Re: [nexa] Rant against centralising e-mail in big-tech silos, and breaking the internet in the process
Sacrosanta protesta. La mia università era tra le poche che fino a pochi anni fa gestiva un proprio servizio di posta per tutto l’ateneo, giustificato anche per il fatto che potesse garantire la consegna delle comunicazioni ufficiali a tutti gli interessati. Poi il nuovo prorettore all’informatica, Antonio Cisternino, ha deciso di trasferire tutto su MS Exchange, e ha anche introdotto un servizio di analisi dei link per contrastare il phishing, affidato a un prodotto commerciale di SonicWall, il quale legge tutte le mail e sostituisce ogni link con un link a un proprio server. Come riportato nel blog, questi link sono illeggibili e lunghissimi: quando ci si clicca, si viene portati sul sito del servizio che lo analizza e poi ridirige all’originale. Ciò è fastidioso perché allunga il tempo per aprire la pagina (una decina di secondi) e influenza anche persone esterne all’università se si fa un forward del messaggio. Ho protestato contro questa operazione, che ritenevo lesiva della privatezza delle comunicazioni, nella lista di discussione del mio dipartimento. Il risultato è stato, che il direttore, pochi minuti dopo, con strana solerzia, in un sabato pomeriggio, mi ha escluso dalla lista. — Beppe
On 1 Jul 2023, at 11:55, nexa-request@server-nexa.polito.it wrote:
From: Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it <mailto:nardelli@mat.uniroma2.it>> To: Nexa <nexa@server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it>> Subject: [nexa] Rant against centralising e-mail in big-tech silos, and breaking the internet in the process Message-ID: <a0b8adba-ac91-9cff-071c-117cd7b192ca@mat.uniroma2.it <mailto:a0b8adba-ac91-9cff-071c-117cd7b192ca@mat.uniroma2.it>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed"
Universities and research institutes used to be at the forefront when it comes to development of the fundamental technologies that power the internet. As early as 1965, researchers at MIT developed a kind of precursor to e-mail. In 1978, researchers at Berkeley leveraged the already existing unix tool 'mail' (1971) to communicate over a larger network. Universities and research institutes were among the first to embrace this new way to communicate with peers across ever greater distances and eventually, with the advent of the internet, all over the globe.
I'm a rather dismayed to see those universities and institutes nowadays no longer as pioneers and innovators in this area, but instead as mere consumers of ready-made corporate solutions, following corporate interests and centralising solutions.
...
https://proycon.anaproy.nl/posts/rant-against-centralising-e-mail/
(è di febbraio, ma non mi sembra di averlo visto passare in lista; mi scuso qualora fosse successo)
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https://www.hoepli.it/libro/la-rivoluzione-informatica/9788896069516.html ====================================================== Prof. Enrico Nardelli Presidente di "Informatics Europe" Direttore del Laboratorio Nazionale "Informatica e Scuola" del CINI Dipartimento di Matematica - Università di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma home page: https://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: https://link-and-think.blogspot.it/ tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it <mailto:nardelli@mat.uniroma2.it> online meeting: https://blue.meet.garr.it/b/enr-y7f-t0q-ont ======================================================
Carissimi, chi lavora come tecnico informatico in un Ateneo, quindi un "banale" dipendente pubblico, si sarà certamente reso conto delle ristrettezze e problemi che l'ambito ICT sta vivendo, ad iniziare dalla sempre meno disponibilità di tecnici, di competenze, di investimenti in formazione. Questo chiaramente provocherà una involuzione dei servizi verso lidi meno costosi, quantomeno all'apparenza e nel breve periodo, e temo che delegare a terzi il servizio di posta elettronica ne sia semplicemente una delle conseguenze, peraltro offerta spesso "a costo zero" (che poi non è vero), quando la forza lavoro e le competenze ICT sono sempre più scarse (ma, stranamente, quelle poche presenti non sono considerate "preziose"). A cui si aggiunge un elemento che noi tecnici tendiamo a non considerare abbastanza ma che, nel mondo reale, governa molte delle decisioni: la politica. Il servizio di posta elettronica è ormai considerato una "commodity", senza alcuna valutazione su questioni come riservatezza, privacy etc. Sbagliando, sia chiaro, perchè ancora oggi attraverso la posta elettronica circolano informazioni riservate e sensibili. Ma temo che non sia ben chiaro alle dirigenze e ai Ministeri, che devono fare i conti con (scusate il gioco di parole) i "conti", a scapito della sovranità digitale di cui però amano riempirsi la bocca nei convegni e davanti alle telecamere. E' chiaramente la mia personale opinione, nonché un rant che manifesto da tempo, ma senza una inversione di rotta toccherà non solo alla posta elettronica ma già, come sta succedendo, ad altre ampie fette dei servizi ICT presenti negli Atenei e in molte altre PA. Buon lunedì. MP Il 03/07/23 09:28, Giuseppe Attardi ha scritto:
La mia università era tra le poche che fino a pochi anni fa gestiva un proprio servizio di posta per tutto l’ateneo, giustificato anche per il fatto che potesse garantire la consegna delle comunicazioni ufficiali a tutti gli interessati.
-- Michele Pinassi - Responsabile Cybersecurity Ufficio esercizio e tecnologie - CSIRT Università degli Studi di Siena irt@unisi.it
Buongiorno, grazie infinite per la testimonianza, che vale molto di più di una lamentela Giuseppe Attardi <attardi@di.unipi.it> writes: [...]
