Re: [nexa] Riflessioni sull'attuale stato di salute di Internet (sovranita' digitale; cultura; formazione: etc.) [da GARR Conf22]
Temo che il senso della presentazione di Massimo Carboni fosse diverso, anche sulla base di quanto mi ha detto di persona. Nonostante il titolo fosse “I limiti del modello Internet”, Massimo non intendeva criticare l’architettura di Internet, quanto l’ecosistema che vi si è sviluppato intorno e come la usiamo. In particolare lamentava il fatto che ci siamo abituati all’uso di servizi facili, e che in nome della facilità, abbiamo delegato ad altri la loro progettazione e realizzazione. Questo ci ha portato a perdere competenze e di conseguenza autonomia e libertà. Sottolineo una sua osservazione, quando ha citato la decisione di alcune università di adottare GMail o simili come servizi di posta (che venne annunciata proprio a una precedente conferenza Garr a Roma III). Quella fu una scelta basata sulla semplicità e sulla riduzione dei costi, che consentiva ai rettori di ridurre l’impiego di tecnici informatici. Massimo fa notare che la posta è un servizio relativamente semplice da realizzare e gestire (infatti in quella stessa conferenza il team dell’Università di Pisa spiegò come avevano realizzato e gestivano la posta di ateneo come servizio centralizzato, unificando i vari servizi di ciascun dipartimento.) Ma aver abbandonato un servizio “semplice” ha prodotto come effetto secondario che non si è stati più in grado di realizzare servizi più complessi, come quelli che si usano oggi. Ci siamo affidati a dei servizi offerti apparentemente gratis, ma che prima o poi si legano a licenze complessive sempre più costose. Ad esempio, dopo il periodo del lockdown, in cui i servizi di streaming erano gratis fino a 150 utenti, ora si è tornati ai valori normali e le licenza Google Workspace Education o Office365, sono tornate a prezzi elevati. Ma ormai siamo in lock-in: tutte le lezioni sono state caricate sulle piattaforme commerciali e magari ci siamo abituati al servizio di trascrizione. Carboni ha anche ribadito che al Garr non si sviluppa software, ma si assemblano pezzi, preferibilmente Open Source, per la semplice ragione che il compito del Garr è di erogare un servizio, al meglio della tecnologia esistente, non di fare ricerca e sperimentazione. Ricerca e sperimentazione dovrebbero farla università e enti di ricerca, contribuire i risultati alla comunità Open Source, e a quel punto Garr potrebbe adottarli. Quindi, guardiamoci negli occhi prima di criticare. Rispetto all’affermazione che “praticamente nessuno, nemmeno in GARR, che abbia il coraggio di dire che Internet FA SCHIFO” inviterei quel qualcuno a inviare un contributo alla Conferenza Garr: è un luogo aperto dove si possono presentare e discutere le proprie posizioni. Saluti — Beppe PS. Alcuni sostengono che “Internet is broken”, ma è diverso da dire “Internet FA SCHIFO”.
On 20 May 2022, at 12:00, nexa-request@server-nexa.polito.it wrote:
Date: Fri, 20 May 2022 10:02:30 +0200 From: 380° <g380@biscuolo.net> To: Damiano Verzulli <damiano@verzulli.it>, "nexa@server-nexa.polito.it" <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] Riflessioni sull'attuale stato di salute di Internet (sovranita' digitale; cultura; formazione: etc.) [da GARR Conf22] Message-ID: <87o7zsaay1.fsf@xelera.eu> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
Buongiorno,
Damiano Verzulli <damiano@verzulli.it> writes:
[...]
Invito tutti ad ascoltarla (lo si riesce a fare anche ad 1.5x) e, se possibile, a commentarla.
