Buongiorno, non ne ho idea, ma forse non è nemmeno così importante ai fini di questo... dibattito. Stefano Quintarelli <stefano@quintarelli.it> writes: [...]

Sulla falsariga, Montesquieu dove avrebbe messo la gestione del codice (che e' legge) ? sotto il giudiziario o sotto l'esecutivo ?

Tertium non datur?!?!? Se il codice è legge, il "codice dello Stato" (qualsiasi cosa codifichi, dal rapporto col fisco al conteggio della pena per i reati) dovrebbe essere sotto il controllo* di... booh? :-O E come facciamo a fare in modo che booh abbia il controllo del software? (* o gestione, visto che deve essere tutto declinato in termini gestionali aziendalistici) [...]

questo e' un tema su cui sarebbe utile si aprisse un dibattito.

Aprire un (/nuovo/ ça va sanse dire) dibattito? Davvero? Ma davvero dobbiamo ricominciare da capo ogni volta che c'è di mezzo il software?

in realta' "il codice controllato dai GAFAM non ci piace" e' miope. mettendo a fuoco ci si dovreebbe chiedere "e quindi, chi lo deve controllare ?"

Ma è davvero il caso di (ri)chiederselo ogni volta che parliamo di software proprietario? É davvero il caso che ogni volta che cambiano le tencologie di scambio in rete dei dati (adesso c'è "il Cloud") azzeriamo tutto? Primo addendo: software libero. Cosa c'è che non è chiaro nella definizione (quella /estesa/, non solo i 4 punti) di software libero? https://www.gnu.org/philosophy/free-sw.html Secondo addendo: la Costituzione «La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione» (e giù di articoli...) Cambiando l'ordine degli addendi il risultato non cambia: tutto il software - cioè /qualcosa/ che nel cyberspazio /implementa/ potere legislativo, esecutivo e giudiziario TUTTI ASSIEME - usato per qualsiasi attività gestita dello Stato [1] deve essere sotto il controllo del popolo [2] che esercita tale controllo nelle FORME della Costituzione, vale a dire attraverso /tutti/ gli organi dello stato [3], ciascuno dei quali /dovrebbe/ agire nel nome del popolo italiano. Secondo me è perfino banale e nel dirlo mi sento pure nell'imbarazzo di apparire presuntuoso... però a ben guardare non c'è AFFATTO bisogno di cambiare la costituzione per comprendere che il software rientra IN PIENO nei principi in essa già AMPIAMENTE enunciati. ...forse c'è "solo" bisogno di applicarla la nostra bella Costituzione e /magari/ coinsiderare il software meno /culturalmente alieno/. Oppure vogliamo continuare ancora per molto a far finta che oggi non sia ESATTAMENTE il contrario, cioè che sono gli automatismi codificati nel software proprietario (e in Internet) a VIOLARE (abbondantemente) i principi costituzionali? Non "algoritmi" ma "software", non "proprietario" ma "libero". Saluti, 380° [1] ...e OGNI VOLTA dover stare a ribadire o persino litigare sul fatto che ogni singolo euro di denaro pubblico dovrebbe andare a software PUBBLICO è davvero penoso. [2] ebbene sì, ohibò, la Costituzione è POPULISTA... non dice "cittadini", no no: dice proprio POPOLO :-D [3] il Presidente della Repubblica, il Parlamento, la Corte costituzionale e Il Governo della Repubblica Italiana. -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.

Buongiorno Stefano, Stefano Quintarelli <stefano@quintarelli.it> writes:

On 04/06/21 10:01, 380° wrote:

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Aprire un (/nuovo/ ça va sanse dire) dibattito? Davvero? Ma davvero dobbiamo ricominciare da capo ogni volta che c'è di mezzo il software ?

sbagliero', ma non mi sembra che, sin qui, si siano fatti materialmente grossi passi avanti...

Non capisco bene cosa significhi "materialmente" e quindi non capisco bene cosa significhi che non si sono fatti passi in avanti: potresti fare un esempio di cosa considereresti come passo avanti "materiale" che non è stato fatto? Lo dico perché, mi sbaglierò, ma a me sembra che dal punto di vista /teorico/ e /tecnico/ sia già stato detto praticamente tutto il dicibile (e qualche volta anche l'indicibile); forse non è ancora ben compreso da chi dovrebbe applicare la Costituzione, ma sicuramente mi sbaglio, il problema potrebbe essere altro. Anche in merito a passi in avanti "materiali" a me pare che il Codice dell'Amministrazione Digitale sia stato un ottimo risultato... rimasto SULLA CARTA sin dal 2006 (sono già passati 15 anni, roba antica non più applicabile nel nuovo millennio "del Cloud"?); per metterlo alla prova sarebbe necessario e sufficiente un pronunciamento della Corte dei Conti... con calma, c'è tempo, dobbiamo ancora capire... :-O [...]

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...forse c'è "solo" bisogno di applicarla la nostra bella Costituzione e /magari/ coinsiderare il software meno/culturalmente alieno/.

gia'. ad esempio, centralizzato o distribuito ?