Ho protestato contro questa operazione, che ritenevo lesiva della privatezza delle comunicazioni, nella lista di discussione del mio dipartimento.
operazioni simili sono in corso da anni e le proteste arrivano sempre da un _esiguo_ numero di persone tra docenti e studenti, perché la comprensione della portata di questi problemi è decisamente scarsa, si chiama ignoranza non vedo quali risultati possano portare le lamentele di una esigua minoranza, se non che:
Il risultato è stato, che il direttore, pochi minuti dopo, con strana solerzia, in un sabato pomeriggio, mi ha escluso dalla lista.
così, come se niente fosse? come se i professori e i ricercatori (e gli studenti) dell'Università fossero sudditi (conto terzi, tra l'altro) anziché i principali "stakeholders" come piace dire a chi si riempie la bocca di /nullità/? così, la butto lì: non è che "per caso" anche nella vita _politica_ universitaria «c'è grossa crisi»? una possibilità tra molte potrebbe essere quella di chiedere asilo politico a Autistici/Inventati o _copiare_ l'idea per promuovere una specie di sezione NREN, per fare resistenza "da dentro" e dimostrare che un altro modo di gestire l'IT (et al) _funziona_ meglio si tratta ovviamente di questioni politiche, perché tecnicamente non c'è proprio nessun problema (se non quelli introdotti dalla solita tattica oligopolistica dell'embrace, extend and extinguish declinato all'email); anche le risorse ci sono, eccome! ...ma «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» [...] saluti, 380° -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
On Mon, Jul 03, 2023 10:15:28 AM +0200, 380° wrote:
... operazioni simili sono in corso da anni...
come prova di questo fatto, NON per fare a chi e' arrivato prima (anche perche' prima di me c'erano gia' arrivati tanti altri), ma SOLO come documentazione aggiuntiva per eventuali proteste pubbliche, segnalo questa cosina scritta DICIOTTO anni fa: https://www.linuxjournal.com/article/8739 Marco -- education, family and much more in the age of (dumb) AI: https://mfioretti.substack.com
Il 03/07/23 09:28, Giuseppe Attardi ha scritto:
[....] Ho protestato contro questa operazione, che ritenevo lesiva della privatezza delle comunicazioni, nella lista di discussione del mio dipartimento. Il risultato è stato, che il direttore, pochi minuti dopo, con strana solerzia, in un sabato pomeriggio, mi ha escluso dalla lista.
Non mi è chiaro quello che è accaduto *DOPO*. Cioe': di sabato pomeriggio, lei viene "segato" e... poi se ne va a spasso (ipotizzo), come niente fosse, fischiettando nei giardinetti? Scherzi a parte, mi chiedo SE/QUALI azioni *FORMALI* successive lei abbia intrapreso. Delle due, l'una: * o la questione è finita a "/dev/null", da parte sua, perché (...magari anche *GIUSTAMENTE* [e non sono ironico]), si decide scientemente che NON vale la pena di combattere contro i mulini a vento... (e, per inciso, è esattamente quello che, da qualche anno, mi frulla in testa con sempre maggior insistenza); * oppure qualcosa è accaduto (una lettera al Rettore? una lettera alla Stampa? una lettera al DPO e/o all'RTD? ai Revisori dei Conti? una lettera al Responsabile della Prevenzione e della Corruzione? Una lettera alla rappresentanza studentesca? Una lettera... diversa?), e, in quel caso, sarebbe estremamente utile conoscerne il contenuto (e l'esito). Oppure mi sfugge qualcosa? Aggiungo --consapevole di toccare un ramo molto spinoso-- che, stando a quanto vedo dalla pagina ufficiale di UniPI [1], la sua anagrafica riporta "Docente Esterno". Viceversa, quella di Cisternino [2] riporta "Ricercatore Universitario". Non sta a me raccontare quali dinamiche alimentino i flussi decisionali all'interno dei dipartimenti e, da essi, su su verso gli organi di vertice di un Ateneo. Ma credo sia palese che... un "docente esterno", ha davanti a se una strada molto in salita. Chiaramente tutti, qui, (ripeto: TUTTI) conoscono la storia di quel "docente esterno"... ma probabilmente alcune azioni andavano promosse quando quell'anagrafica riportava "Professore Ordinario" (come nell'anagrafica della Prof.ssa Pievatolo [3], ad esempio). Perché nel lungo termine, tutti diventeranno "docenti esterni" (...nella migliore delle ipotesi), e temo che allora sara' tardi per gia' solo sperare di impattare seriamente su quello stesso sistema di cui si è fatto parte per decenni... Bye, DV [1] https://unimap.unipi.it/cercapersone/dettaglio.php?ri=388 [2] https://unimap.unipi.it/cercapersone/dettaglio.php?ri=4868 [3] https://unimap.unipi.it/cercapersone/dettaglio.php?ri=5829 -- Damiano Verzulli e-mail:damiano@verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html
Il 03/07/23 11:09, Damiano Verzulli ha scritto:
Il 03/07/23 09:28, Giuseppe Attardi ha scritto:
[....] Ho protestato contro questa operazione, che ritenevo lesiva della privatezza delle comunicazioni, nella lista di discussione del mio dipartimento. Il risultato è stato, che il direttore, pochi minuti dopo, con strana solerzia, in un sabato pomeriggio, mi ha escluso dalla lista.
Non mi è chiaro quello che è accaduto *DOPO*.