Il link allo stream (del solo intervento di Massimo) è qui:
grazie Damiano per l'invito, il tema (stato attuale di Internet) mi sta molto a cuore e per questo l'ho colto "al volo" :-)
secondo me si potrebbe riassumere tutto in "Abbiamo fatto confusione" (slide 12/21) e... continuiamo a metterci del nostro per farne sempre di più :-(
nella presentazione Carboni ha detto molte cose molto interessanti e molto condivisibili, ma il minimo che si può dire che che è andato completamente fuori tema :-O
a parte presentare la "Classica Visione Romantica"™ anni '70 di Internet nata come Utopia in cui tutti potevano liberamente partecipare (ma quando mai?!?), sono rimasto /estremamente/ deluso sul fatto che dello "stato di salute di Internet" non ha detto praticamente nulla; con Internet ovviemente mi riferisco a quello che è: la /rete/, non quello che ci passa sopra o le applicazioni che erogano servizi (www, email...) funzionando sui computer di qualcun altro (il cloud) anziché sul tuo [1], limitandosi a presentarti i risultati delle elaborazioni attraverso una /facile/ interfaccia web
ha solo accennato al "Patriot Act" (slide 6/21) dicendo «di fatto, i nostri dati, le nostre informazioni non sono sotto il nostro controllo, in particolare tutto quello che facciamo viene in qualche modo indicizzato, catalogato e messo da qualche parte e qualcuno può anche accedervi (ovviamente non autorizzato da noi e a nostra insaputa, n.d.r.); è un /fatto/, siamo tutti quanti consapevoli più o meno ma non abbiamo chiaro fino in fondo qual'è la strada»
ma davvero ANCORA non abbiamo chiaro qual'è "la strada" attraverso la quale tutto quello che facciamo viene messo da qualche parte e QUALCUNO può anche accedervi... dieci anni dopo "Snowden"?!?
anche in una conferenza GARR nel 2022 si può ancora sentire una cosa del genere?
possibile che in Italia non ci sia praticamente nessuno, nemmeno in GARR, che abbia il coraggio di dire che Internet FA SCHIFO [2] e deve essere rifatta (quasi) da zero dal punto di vista dei protocolli di comunicazione dei dati (quindi software, /quindi/ è fattibile), in modo tale che sia impossibile che "tutto quello che facciamo venga in qualche modo indicizzato e catalogato affinché QUALCUNO possa accedervi"?
non abbiate timore, ditemelo apertamente che sono io che non ho capito nulla di come funziona Internet e quindi quello che dico è assurdo... ma spiegatemi /perché/ così magari mi rimetto a studiare e capisco dove sbaglio, ma soprattutto la smetto di blaterare [3]
...oppure ditemi che Internet deve essere presa come un "dato di fatto", una "legge della natura" dell'Infosfera che fu creata così l'ottavo giorno, così mi metto il cuore in pace (e la smetto di blaterare)
[...]
saluti, 380°
[1] ammesso e NON concesso che si capisca cosa vuol dire che un computer è tuo
[2] un esempio di mappa "infografica" è qui: https://secushare.org/broken-internet ma la natura della schifezza si comprende solo leggendo il bugiardino
[3] https://archive.org/details/cittadinanza-digitale-tecnocivismo-libro/mode/2u... capitolo 1 (Livello 0 [The net])
-- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego)
«Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché»
Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
Il 23/05/22 02:33, Giuseppe Attardi ha scritto:
[...] Sottolineo una sua osservazione, quando ha citato la decisione di alcune università di adottare GMail o simili come servizi di posta (che venne annunciata proprio a una precedente conferenza Garr a Roma III). Quella fu una scelta basata sulla semplicità e sulla riduzione dei costi, che consentiva ai rettori di ridurre l’impiego di tecnici informatici. Massimo fa notare che la posta è un servizio relativamente semplice da realizzare e gestire (infatti in quella stessa conferenza il team dell’Università di Pisa spiegò come avevano realizzato e gestivano la posta di ateneo come servizio centralizzato, unificando i vari servizi di ciascun dipartimento.) Ma aver abbandonato un servizio “semplice” ha prodotto come effetto secondario che non si è stati più in grado di realizzare servizi più complessi, come quelli che si usano oggi. [...]