Costituzionalmente decentralizzato: «Si può fare!» :-D

Art. 5 della Costituzione: La Repubblica, una e indivisibile, riconosce e promuove le autonomie locali; attua nei servizi che dipendono dallo Stato il più ampio decentramento amministrativo; adegua i principi ed i metodi della sua legislazione alle esigenze dell'autonomia e del decentramento.

Già, il famigerato Art. 5 sulle famigerate autonomie locali, ottimamente gestite come abbiamo potuto osservare dal 1992 ad oggi; povera Costituzione! L'informatica, nella sua immensa saggezza, risolverà definitivamente ogni problema di autonomia e decentramento dei servizi e delle legislazioni locali che /by design/ non potranno essere in contrasto - perché validati, tipo XML (o meglio RDF) - con quelli di competenza della "Repubblica una e indivisibile", ovviamente vale anche per le repubbliche federate, la federazione è ampiamente sperimentata e applicata in informatica... un attimo, fermi tutti, ma sto praticamente descrivendo il Sistema Pubblico di Connettività e Cooperazione [1]. OK: MI ARRENDO :-D

ovviamente il mio post non e' per chi (pochi) si curano di queste cose in questa lista...

Ovviamente il mio disappunto non è per chi (pochi) sollevano il problema (anche) in questa lista come te... ma come possiamo riuscire ad andare avanti se continuiamo a ripetere sempre gli stessi discorsi e gli stessi errori? Ciao, 380° [1] https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2021-June/021700.html -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.

Se il codice è legge, il "codice dello Stato" (qualsiasi cosa codifichi, dal rapporto col fisco al conteggio della pena per i reati) dovrebbe essere sotto il controllo* di... booh? :-O

Il "codice dello Stato", leggi, decreti, regolamenti, ordinanze, consegne scritte è (o può essere) portato a conoscenza di chiunque. Non c'è più la necessità di ricorrere ad un intermediario o di comprarsi la Gazzetta Ufficiale per esserne edotto. In rete ormai, non solo si trovano tutte le leggi ma anche le bozze (l'abbiamo visto con il PNRR). Il software (il codice sorgente delle applicazioni informatiche) NO, non ha (e temo non l'avrà mai) questa caratteristica di essere trasparente, conoscibile e studiabile in tutte le sue parti. Ogni volta che esce una legge, orde di avvocati, di funzionari dello stato, di giornalisti, di giudici, la leggono e la studiano nei minimi particolari. Ogni volta che esce un'applicazione web, pochissime persone, a volte SOLO UNA, sa cosa fa quell'applicazione in tutte le sue fasi. Piccola digressione. Qualche giorno fa una notizia ha fatto un giro dei social e degli spettacoli comici in TV [1]. "Gentile Signore, le comunichiamo che lei è decaduto dal diritto alla pensione di cittadinanza per le seguenti motivazioni: è deceduto. Tuttavia lei potrà recarsi presso i nostri uffici per ricevere ulteriori chiarimenti e inoltre, entro 30 giorni dal ricevimento della presente, potrà proporre istanza motivata di riesame". Capite bene che i comici e i giornalisti "anti Stato" ci sono andati a nozze. E capite bene che non c'è nessun "umano" dietro quella comunicazione, ma un software, e al/ai programmatori sarebbe bastato un "IF", un "controllo" aggiuntivo sulla motivazione per evitare la "pessima figura". Tornando all'analogia tra norma e software, la legge è "scolpita nella roccia", più è importante, più è "pesante" lo scalpello e il mazzuolo per smussarla. Il software è come un testo scritto sulla sabbia in riva al mare, basta un po' di vento o un'onda e quel testo sarà illeggibile. Aprire, "liberare" il codice è sicuramente una strada ma può non essere sufficiente se continuiamo a complicare il codice. E l'andazzo è proprio quello, "obfuscated by default". Del cloud ho già detto ed evito di ripetermi, solo una battuta per rispondere a Davide, sul paragone cloud <-> mainframe. Il mainframe era codice proprietario dentro una "potente macchina", il cloud è codice (spesso) libero dentro una "potente rete di macchine". In entrambi i casi chi sta al di qua, al di fuori, non potendo "leggere" il codice si può solo fidare del fornitore. Anche una riga di codice "malevola" messa da una "manina" dentro il software del cloud può avere effetti disastrosi. Chiudo con una nota personale, nei primi anni Novanta in amministrazione programmavo in Clipper e non mi sembrò vero quando riuscii a collegarmi al mainframe tramite una piccolissima libreria di emulazione 3270. I colleghi ancora mi ringraziano, via i terminali 3270 e vai con i fiammanti e colorati (oggi diremmo user-friendly) "programmini" Clipper che prendevano e salvavano dati sul mainframe. E' stata una rivoluzione. Antonio [1] https://www.iltempo.it/attualita/2021/05/25/news/miracolo-inps-parla-morto-l...