abbia, no: non esiste una libertà di infettare gli altri, né di fregarsene.
Mi immagino già i cartelli sui negozi. VIETATO L'INGRESSO AI NON-SPIABILI E AI CANI. E poi magari mettiamoli in da qualche parte tutti insieme questi non-spiabili, eh? Concentriamoli in un solo posto, così che non contamino la razza sana... La paura fa brutti scherzi, Diego. Giacomo
Carissimi, solo per esprimere la mia ammirazione per la saldezza di alcuni convincimenti. Questa della non pericolosità di una patologia che è letale per 5 persone su 100 e che puoi prendere in una vera e propria lotteria del contagio mi sembra però un po' forte. Mi permetto di suggerire un approccio più laico alle discussioni. Un caro saluto Giorgio Il 01/04/2020 01:09, Giacomo Tesio ha scritto:
On 31/03/2020, diego di caro via nexa <nexa@server-nexa.polito.it> wrote:
tu personalmente vorresti avere un apparecchio che essenzialmente è per te un salvavita perchè vieni avvisato immediatamente che potresti essere contagiato e quindi tamponato? Attenzione con questi allarmismi, per ben oltre il 95% della popolazione il Covid-19 NON è letale.
Dunque questo "apparecchio" NON è un salvavita per la stragrande maggioranza della gente.
Io sì, molto. Io no. Sono circondato da medici. Sarebbe una seccatura continua. :-D Ed inutile, se poi tanto il tampone non me lo fanno fin quando la mia saturazione è sopra 90.
E visto che non costa nulla in termini di sorveglianza Cosa significa "costare in termini di sorveglianza"? Forse intendi che non comporta una cessione di privacy? Si potrebbe dire che, se per te la tua privacy non vale nulla, allora hai ragione.
Purtroppo, per me, la TUA privacy è garanzia delle mie libertà politiche. Dunque anche se io non userei mai questo "apparecchio", la sua diffusione comporterebbe un "costo" notevole dal mio punto di vista.
pretenderei che chi mi si avvicina ce l'abbia, no: non esiste una libertà di infettare gli altri, né di fregarsene. Mi immagino già i cartelli sui negozi. VIETATO L'INGRESSO AI NON-SPIABILI E AI CANI. E poi magari mettiamoli in da qualche parte tutti insieme questi non-spiabili, eh? Concentriamoli in un solo posto, così che non contamino la razza sana...
La paura fa brutti scherzi, Diego.
Giacomo _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
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On 01/04/2020, Giorgio Ventre <giorgio@unina.it> wrote:
Carissimi,
solo per esprimere la mia ammirazione per la saldezza di alcuni convincimenti. Questa della non pericolosità di una patologia che è letale per 5 persone su 100 e che puoi prendere in una vera e propria lotteria del contagio mi sembra però un po' forte.
Mi permetto di suggerire un approccio più laico alle discussioni.
Un caro saluto
Giorgio
Il 01/04/2020 01:09, Giacomo Tesio ha scritto:
On 31/03/2020, diego di caro via nexa <nexa@server-nexa.polito.it> wrote:
tu personalmente vorresti avere un apparecchio che essenzialmente è per te un salvavita perchè vieni avvisato immediatamente che potresti essere contagiato e quindi tamponato? Attenzione con questi allarmismi, per ben oltre il 95% della popolazione il Covid-19 NON è letale.
Dunque questo "apparecchio" NON è un salvavita per la stragrande maggioranza della gente.
Io sì, molto. Io no. Sono circondato da medici. Sarebbe una seccatura continua. :-D Ed inutile, se poi tanto il tampone non me lo fanno fin quando la mia saturazione è sopra 90.
E visto che non costa nulla in termini di sorveglianza Cosa significa "costare in termini di sorveglianza"? Forse intendi che non comporta una cessione di privacy? Si potrebbe dire che, se per te la tua privacy non vale nulla, allora hai ragione.
Purtroppo, per me, la TUA privacy è garanzia delle mie libertà politiche. Dunque anche se io non userei mai questo "apparecchio", la sua diffusione comporterebbe un "costo" notevole dal mio punto di vista.
pretenderei che chi mi si avvicina ce l'abbia, no: non esiste una libertà di infettare gli altri, né di fregarsene. Mi immagino già i cartelli sui negozi. VIETATO L'INGRESSO AI NON-SPIABILI E AI CANI. E poi magari mettiamoli in da qualche parte tutti insieme questi non-spiabili, eh? Concentriamoli in un solo posto, così che non contamino la razza sana...
La paura fa brutti scherzi, Diego.
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On 01/04/2020, Giorgio Ventre <giorgio@unina.it> wrote:
Il 01/04/2020 01:09, Giacomo Tesio ha scritto:
Attenzione con questi allarmismi, per ben oltre il 95% della popolazione il Covid-19 NON è letale.