La conferenza citata era il "Workshop GARR 2014" dove fu dedicato un segmento intero proprio alla questione "Posta Elettronica". Fece molto scalpore la presentazione di Flavio Ferlini, allora Digirente ICT dell'Universita' di Pavia, che snocciolo' aspetti tecnico/economici che lo portarono a migrare la posta di UniPavia a Google (anno 2014; 8 anni fa. In realta' UniPV al 2014 aveva gia' migrato: la migrazione inizio' nel ~2010). È molto interessante (e, di nuovo, lo suggerisco a tutti) risentire --8 anni dopo-- i 45 minuti di domande/risposte che seguirono il panel: => DENTRO AL CAMPUS: ESPERIENZE E SFIDE NELLA GESTIONE DEL SERVIZIO MAIL - Discussione - Workshop GARR 2014, Roma https://www.garr.tv/stream/5a9f0372d91c01001789897c?playlist=5aa2b0d3400ad40... È interessante, per me, ascoltare le numerose voci di chi --8 anni fa-- aveva gia' le idee chiare sulle conseguenze di questo genere di decisioni. Di chi "anticipava" la "perdita di competenze". E di chi, d'altro canto, segnalava --8 anni fa-- la sostanziale impossibilita' di fronteggiare (nel contesto di quel tempo) tale processo di outsourcing extra-UE, data la scarsita' di risorse umane e tecnologiche. Mi fa riflettere, inoltre, il fatto che nonostante in quella stanza (8 anni fa) c'erano _MOLTI_ che avevano le idee chiare.... (ed evidentemente non erano esattamente dei lucidascarpe da strada [senza offesa per i lucidascarpe]).... di fatto _NON_ è successo nulla. Anzi: se 8 anni fa, la decisione di Ferlini evidentemente faceva scalpore [e, quindi, fu target di un fuoco incrociato di domande, anche "taglienti"], oggi... non si stupisce piu' nessuno. In realta', alcune cose sono accadute: - Simone Spinelli (che, in UniPisa aveva messo in piedi l'altra infrastruttura, quella "open" e "self-hosted"), ed al quale proprio Ferlini chiese: "Scusa ma... tu, il Disaster Recovery, che la legge ci impone, come lo hai implementato?".... ha deciso di lasciare il nostro Paese. Da tempo lavora ad Amsterdan (...fortunatamente, per GÈANT; quindi l'abbiamo perso... ma non interamente); - Ferlini è andato in pensione - Anche l'Universita' di Modena e Reggio Emilia (altro talk nella sessione) è passata a Google - UniParthenope (altro talk nella sessione; ai tempi con posta "self-hosted" e "open") è passata a Microsoft Mi chiedo quale sara' lo scenario fra 8 anni... e come fare, affinché 8 anni passino in modo piu' costruttivo (per me, che vivo di ICT) Bye, DV -- Damiano Verzulli e-mail: damiano@verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html
Buongiorno! A proposito della PA qualcuno di voi ha partecipato alla costruzione de www.ilportaledellautomobilista.it ? Ci ho appena passato una mezz'ora tra cristi e madonne per riuscire a pagare le tasse di rinnovo patente con pagoPA e SPID (e trovo vessatorio permettere solo questa modalità) A parte la pessima navigazione, a parte l'uso di un linguaggio burocratico che il comune cittadino fatica a comprendere, *costoro rilasciano documenti in formato .docx* *.DOCX ;-)* Ignoranza o malafede? E a proposito di educazione digitale, il funzionario dell'ospedale