Solo per la precisione, vsto che sono stata nominata: il dottor Cisternino non è prorettore all'informatica. https://unimap.unipi.it/organizzazione/organi.php?f=1CEN@F E durante la campagna elettorale molti colleghi di ruolo, me compresa, avevano sollevato la questione della sudditanza ai GAFAM e avevano sostenuto il candidato che prometteva discontinuità rispetto al gruppo di gpverno precedente. Per il momnento è cambiato poco, e anzi ora Unipi ha un contratto anche con Google, dopo che, in passato, era stata accolta come un affare la sua richiesta di fornirci servizi cosiddetti "gratuiti". Infatti molte amministrazioni e colleghi ne sono diventati così dipendenti che quando Google ha limitato lo spazio per gli accoubt "gratuiti" hanno ricbiesto a gran voce di pagare lo spacciatore *anche* in soldi. La legge Gelmin fa sì che il rettore smetta di rispondere ai suoi elettori nel momento stesso in cui si chiudono le urne, e diventi, per così dire, "la CRUI" - salvo casi eccezionali che si contano sulle dita di ua mano. Cosa significa questo? Che in un'organizzazioe divenuta così gerarchica c'è poco spazio per la politica accademica, perfino su casi noti e per molti di ooi sconcertanti come quello del professor Attardi. Devo però aggiungere che qualche tempo dopo l'occhiuto Sonicurl è sparito silenziosamente della nostra posta, Moltissini del resto, me compresa, ne segnalavano i problemi "tecnici". Il nuovo rettore è entrato in carica da poco e si è trovato di fronte a molti fatti compiuti e a un bilancio in rosso. Staremo a vedere se seguirà la via facile tracciata dalla legge Gelmini o ne imboccherà una più difficile. A presto, MCP
Il 03/07/23 12:14, Maria Chiara Pievatolo ha scritto:
[...] Il nuovo rettore è entrato in carica da poco e si è trovato di fronte a molti fatti compiuti e a un bilancio in rosso.
Quel frammento "** bilancio in rosso **" mi ha istantaneamente colpito. È una notizia attendibile? Esiste un bilancio "pubblico" (nel senso: reso pubblico a chi vuole, trattandosi di un Ente Pubblico) che lo "certifica"? Puo' sembrare un pettegolezzo (il mio) ma... è tutt'altro. Se si riuscisse a fare un po' di reverse-engineering di tale bilancio ed estrapolare la quota di costi relativi alla parte IT, con principale riferimento ai servizi GAFAM e/o proprietari (penso al citato appliance anti-phishing), forse --ripeto, FORSE-- diventa possibile buttare giu' 20 righe... destinate al Rettore (amichevolmente) o anche ai revisori dei conti (meno amichevolmente) o anche piu' su (Corte dei Conti; a mo' di dissotterraggio dell'ascia di guerra). Inutile dire che se un docente ordinario si presenta in ragioneria e chiede informazioni su dove recuperare il bilancio ed in quale verbale di CdA è stato approvato... l'informazioni arriva praticamente real-time... TL/DR;: Oltre che con la "politica"... in un Ateneo si puo' impattare anche "con i soldi" (quelli sintetizzati nel Bilancio, intendo). Saluti, DV -- Damiano Verzulli e-mail: damiano@verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html
Il 03/07/23 12:37, Damiano Verzulli ha scritto:
[...] Quel frammento "** bilancio in rosso **" mi ha istantaneamente colpito.
È una notizia attendibile? Esiste un bilancio "pubblico" (nel senso: reso pubblico a chi vuole, trattandosi di un Ente Pubblico) che lo "certifica"?
Mi auto-rispondo (in parte). Si. Esiste. E' pubblicato qui: https://www.unipi.it/index.php/amministrazione/item/9597-dati-relativi-alle-... ed il relativo "Stato patrimoniale e conto economico" [1] , relativo al 2022 (con anche i dati relativi al 2021) indica, alla riga 195, la differenza fra RICAVI e COSTI (al netto degli oneri finanziari, straordinari, e delle tasse) , positiva (seppur in diminuzione rispetto al 2021). Anche la riga 213 (al solo netto delle tasse) è "positiva". Mi mette in difficolta' il fatto che la riga 215 abbia gli stessi importi della 213: praticamente l'Ateneo ha pagato, in tasse, tutto quello che è stato il "risultato" di bilancio, con la conseguenza di chiudere "a zero". Abbiamo esperti di finanza, qui nel gruppo? Saluti, DV [1] https://unipiit.sharepoint.com/:x:/s/AmministrazioneTrasparente2/ESFN_JqbBgZ... -- Damiano Verzulli e-mail: damiano@verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html
Il 03/07/23 12:49, Damiano Verzulli ha scritto:
[...] Mi auto-rispondo (in parte). Si. Esiste. E' pubblicato qui: https://www.unipi.it/index.php/amministrazione/item/9597-dati-relativi-alle-...
Segnalo che la "Relazione sulla gestione" allegata al bilancio 2022, è disponibile [1] e contiene due interessanti paragrafi: - "Servizi Informatici e Statistici", a pagina 119 - "Infrastrutture digitali", a pagina 126 Credo sia interessante dargli un'occhiata, per capire meglio qual'e' il "contesto" nel quale una infrastruttura di posta elettronica andrebbe "calato" (nel caso di UniPI). Saluti, DV [1] https://unipiit.sharepoint.com/:b:/s/AmministrazioneTrasparente2/EfNa35GNnPJ... -- Damiano Verzulli e-mail: damiano@verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html
On 03/07/23 12:49, Damiano Verzulli wrote:
Il 03/07/23 12:37, Damiano Verzulli ha scritto:
[...] Quel frammento "** bilancio in rosso **" mi ha istantaneamente colpito.
È una notizia attendibile? Esiste un bilancio "pubblico" (nel senso: reso pubblico a chi vuole, trattandosi di un Ente Pubblico) che lo "certifica"?
Mi auto-rispondo (in parte).
Si. Esiste. E' pubblicato qui:
https://www.unipi.it/index.php/amministrazione/item/9597-dati-relativi-alle-...
Il "rosso" veniva da una notizia di radio fante, non so quanto esatta e/o quanto anteriore a rielaborazioni contabili e posticipazioni di spese differibili. L'argomento finanziario con un rettore "cruizzato" vale però, per nostra esperienza, zero. Basti vedere il fenomeno degli accordi trasformativi https://aisa.sp.unipi.it/accordi-trasformativi-unofferta-che-non-si-puo-rifi... che integrano un quadro in cui *ciascuna* università spende *milioni* di euro l'anno per abbonamenti a riviste ad accesso chiuso o ibride quando piattaforme di riviste ad accesso aperto come riviste.unimi.it costano circa 10.000 euro l'anno. E non che noi, come AISA, e anche come singoli, abbiamo lasciato passare la cosa sotto silenzio. Sarei, naturalmente, felice di essere smentita. A presto, MCP
Il giorno lun 3 lug 2023 alle ore 12:49 Damiano Verzulli < damiano@verzulli.it> ha scritto:
Il 03/07/23 12:37, Damiano Verzulli ha scritto:
[...] Quel frammento "** bilancio in rosso **" mi ha istantaneamente colpito.