Dunque questo "apparecchio" NON è un salvavita per la stragrande maggioranza della gente.
Questa della non pericolosità di una patologia che è letale per 5 persone su 100 e che puoi prendere in una vera e propria lotteria del contagio mi sembra però un po' forte.
In effetti la mia stima è stata estremamente generosa nei confronti del virus. Se le proiezioni dell'Imperial College [1] sono corrette, la mortalità al 28 marzo 2020 era dello 0.26% circa. Non a caso scrissi "ben oltre il 95%". Poi la mia era una risposta personale, giacché Diego chiedeva a me se rinuncerei alla mia libertà sociale e politica per (l'illusione di) evitare di morire di corona virus. E confermerei la mia scelta anche se il rischio fosse pari al 10%. La mia libertà vale molto di più di una invulnerabilità illusoria. D'altro canto tu poni una obbiezione normativa da una prospettiva collettiva laddove Diego proponeva un argomento calcolistico in una prospettiva individualista. E si tratta di un obbiezione interessante, in effetti su cui devo riflettere. Immaginiamo che il corona virus (od un suo prossimo discendente) abbia una mortalità del 5%, uccidendo 1 persona su 20. Potremmo accettare un totalitarismo assoluto che promettesse di rallentare (attenzione, non fermare, solo rallentare) il contagio? E se invece di un virus si trattasse di un sistema economico? Quante persone muoiono a causa del capitalismo nel mondo? Proponi anche di dividere equamente tutte le risorse disponibili sul pianeta per evitarlo?
Mi permetto di suggerire un approccio più laico alle discussioni.
Anche io. ;-) E mi scuso per aver così grossolanamente sovrastimato la mortalità del Covid-19. Giacomo PS. colgo l'occasione per scusarmi delle precedenti mail vuote in lista. Sono stato sabotato da una bambina di tre anni. :-) [1] Confronta tabella 1 e tabella 2 su https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fell...
Sempre più invidioso delle tue certezze. Non pensavo che fossimo arrivati già ad una decisione di questo genere: libertà vs vita. Credevo si stesse discutendo serenamente di tecnologie e dei tipici trade-off che possono accompagnare l'adozione di nuove soluzioni. Peraltro attribuendomi posizioni che davvero non so dove avrei espresso. Quanto alla mortalità, l'impatto dipende da chi sei. Chi scrive una mail su una lista di discussione, un parente, la vittima. Ma direi basta annoiare chi ci legge. Un cordiale saluto Giorgio Il 01/04/2020 17:43, Giacomo Tesio ha scritto:
On 01/04/2020, Giorgio Ventre <giorgio@unina.it> wrote:
Il 01/04/2020 01:09, Giacomo Tesio ha scritto:
Attenzione con questi allarmismi, per ben oltre il 95% della popolazione il Covid-19 NON è letale.
Dunque questo "apparecchio" NON è un salvavita per la stragrande maggioranza della gente.
Questa della non pericolosità di una patologia che è letale per 5 persone su 100 e che puoi prendere in una vera e propria lotteria del contagio mi sembra però un po' forte. In effetti la mia stima è stata estremamente generosa nei confronti del virus. Se le proiezioni dell'Imperial College [1] sono corrette, la mortalità al 28 marzo 2020 era dello 0.26% circa. Non a caso scrissi "ben oltre il 95%".
Poi la mia era una risposta personale, giacché Diego chiedeva a me se rinuncerei alla mia libertà sociale e politica per (l'illusione di) evitare di morire di corona virus. E confermerei la mia scelta anche se il rischio fosse pari al 10%. La mia libertà vale molto di più di una invulnerabilità illusoria.
D'altro canto tu poni una obbiezione normativa da una prospettiva collettiva laddove Diego proponeva un argomento calcolistico in una prospettiva individualista. E si tratta di un obbiezione interessante, in effetti su cui devo riflettere.
Immaginiamo che il corona virus (od un suo prossimo discendente) abbia una mortalità del 5%, uccidendo 1 persona su 20. Potremmo accettare un totalitarismo assoluto che promettesse di rallentare (attenzione, non fermare, solo rallentare) il contagio?
E se invece di un virus si trattasse di un sistema economico? Quante persone muoiono a causa del capitalismo nel mondo? Proponi anche di dividere equamente tutte le risorse disponibili sul pianeta per evitarlo?
Mi permetto di suggerire un approccio più laico alle discussioni. Anche io. ;-) E mi scuso per aver così grossolanamente sovrastimato la mortalità del Covid-19.
Giacomo PS. colgo l'occasione per scusarmi delle precedenti mail vuote in lista. Sono stato sabotato da una bambina di tre anni. :-) [1] Confronta tabella 1 e tabella 2 su https://www.imperial.ac.uk/media/imperial-college/medicine/sph/ide/gida-fell...
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