di Menaggio scrive www.ilportaledell*'*automobilista (con l'apostrofo). E per la punturina di oggi è tutto... Buona settimana a voi! jmpini ps: e chiedono pure l'originale di un documento, quello sull'invalidità, che è in possesso della PA. Quousque tandem...? Ma la colpa è nostra, solo nostra. n questi due anni hanno fatto passare vessazioni a josa, e noi tutti zitti, a prescidere che pagare con pagoPA ti traccia tutto, a partire dal C/C Non è questo il mio mondo. NO Il giorno lun 23 mag 2022 alle ore 09:43 Damiano Verzulli < damiano@verzulli.it> ha scritto:
Il 23/05/22 02:33, Giuseppe Attardi ha scritto:
[...] Sottolineo una sua osservazione, quando ha citato la decisione di alcune università di adottare GMail o simili come servizi di posta (che venne annunciata proprio a una precedente conferenza Garr a Roma III). Quella fu una scelta basata sulla semplicità e sulla riduzione dei costi, che consentiva ai rettori di ridurre l’impiego di tecnici informatici. Massimo fa notare che la posta è un servizio relativamente semplice da realizzare e gestire (infatti in quella stessa conferenza il team dell’Università di Pisa spiegò come avevano realizzato e gestivano la posta di ateneo come servizio centralizzato, unificando i vari servizi di ciascun dipartimento.) Ma aver abbandonato un servizio “semplice” ha prodotto come effetto secondario che non si è stati più in grado di realizzare servizi più complessi, come quelli che si usano oggi. [...]
La conferenza citata era il "Workshop GARR 2014" dove fu dedicato un segmento intero proprio alla questione "Posta Elettronica".
Fece molto scalpore la presentazione di Flavio Ferlini, allora Digirente ICT dell'Universita' di Pavia, che snocciolo' aspetti tecnico/economici che lo portarono a migrare la posta di UniPavia a Google (anno 2014; 8 anni fa. In realta' UniPV al 2014 aveva gia' migrato: la migrazione inizio' nel ~2010).
È molto interessante (e, di nuovo, lo suggerisco a tutti) risentire --8 anni dopo-- i 45 minuti di domande/risposte che seguirono il panel:
=> DENTRO AL CAMPUS: ESPERIENZE E SFIDE NELLA GESTIONE DEL SERVIZIO MAIL - Discussione - Workshop GARR 2014, Roma
https://www.garr.tv/stream/5a9f0372d91c01001789897c?playlist=5aa2b0d3400ad40...
È interessante, per me, ascoltare le numerose voci di chi --8 anni fa-- aveva gia' le idee chiare sulle conseguenze di questo genere di decisioni. Di chi "anticipava" la "perdita di competenze". E di chi, d'altro canto, segnalava --8 anni fa-- la sostanziale impossibilita' di fronteggiare (nel contesto di quel tempo) tale processo di outsourcing extra-UE, data la scarsita' di risorse umane e tecnologiche.
Mi fa riflettere, inoltre, il fatto che nonostante in quella stanza (8 anni fa) c'erano _MOLTI_ che avevano le idee chiare.... (ed evidentemente non erano esattamente dei lucidascarpe da strada [senza offesa per i lucidascarpe]).... di fatto _NON_ è successo nulla. Anzi: se 8 anni fa, la decisione di Ferlini evidentemente faceva scalpore [e, quindi, fu target di un fuoco incrociato di domande, anche "taglienti"], oggi... non si stupisce piu' nessuno.