È una notizia attendibile? Esiste un bilancio "pubblico" (nel senso: reso pubblico a chi vuole, trattandosi di un Ente Pubblico) che lo "certifica"?
Mi auto-rispondo (in parte).
Si. Esiste. E' pubblicato qui:
https://www.unipi.it/index.php/amministrazione/item/9597-dati-relativi-alle-...
ed il relativo "Stato patrimoniale e conto economico" [1] , relativo al 2022 (con anche i dati relativi al 2021) indica, alla riga 195, la differenza fra RICAVI e COSTI (al netto degli oneri finanziari, straordinari, e delle tasse) , positiva (seppur in diminuzione rispetto al 2021).
Anche la riga 213 (al solo netto delle tasse) è "positiva". Mi mette in difficolta' il fatto che la riga 215 abbia gli stessi importi della 213: praticamente l'Ateneo ha pagato, in tasse, tutto quello che è stato il "risultato" di bilancio, con la conseguenza di chiudere "a zero".
È a dir poco anomala questa situazione dove le imposte equivalgono al risultato prima delle imposte. Nel mondo aziendale quando si ha la necessità di non evidenziare una perdita d'esercizio si fa ricorso a tecniche di "window dressing" e cioè si aggiustano i bilanci ricorrendo ad artifici contabili ma si spera che non sia questo il caso. E' la prima volta che mi capita di vedere una cosa del genere. Anche confrontando il conto economico di UniP con il conto economico consolidato delle università italiane redatto dall'Istat si ha un riscontro della singolarità di tale risultato contabile . http://dati.istat.it/Index.aspx?DataSetCode=DCAR_CONTECON_UNI Paolo Del Romano
On 03/07/23 15:22, Paolo Del Romano wrote:
Il giorno lun 3 lug 2023 alle ore 12:49 Damiano Verzulli <
È a dir poco anomala questa situazione dove le imposte equivalgono al risultato prima delle imposte. Nel mondo aziendale quando si ha la necessità di non evidenziare una perdita d'esercizio si fa ricorso a tecniche di "window dressing" e cioè si aggiustano i bilanci ricorrendo ad artifici contabili ma si spera che non sia questo il caso. E' la prima volta che mi capita di vedere una cosa del genere. Anche confrontando il conto economico di UniP con il conto economico consolidato delle università italiane redatto dall'Istat si ha un riscontro della singolarità di tale risultato contabile .
Il bilancio 2022 riguarda l'ultimo anno di governo del rettore precedente, rispetto al quale l'attuale è in una posizione di discontinuità (e di critica, anche in merito alle prassi amministrative). Per questo, per capire se UniPi ripeterà il passato o saprà fare di meglio, conviene aspettare un po' di tempo. Sono scettica sui rettori in generale, ma sono anche seguace di Hume :-) A presto, MCP
Il 03/07/23 16:02, Maria Chiara Pievatolo ha scritto:
[...] Per questo, per capire se UniPi ripeterà il passato o saprà fare di meglio, conviene aspettare un po' di tempo.
Il verbo "aspettare", in questo tipo di discorsi, mi mette sempre ansia. Proprio per **NON** aspettare, chiederei a qualcuno di UniPI di recuperare la delibera del CdA (che credo sia *PUBBLICA* (al netto di eventuali "omissis")) nella quale si è approvato il bilancio di cui stiamo discutendo. Ne vedo diverse "disponibili" qui [1], ma accessibili solo al personale UniPI (credo). E comunque quella del bilancio 2022 mi pare manchi. Vorrei leggerla e, in funzione del contenuto, valutare l'idea di chiedere chiarimenti ai Revisori dei Conti [2]. Qualcuno puo' recuperarla? Bye, DV ================== P.S.:
Sono scettica sui rettori in generale, ma sono anche seguace di Hume :-)
Io non ho idea di chi sia Hume, e di cosa abbia detto o fatto... ma sono sicuro che se lo sapessi (io) sarebbe meglio. Tuttavia --forse-- se sapessi chi è questo Hume e cosa ha fatto... forse avrei difficolta' a leggere un conto economico di un bilancio d'Ateneo o, peggio, non avrei idea di quanto realmente sia complesso allestire una piattaforma di posta elettronica (che funzioni, su scala UNIV o, meglio ancora, Paese). E' per questo che sono fermamente convinto che... è meglio lavorare in un gruppo eterogeneo e multidisciplinare come questo [...e nonostante la presenza di persone/aziende che ritengo apportino scarsissimo valore alle discussioni [3]]) ==================== [1] https://unipiit.sharepoint.com/:x:/s/AmministrazioneTrasparente2/ETu_eb3q1rR... [2] https://www.unipi.it/index.php/organi-dell-ateneo/itemlist/category/202-coll... [3] https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2022-July/049271.html -- Damiano Verzulli e-mail: damiano@verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html
On 03/07/23 16:42, Damiano Verzulli wrote:
Il 03/07/23 16:02, Maria Chiara Pievatolo ha scritto:
[...] Per questo, per capire se UniPi ripeterà il passato o saprà fare di meglio, conviene aspettare un po' di tempo.
Il verbo "aspettare", in questo tipo di discorsi, mi mette sempre ansia.