In realta', alcune cose sono accadute:
- Simone Spinelli (che, in UniPisa aveva messo in piedi l'altra infrastruttura, quella "open" e "self-hosted"), ed al quale proprio Ferlini chiese: "Scusa ma... tu, il Disaster Recovery, che la legge ci impone, come lo hai implementato?".... ha deciso di lasciare il nostro Paese. Da tempo lavora ad Amsterdan (...fortunatamente, per GÈANT; quindi l'abbiamo perso... ma non interamente);
- Ferlini è andato in pensione
- Anche l'Universita' di Modena e Reggio Emilia (altro talk nella sessione) è passata a Google
- UniParthenope (altro talk nella sessione; ai tempi con posta "self-hosted" e "open") è passata a Microsoft
Mi chiedo quale sara' lo scenario fra 8 anni... e come fare, affinché 8 anni passino in modo piu' costruttivo (per me, che vivo di ICT)
Bye, DV
-- Damiano Verzulli e-mail: damiano@verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Il 23/05/22 10:01, Joanne Maria Pini ha scritto:
A proposito della PA qualcuno di voi ha partecipato alla costruzione de www.ilportaledellautomobilista.it <http://www.ilportaledellautomobilista.it> ? [...] A parte la pessima navigazione, a parte l'uso di un linguaggio burocratico che il comune cittadino fatica a comprendere, *costoro rilasciano documenti in formato .docx* * * *.DOCX ;-) *
Ignoranza o malafede?
Vedo che quel servizio afferisce al Ministero delle Infrastrutture. Quindi è pubblico. In quanto "pubblico", è tenuto al rispetto di tutta una lunga serie di adempimenti. Fra questi --pur non avendo i riferimenti esatti sotto mano-- scommetto che c'e' quello di rilasciare documentazione "aperta" (PDF/A, scommetto). Se non lo fa... allora la procedura che suggerisco è... di spendere ~1 ora del proprio tempo per: - notificare la questione al "Difensore Civico", ossia a quell'entità prevista dalla norma per valutare/dirimere _ESATTAMENTE_ queste questioni: https://docs.italia.it/italia/piano-triennale-ict/codice-amministrazione-dig... fa Per farlo, occorre sapere che: - attualmente il "Difensore Civico" è istituito presso AGID: https://www.agid.gov.it/it/agenzia/difensore-civico-il-digitale - AGID ha previsto una procedura web per la ricezione delle segnalazioni. Per chi fosse scettico sull'efficacia di questo processo, segnalo che io stesso ho fatto una segnalazione nell'agosto 2021 e... e' stata presa in esame e processata (il relativo procedimento si è concluso qualche mese fa). Se si è animati da una qualche forma di "Cortesia Istituzionale", potrebbe essere opportuno segnalare la questione al "Responsabile della Transizione Digitale" del Ministero competente: https://indicepa.gov.it/ipa-portale/consultazione/responsabile-transizione-d... Insomma: costa tempo (tanto tempo) ma... è previsto, ed è fattibile :-) Un caro saluto, DV
E a proposito di educazione digitale, il funzionario dell'ospedale di Menaggio scrive www.ilportaledell*'*automobilista (con l'apostrofo).
E per la punturina di oggi è tutto...
Buona settimana a voi!
jmpini
ps: e chiedono pure l'originale di un documento, quello sull'invalidità, che è in possesso della PA. Quousque tandem...?
Ma la colpa è nostra, solo nostra. n questi due anni hanno fatto passare vessazioni a josa, e noi tutti zitti, a prescidere che pagare con pagoPA ti traccia tutto, a partire dal C/C Non è questo il mio mondo. NO
Il giorno lun 23 mag 2022 alle ore 09:43 Damiano Verzulli <damiano@verzulli.it> ha scritto:
Il 23/05/22 02:33, Giuseppe Attardi ha scritto: > [...] > Sottolineo una sua osservazione, quando ha citato la decisione di alcune università di adottare GMail o simili come servizi di posta (che venne annunciata proprio a una precedente conferenza Garr a Roma III). Quella fu una scelta basata sulla semplicità e sulla riduzione dei costi, che consentiva ai rettori di ridurre l’impiego di tecnici informatici. > Massimo fa notare che la posta è un servizio relativamente semplice da realizzare e gestire (infatti in quella stessa conferenza il team dell’Università di Pisa spiegò come avevano realizzato e gestivano la posta di ateneo come servizio centralizzato, unificando i vari servizi di ciascun dipartimento.) > Ma aver abbandonato un servizio “semplice” ha prodotto come effetto secondario che non si è stati più in grado di realizzare servizi più complessi, come quelli che si usano oggi. > [...]
La conferenza citata era il "Workshop GARR 2014" dove fu dedicato un segmento intero proprio alla questione "Posta Elettronica".
Fece molto scalpore la presentazione di Flavio Ferlini, allora Digirente ICT dell'Universita' di Pavia, che snocciolo' aspetti tecnico/economici che lo portarono a migrare la posta di UniPavia a Google (anno 2014; 8 anni fa. In realta' UniPV al 2014 aveva gia' migrato: la migrazione inizio' nel ~2010).
È molto interessante (e, di nuovo, lo suggerisco a tutti) risentire --8 anni dopo-- i 45 minuti di domande/risposte che seguirono il panel:
=> DENTRO AL CAMPUS: ESPERIENZE E SFIDE NELLA GESTIONE DEL SERVIZIO MAIL - Discussione - Workshop GARR 2014, Roma https://www.garr.tv/stream/5a9f0372d91c01001789897c?playlist=5aa2b0d3400ad40...
È interessante, per me, ascoltare le numerose voci di chi --8 anni fa-- aveva gia' le idee chiare sulle conseguenze di questo genere di decisioni. Di chi "anticipava" la "perdita di competenze". E di chi, d'altro canto, segnalava --8 anni fa-- la sostanziale impossibilita' di fronteggiare (nel contesto di quel tempo) tale processo di outsourcing extra-UE, data la scarsita' di risorse umane e tecnologiche.
Mi fa riflettere, inoltre, il fatto che nonostante in quella stanza (8 anni fa) c'erano _MOLTI_ che avevano le idee chiare.... (ed evidentemente non erano esattamente dei lucidascarpe da strada [senza offesa per i lucidascarpe]).... di fatto _NON_ è successo nulla. Anzi: se 8 anni fa, la decisione di Ferlini evidentemente faceva scalpore [e, quindi, fu target di un fuoco incrociato di domande, anche "taglienti"], oggi... non si stupisce piu' nessuno.
In realta', alcune cose sono accadute:
- Simone Spinelli (che, in UniPisa aveva messo in piedi l'altra infrastruttura, quella "open" e "self-hosted"), ed al quale proprio Ferlini chiese: "Scusa ma... tu, il Disaster Recovery, che la legge ci impone, come lo hai implementato?".... ha deciso di lasciare il nostro Paese. Da tempo lavora ad Amsterdan (...fortunatamente, per GÈANT; quindi l'abbiamo perso... ma non interamente);
- Ferlini è andato in pensione
- Anche l'Universita' di Modena e Reggio Emilia (altro talk nella sessione) è passata a Google
- UniParthenope (altro talk nella sessione; ai tempi con posta "self-hosted" e "open") è passata a Microsoft
Mi chiedo quale sara' lo scenario fra 8 anni... e come fare, affinché 8 anni passino in modo piu' costruttivo (per me, che vivo di ICT)
Bye, DV
-- Damiano Verzulli e-mail: damiano@verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
-- Damiano Verzulli e-mail:damiano@verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html
CAD, art. 52 2. I dati e i documenti che ((i soggetti di cui all'articolo 2, comma 2,)) pubblicano, con qualsiasi modalita', senza l'espressa adozione di una licenza di cui all'articolo 2, comma 1, lettera h), del decreto legislativo 24 gennaio 2006, n. 36, si intendono rilasciati come dati di tipo aperto ai sensi ((all'articolo 1, comma 1, lettere l-bis) e l-ter),)) del presente Codice, ad eccezione dei casi in cui la pubblicazione riguardi dati personali del presente Codice. art. 1 ((l-bis) formato aperto: un formato di dati reso pubblico, documentato esaustivamente e neutro rispetto agli strumenti tecnologici necessari per la fruizione dei dati stessi; DOCX e' confacente alla definizione ? (domanda non retorica, non ne so abbastanza) ciao, s. On 23/05/22 10:29, Damiano Verzulli wrote:
Il 23/05/22 10:01, Joanne Maria Pini ha scritto:
A proposito della PA qualcuno di voi ha partecipato alla costruzione de www.ilportaledellautomobilista.it <http://www.ilportaledellautomobilista.it> ? [...] A parte la pessima navigazione, a parte l'uso di un linguaggio burocratico che il comune cittadino fatica a comprendere, *costoro rilasciano documenti in formato .docx* * * *.DOCX ;-) *
Ignoranza o malafede?