Proprio per **NON** aspettare, chiederei a qualcuno di UniPI di recuperare la delibera del CdA (che credo sia *PUBBLICA* (al netto di eventuali "omissis")) nella quale si è approvato il bilancio di cui stiamo discutendo. Ne vedo diverse "disponibili" qui [1], ma accessibili solo al personale UniPI (credo). E comunque quella del bilancio 2022 mi pare manchi.
Vorrei leggerla e, in funzione del contenuto, valutare l'idea di chiedere chiarimenti ai Revisori dei Conti [2].
Qualcuno puo' recuperarla?
Hume, per quel che ci serve, sosteneva che l'esperienza abituale passata non consente di fare previsioni sul futuro. Ho in mano la lunghissima delibera del CDA sull'esercizio 2022. Prima di spedirla, visto che è l'accesso è riservato agli utenti unipi, controllo se la posso effettivamente rendere pubblica. So che dovrei anche leggerla, ma non ho il tempo di farlo ora... A presto, forse, MCP
Il 03/07/23 19:03, Maria Chiara Pievatolo ha scritto:
[...] Ho in mano la lunghissima delibera del CDA sull'esercizio 2022. Prima di spedirla, visto che è l'accesso è riservato agli utenti unipi, controllo se la posso effettivamente rendere pubblica.
Tenga conto, Prof, che *NON* mi serve "tutta". Scommetto che è composta da oltre 100 pagine, con almeno una quindicina di punti all'OdG. A me interessa *SOLO* il punto che parla del Bilancio. Ovviamente NON mi interesse neanche chi l'ha votata (favorevoli, contrari, astenuti), tipicamente riportato in alto. Mi interessa il testo... e basta.
A presto, forse, MCP
:-) Bye, DV P.S.:
Hume, per quel che ci serve, sosteneva che l'esperienza abituale passata non consente di fare previsioni sul futuro.
Servirebbe una sezione di un qualcosa dove riportare "link" a risorse extra-ICT quali, ad esempio, i testi di questo "Hume": dato il futuro cupo e fosco che credo mi attende rispetto ad una fine di carriera basata sull'ICT... potrebbe essere opportuno ampliare il mio bagaglio di conoscenza su altri campi (quello letterario/fisolofico/storico, in primis). Da questo punto di vista, questo gruppo è una fucina di "stimoli" che, pero', fatico (e molto) a cogliere (...perché sono troppo, troppo sintetici...) TL/DR; Che devo leggere per capire di piu', di questo "Hume"? -- Damiano Verzulli e-mail: damiano@verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html
On 03/07/2023 22:55, Damiano Verzulli wrote:
... Servirebbe una sezione di un qualcosa dove riportare "link" a risorse extra-ICT quali, ad esempio, i testi di questo "Hume": dato il futuro cupo e fosco che credo mi attende rispetto ad una fine di carriera basata sull'ICT... potrebbe essere opportuno ampliare il mio bagaglio di conoscenza su altri campi (quello letterario/fisolofico/storico, in primis). Da questo punto di vista, questo gruppo è una fucina di "stimoli" che, pero', fatico (e molto) a cogliere (...perché sono troppo, troppo sintetici...)
TL/DR; Che devo leggere per capire di piu', di questo "Hume"?
Damiano, ho esitato a rispondere perché mi pareva fossi ironico, ma forse no... Hume è un filosofo del settecento, si studia(va) al liceo, c'è ottima pagina di Wikipedia :) -- Andrea Trentini ⠠⠵ http://atrent.it public key ID: 0xA7A91E3B Dip.to di Informatica Università degli Studi di Milano
Il giorno mar 4 lug 2023 alle ore 08:51 Andrea Trentini < andrea.trentini@unimi.it> ha scritto:
On 03/07/2023 22:55, Damiano Verzulli wrote:
... TL/DR; Che devo leggere per capire di piu', di questo "Hume"?
Damiano, ho esitato a rispondere perché mi pareva fossi ironico, ma forse no... Hume è un filosofo del settecento, si studia(va) al liceo, c'è ottima pagina di Wikipedia :)
-- Andrea Trentini ⠠⠵
Hume si studia al liceo e probabilmente il 99% degli iscritti a questa lista ha frequentato un liceo ma esistono anche gli istituti tecnici e professionali. Io insegno (Ragioneria prima e Economia Aziendale poi) da 36 anni in un ITC e nei colloqui degli Esami di Stato non ho mai sentito un docente fare domande ai candidati (anche quelli candidati a 100) su Hume. Perchè questo? Possibile risposte: a) Hume non è importante per la formazione di base di un diplomato; b) è imputabile al nostro sistema scolastico; c) è imputabile ai docenti; d) è imputabile alla scarsa motivazione/attitudine allo studio di coloro che si iscrivono ad un istituto tecnico/professionale. Sarebbe interessante conoscere l'opinione di coloro che ascoltano in questa lista che in buona parte operano nel settore della formazione universitaria. Paolo Del Romano
On 03/07/23 22:55, Damiano Verzulli wrote:
Il 03/07/23 19:03, Maria Chiara Pievatolo ha scritto:
[...] Ho in mano la lunghissima delibera del CDA sull'esercizio 2022. Prima di spedirla, visto che è l'accesso è riservato agli utenti unipi, controllo se la posso effettivamente rendere pubblica.
Tenga conto, Prof, che *NON* mi serve "tutta".
Scommetto che è composta da oltre 100 pagine, con almeno una quindicina di punti all'OdG. A me interessa *SOLO* il punto che parla del Bilancio. Ovviamente NON mi interesse neanche chi l'ha votata (favorevoli, contrari, astenuti), tipicamente riportato in alto. Mi interessa il testo... e basta.
No, il documento è brevissimo e banale e il punto che parla del bilancio è un elenco con pochi punti e del tutto ovvi. A essere lunga è la relazione che lo accompagna che, come nota Paolo Del Romano e come ho poi avuto di verificare anch'io, è identica a quella già pubblica. Dagli assenti e dai presenti in quella seduta del consiglio di amministrazione, dalla circostanza che la persona menzionata dal professor Attardi non risulti più nell'organigramma dell'amministrazione Unipi, neppure fra i delegati del rettore, dalla silenziosa sparizione di SonicURL dalla nostra posta e, paradossalmente, da questa stessa discussione (che mi ha aiutato a mettere insieme i frammenti e farmi un'ipotesi su che cosa sia successo col bilancio 2022) evinco che la nuova amministrazione Unipi meriti, per ora, almeno il beneficio del dubbio - fino al prossimo bilancio, che sarà interamente imputabile alla sua gestione. Su David Hume, per cominciare è sufficiente un buon manuale di storia della filosofia, come l'Abbagnano. Incidentalmente, per dubitare della capacità predittiva dei SALAMI - se basata sul presupposto che le correlazioni passate si verificheranno anche in futuro - basta e avanza il simpatico illuminista scozzese. In generale, i contratti negoziati dalla Crui hanno un punto di complicazione: la Crui, associazione privata, li negozia centralmente, ma la responsabilità ricade distributivamente sugli atenei aderenti - così che se per esempio si volesse fare un reclamo al Garante in base a Schrems II si dovrebbe presentarlo università per università. A presto, MCP
Il giorno lun 3 lug 2023 alle ore 19:03 Maria Chiara Pievatolo < mariachiara.pievatolo@unipi.it> ha scritto:
On 03/07/23 16:42, Damiano Verzulli wrote:
Il 03/07/23 16:02, Maria Chiara Pievatolo ha scritto:
Ho in mano la lunghissima delibera del CDA sull'esercizio 2022. Prima di spedirla, visto che è l'accesso è riservato agli utenti unipi, controllo se la posso effettivamente rendere pubblica. So che dovrei anche leggerla, ma non ho il tempo di farlo ora...
A presto, forse, MCP
Il Bilancio di una Università Statale è per definizione di pubblico dominio. Lo stabiliscono i principi contabili definiti dal D.I.n.19 del 14/1/2014 https://coep.miur.it/downloadFile.php?path=/upload/orcc-private/FILE_STATICI... Del resto sarebbe curioso pretendere a una piccola srl privata di pubblicare i suoi dati contabili e le relazioni al Bilancio (che gestisce soldi dell'imprenditore) e poi esonerare una azienda di Stato, come l'Università (che è finanziata con le tasse dei cittadini) dall'obbligo di rendere pubblico il rendiconto di gestione. Ad esempio l'Università di Cagliari dedica una pagina web alla pubblicazione dei vari documenti di bilancio (che non chiude a zero come succede a UniPI). https://unica.it/unica/it/ateneo_s01_ss02_sss03_01.page Saluti Paolo Del Romano
Il giorno lun 3 lug 2023 alle ore 19:03 Maria Chiara Pievatolo < mariachiara.pievatolo@unipi.it> ha scritto:
On 03/07/23 16:42, Damiano Verzulli wrote:
Il 03/07/23 16:02, Maria Chiara Pievatolo ha scritto:
[...]
Ho in mano la lunghissima delibera del CDA sull'esercizio 2022. Prima di spedirla, visto che è l'accesso è riservato agli utenti unipi, controllo se la posso effettivamente rendere pubblica.
ECCOLA.......E' PUBBLICA (come deve essere) a questa url https://unipiit.sharepoint.com/sites/AmministrazioneTrasparente2/Shared%20Do... paolo del romano
Salve Paolo, se clicco sul link che hai condiviso, finisco nella pagina di login. Screenshot in allegato. Sto sbagliando qualcosa? Grazie, Andrea Il giorno mar 4 lug 2023 alle ore 00:16 Paolo Del Romano < delromano@gmail.com> ha scritto:
Il 03/07/23 16:02, Maria Chiara Pievatolo ha scritto:
[...] Ho in mano la lunghissima delibera del CDA sull'esercizio 2022. Prima di spedirla, visto che è l'accesso è riservato agli utenti unipi, controllo se la posso effettivamente rendere pubblica.
ECCOLA.......E' PUBBLICA (come deve essere) a questa url
https://unipiit.sharepoint.com/sites/AmministrazioneTrasparente2/Shared%20Do...
paolo del romano
Il giorno mar 4 lug 2023 alle ore 09:47 Andrea Bolioli < andrea.bolioli@gmail.com> ha scritto:
Salve Paolo,
se clicco sul link che hai condiviso, finisco nella pagina di login. Screenshot in allegato. Sto sbagliando qualcosa?
Grazie, Andrea
Il giorno mar 4 lug 2023 alle ore 00:16 Paolo Del Romano < delromano@gmail.com> ha scritto:
Il 03/07/23 16:02, Maria Chiara Pievatolo ha scritto:
[...] Ho in mano la lunghissima delibera del CDA sull'esercizio 2022. Prima di spedirla, visto che è l'accesso è riservato agli utenti unipi, controllo se la posso effettivamente rendere pubblica.
ECCOLA.......E' PUBBLICA (come deve essere) a questa url
https://unipiit.sharepoint.com/sites/AmministrazioneTrasparente2/Shared%20Do...
paolo del romano
Problemi di accesso al cloud di UniPI. Probabilmente dipende dal fatto che io sono un utente registrato di Drive ? A me funziona! Gli informatici che sono in lista sapranno dare la spiegazione .....e immagino che scatenerà qualche discussione... :-)
paolo del romano
Quello che non sono riuscito a trovare è la Relazione dei Revisori al bilancio di UNIPI. Consiglio di fare una pagina web dedicata al bilancio con tutti i suoi allegati come ha fatto l'Università di Catania Paolo Del Romano
Buongiorno Andrea Bolioli <andrea.bolioli@gmail.com> writes:
se clicco sul link che hai condiviso, finisco nella pagina di login. Screenshot in allegato. Sto sbagliando qualcosa?