Vedo che quel servizio afferisce al Ministero delle Infrastrutture. Quindi è pubblico. In quanto "pubblico", è tenuto al rispetto di tutta una lunga serie di adempimenti. Fra questi --pur non avendo i riferimenti esatti sotto mano-- scommetto che c'e' quello di rilasciare documentazione "aperta" (PDF/A, scommetto).
Per chi fosse scettico sull'efficacia di questo processo, segnalo che io stesso ho fatto una segnalazione nell'agosto 2021 e... e' stata presa in esame e processata (il relativo procedimento si è concluso qualche mese fa).
In base alla mia esperienza mi sono fatto l'idea che il 'Difensore civico' di AgID sia stato istituito per difendere la PA inadempiente dalla rabbia dei cittadini Ma forse sono stato solo sfortunato :-) G. On Mon, 23 May 2022 at 11:01, Stefano Quintarelli <stefano@quintarelli.it> wrote:
CAD,
art. 52 2. I dati e i documenti che ((i soggetti di cui all'articolo 2, comma 2,)) pubblicano, con qualsiasi modalita', senza l'espressa adozione di una licenza di cui all'articolo 2, comma 1, lettera h), del decreto legislativo 24 gennaio 2006, n. 36, si intendono rilasciati come dati di tipo aperto ai sensi ((all'articolo 1, comma 1, lettere l-bis) e l-ter),)) del presente Codice, ad eccezione dei casi in cui la pubblicazione riguardi dati personali del presente Codice.
art. 1 ((l-bis) formato aperto: un formato di dati reso pubblico, documentato esaustivamente e neutro rispetto agli strumenti tecnologici necessari per la fruizione dei dati stessi;
DOCX e' confacente alla definizione ? (domanda non retorica, non ne so abbastanza)
ciao, s.
On 23/05/22 10:29, Damiano Verzulli wrote:
Il 23/05/22 10:01, Joanne Maria Pini ha scritto:
A proposito della PA qualcuno di voi ha partecipato alla costruzione de www.ilportaledellautomobilista.it < http://www.ilportaledellautomobilista.it> ? [...] A parte la pessima navigazione, a parte l'uso di un linguaggio burocratico che il comune cittadino fatica a comprendere, *costoro rilasciano documenti in formato .docx* * * *.DOCX ;-) *
Ignoranza o malafede?
Vedo che quel servizio afferisce al Ministero delle Infrastrutture. Quindi è pubblico. In quanto "pubblico", è tenuto al rispetto di tutta una lunga serie di adempimenti. Fra questi --pur non avendo i riferimenti esatti sotto mano-- scommetto che c'e' quello di rilasciare documentazione "aperta" (PDF/A, scommetto).