no: è la "relatività della rete" (cit.) a livello HTTP(s) in azione :-D a me funziona, anche se - dopo averlo **attentamente** esaminato per vedere dove intende farmi andare - invece di clikkare sull'URL sotto [1] l'ho copia-incollato nella barra del browser che uso di solito (ungoogled-chromium); ho provato più volte e ha sempre funzionato ...però, provando a salvarlo sia sulla Wayback Machine che su archive.is vedo che le richieste vengono renidirizzate su https://login.microsoftonline.com se apro il link on eww di Emacs (un browser solo testuale) mi esce errore 403 (forbidden) ma se chiedo a eww di aprirlo con il browser esterno di default (ungoogled-chromium) la pagina col bilancio si apre tranquillamente se apro il link con Firefox (versione binaria distribuita da Debian 11) vengo rediretto alla pagina di login sicuramente c'è un Javascript Cerbero scemo, che ungoogled-chromium è in grado di aggirare... _magicamente_ :-O considerato che il documento è scemo-cerbero-walled considerato che mi fido di Paolo Del Romano (grazie!) che ha pubblicamente dichiarato che i Sacri Testi™ stabiliscono che il bilancio è pubblico visto che è "solo" di 4.1M mi piacerebbe includere in allegato il bilancio 2022 dell'UNI Pisa a vantaggio di tutti gli interessati meno fortunati di me; tuttavia, siccome la dimensione del eccede il limite imposto (correttamente) a questa lista, segue messaggio con allegato, che andrà nella coda di moderazione in attesa di eventuale approvazione dai moderatori [...]
https://unipiit.sharepoint.com/sites/AmministrazioneTrasparente2/Shared%20Do...
happy hackng! 380° [1] una schifezza immonda di URL che NON punta al documento ma a uno script .aspx -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
380° <g380@biscuolo.net> writes: [...]
mi piacerebbe includere in allegato il bilancio 2022 dell'UNI Pisa a vantaggio di tutti gli interessati meno fortunati di me; tuttavia, siccome la dimensione del eccede il limite imposto (correttamente) a questa lista, segue messaggio con allegato, che andrà nella coda di moderazione in attesa di eventuale approvazione dai moderatori
ecco l'allegato
https://unipiit.sharepoint.com/sites/AmministrazioneTrasparente2/Shared%20Do...
[...] -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
il bilancio 2022 dell'UNI Pisa ...
"Green Data Center di Ateneo Nel corso dell’esercizio sono stati effettuati investimenti per l’acquisto di nuovi server per l’espansione della infrastruttura di AI per il Calcolo Scientifico per far fronte alle richieste di risorse per GPU computing da parte di gruppi di dottorandi e gruppi di ricerca in ambito AI/ML e HPC con acceleratori, aumentando in modo significativo la potenza di calcolo, in particolare è stato acquistato un server MultiGpU DGX H100 640 GB P4387 che ha consentito l’aumento significativo della potenza di calcolo" Un "giocattolino" da 330.000 euro + IVA, con una potenza di 32 petaFLOPS che consuma 10.2kW ... [1] Mi aspetto grandi cose dall'UniPI se è vero che, come ha scritto il prof. Attardi qui in lista qualche mese fa, "queste tecnologie rimangono appannaggio di pochi e rendono più difficile ad altri ricercatori di restare al passo". A. [1] https://nvdam.widen.net/s/kpwzdwrwbv/ai-for-enterprise-dgx-h100-datasheet-nv...
Non mi è chiara la "fonte" dell'informazione sui € 330.000 + IVA. Qual'e'? E' "ufficiale"? Il paragrafo (senza riferimenti al costo), invece, è un estratto del "bilancio" (pagg. 126 e 127) che è gia' circolato in lista [1] Bye, DV [1] https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2023-July/051221.html Il 10/07/23 15:35, Antonio ha scritto:
il bilancio 2022 dell'UNI Pisa ... "Green Data Center di Ateneo Nel corso dell’esercizio sono stati effettuati investimenti per l’acquisto di nuovi server per l’espansione della infrastruttura di AI per il Calcolo Scientifico per far fronte alle richieste di risorse per GPU computing da parte di gruppi di dottorandi e gruppi di ricerca in ambito AI/ML e HPC con acceleratori, aumentando in modo significativo la potenza di calcolo, in particolare è stato acquistato un server MultiGpU DGX H100 640 GB P4387 che ha consentito l’aumento significativo della potenza di calcolo"
Un "giocattolino" da 330.000 euro + IVA, con una potenza di 32 petaFLOPS che consuma 10.2kW ... [1] Mi aspetto grandi cose dall'UniPI se è vero che, come ha scritto il prof. Attardi qui in lista qualche mese fa, "queste tecnologie rimangono appannaggio di pochi e rendono più difficile ad altri ricercatori di restare al passo".
A.
[1] https://nvdam.widen.net/s/kpwzdwrwbv/ai-for-enterprise-dgx-h100-datasheet-nv...
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
-- Damiano Verzulli e-mail: damiano@verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html
Non mi è chiara la "fonte" dell'informazione sui € 330.000 + IVA. Qual'e'? E' "ufficiale"?
https://www.unipi.it/index.php/gare/item/24390-procedura-negoziata-ai-sensi-...
Il 10/07/23 17:14, Antonio ha scritto:
Non mi è chiara la "fonte" dell'informazione sui € 330.000 + IVA. Qual'e'? E' "ufficiale"? https://www.unipi.it/index.php/gare/item/24390-procedura-negoziata-ai-sensi-...
Riprendo questo thread, che scaturiva dai documenti ufficiali del bilancio UniPI 2022, dai quali si desumevano alcuni aspetti legati alla gestione dell'IT (nel 2022). Fra l'altro, è stato evidenziato che nel 2022 sono stati spesi € 402.600 (ossia: 330.00 + IVA 22%) per l'acquisto di un "box" [1] che fa HPC/AI. Dopo una (mia) attenta analisi di tale documentazione, ho capito che lo stesso "box", **IDENTICO** sia nella sostanza (modello specifico), che nel costo (altri € 402.600), che, soprattutto, del fornitore, è stato **RI**comprato una seconda volta ad inizio 2023. Quindi... CE NE SONO DUE! 1 - https://www.gazzettaufficiale.it/atto/contratti/caricaDettaglioAtto/originar... 2 - https://www.gazzettaufficiale.it/atto/contratti/caricaDettaglioAtto/originar... Mi chiedo se il fatto che uno dei due sia in quota PNRR sia una feature... o un bug... (non ho la risposta). In ogni caso, mi associo all'aspettativa di Antonio, che in [2] ricordava di un messaggio di Attardi dello scorso febbraio 2022 [3] (quindi PRIMA che tali acquisti venissero concretizzati) che segnalava che "Tuttavia queste tecnologie rimangono appannaggio di pochi e rendono più difficile ad altri ricercatori di restare al passo." Ecco: UniPI... ci ha messo sopra 805.000 euro... OTTOCENTOCINQUEMILA euro. Vorrei scrivere un sacco di cose, tutte relative al fatto che 800k € *PUBBLICI* sono una MALEDETTAMENTE GRANDE quantita' di denaro.... e che con quello stesso denaro, si potevano pagare una decine di stipendi per un paio d'anni... ma non lo faccio. Ci terrei, pero', a sentire l'opinione dei Pisani, qui in lista. Saluti, DV P.S.: A latere: al prossimo che mi dice che in UNIV servono piu' risorse.... lo vengo a trovare e gli rigo la macchina... [1] I piu' curiosi possono "vederlo" dalla pagina del produttore: https://www.nvidia.com/en-us/data-center/dgx-h100/ [2] https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2023-July/051259.html [3] https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2022-February/048692.html -- Damiano Verzulli e-mail: damiano@verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html
Ecco: UniPI... ci ha messo sopra 805.000 euro... OTTOCENTOCINQUEMILA euro.
Il DGX, ultimamente, è diventato l'oggetto del desiderio di tanti. Ben 79 bandi europei in pochi mesi. https://ted.europa.eu/TED/search/search.do E' sufficiente flaggare "All notices" e poi scrivere DGX sul campo Text A.
Salve. Se vi ricordate avevo sospeso il giudizio sul rapporto su Unipi e GAFAM, essendo cambiato il rettore. Ora posso ritirare la sospensione, in virtù delle nuove nomine: https://unimap.unipi.it/organizzazione/ente.php?d=759999@SI I nomi dicono: continuità con il passato. Ed è difficile sostenere che si tratti di mancanza di conoscenza, visto che del tema si era parlato in campagna elettorale. A presto, MCP
😱 F
Il giorno 28 lug 2023, alle ore 17:02, Maria Chiara Pievatolo <mariachiara.pievatolo@unipi.it> ha scritto:
Salve.
Se vi ricordate avevo sospeso il giudizio sul rapporto su Unipi e GAFAM, essendo cambiato il rettore. Ora posso ritirare la sospensione, in virtù delle nuove nomine:
https://unimap.unipi.it/organizzazione/ente.php?d=759999@SI
I nomi dicono: continuità con il passato. Ed è difficile sostenere che si tratti di mancanza di conoscenza, visto che del tema si era parlato in campagna elettorale. A presto, MCP
<OpenPGP_0xCFD48E8A462F4447.asc>_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Buongiorno Damiano, Damiano Verzulli <damiano@verzulli.it> writes:
Il 03/07/23 12:14, Maria Chiara Pievatolo ha scritto:
[...] Il nuovo rettore è entrato in carica da poco e si è trovato di fronte a molti fatti compiuti e a un bilancio in rosso.
Quel frammento "** bilancio in rosso **" mi ha istantaneamente colpito.
[...]
TL/DR;: Oltre che con la "politica"... in un Ateneo si puo' impattare anche "con i soldi" (quelli sintetizzati nel Bilancio, intendo).
credo tu abbia centrato nel segno, detto in altro modo: le chiacchiere stanno a zero, fuori i numeri... trasparentemente (Big Data anyone?) ...però, però: come si fa a "estrarre valore informativo" se l'unico bilancio disponibile è quello _contabile_ (magari pubblicato solo in PDF scansionato) che riporta solo numeri pesantemente aggregati, mentre il bilancio analitico è _segreto_, quando non completamente assente? faccio sommessamente notare che anche la decisione di pubblicare un bilancio analitico _e_ stabilire quali sono le voci di analisi è un atto **politico** e poi: come si possono /tecnicamente/ comparare tra loro bilanci analitici (quelli eventualmente disponibili) se ciascun ateneo o universià stabilisce le voci a proprio piacimento _e_ senza definire e pubblicare un RDF Schema che potrebbe consentire di creare un grafo (aka database) di /linked data/ dei bilanci analitici? per poter dimostrare di essere trasparenti, i sistemi devono essere _progettati_ per essere analizzabili... trasparentemente esagero eh? :-) cari saluti, 380° [...] P.S.: ogni tanto qualcuno parla a caso di "economia di scala", ma così, solo perché fa figo -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
facendo una richiesta di accesso agli atti, ad esempio da un prof di unipi... On 03/07/23 15:27, 380° wrote:
...però, però: come si fa a "estrarre valore informativo" se l'unico bilancio disponibile è quello_contabile_ (magari pubblicato solo in PDF scansionato) che riporta solo numeri pesantemente aggregati, mentre il bilancio analitico è_segreto_, quando non completamente assente?
participants (12)
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380° -
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Antonio -
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M. Fioretti -
Maria Chiara Pievatolo -
Michele Pinassi -
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Stefano Quintarelli