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
On 5/23/22 11:00, Stefano Quintarelli wrote:
art. 1 ((l-bis) formato aperto: un formato di dati reso pubblico, documentato esaustivamente e neutro rispetto agli strumenti tecnologici necessari per la fruizione dei dati stessi;
DOCX e' confacente alla definizione ? (domanda non retorica, non ne so abbastanza)
Assolutamente no. Prima di tutto, la versione di DOCX che viene scritta per difetto da tutte le versioni di Microsoft Office dalla 2007 in avanti - e quindi è quella che utilizzano tutti - è quella "transitional" che ISO "obtorto collo" aveva accettato come "ponte" verso la versione "strict" (che è un po' più vicina alla definizione di standard aperto, anche se ancora molto distante). Il formato DOCX non è versionato, non è neutro rispetto a Microsoft Office (tanto che la sintassi XML viene modificata, alcune volte in modo estensivo) in occasione delle patch di sicurezza (ma delle modifiche non c'è traccia nei changelog), non è coerente con la descrizione dello standard, e nasconde delle complessità artificiali studiate per impedire l'interoperabilità. Scusate se non riesco a essere sintetico, ma la presentazione più breve sull'argomento - che è incredibilmente complesso, e comprende XML, font, storia del processo di standardizzazione, riuso degli standard, schema XML, namespace XML, tag XML, reinvenzione di codici colore, codici linguistici, e altro ancora - dura quattro ore. Sono a completa disposizione per approfondire l'argomento, ma se volete l'estrema sintesi è questa: OOXML, e quindi DOCX, XLSX e PPTX, non sono formati standard, non sono aperti, e sono un sofisticato strumento di lock-in degli utenti. -- Italo Vignoli - italo@vignoli.org mobile/signal +39.348.5653829 GPG Key ID - 0xAAB8D5C0 DB75 1534 3FD0 EA5F 56B5 FDA6 DE82 934C AAB8 D5C0
Buongionro nexiane e Italo, per puro caso nel 2006 (o 2007?) ho partecipato ai lavori della commisione UNI in cui si discuteva quale dovesse essere la posizione italiana in merito a OOXML, già allora si capiva chiaramente come sarebbe andata a finire [1] :-O Italo Vignoli <italo@vignoli.org> writes:
On 5/23/22 11:00, Stefano Quintarelli wrote:
art. 1 ((l-bis) formato aperto: un formato di dati reso pubblico, documentato esaustivamente e neutro rispetto agli strumenti tecnologici necessari per la fruizione dei dati stessi;
DOCX e' confacente alla definizione ? (domanda non retorica, non ne so abbastanza)
Assolutamente no.
[...]
Sono a completa disposizione per approfondire l'argomento, ma se volete l'estrema sintesi è questa: OOXML, e quindi DOCX, XLSX e PPTX, non sono formati standard, non sono aperti, e sono un sofisticato strumento di lock-in degli utenti.
Su questo Italo è (ovviamente) impeccabile e preparatissimo, per quello che conta non posso che concordare vermatim. Il problema però a questo punto rimane: considerato che /commercialmente/ OOXML, e quindi DOCX, XLSX e PPTX vengono propagandati come "standard compliant" e quindi sostanzialmente aderenti all'art. 1 di cui sopra, esiste un giudice in Italia che abbia condannato - o anche solo /potrebbe/ condannare - una PA perché usa OOXML per pubblicare i documenti che i cittadini sono obbligati a usare? ...oppure il fatto che OOXML /sembri/ standard compliant (transitional, strict...) vale come "perizia tecnica super-partes" e buonanotte? Lo dico perché anche io ho avuto la netta sensazione che le varie autorità e difensori civici siano stati istituiti più per difendere la PA che i cittadini :-O Ah: Italo sia chiaro, tu e i colleghi della Document Foundation avete fatto e fate un gran lavoro in questo ambito [...] Saluti, 380° P.S.: come ho già avito modo di dire, purtroppo anche questa vicenda dimostra come gli standard siano ampiamente sopravvalutati [1] https://en.wikipedia.org/wiki/Standardization_of_Office_Open_XML -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
Grazie mille, documenti interessanti e riferimenti molto utili. Ma ... a chi rivolgersi se - docs.italia.it di AGID stessa usa google Analytics? - agid usa fonts.googleapis.com e gstatic.com? ciao, Alberto On 23/05/22 10:29, Damiano Verzulli wrote:
Il 23/05/22 10:01, Joanne Maria Pini ha scritto:
A proposito della PA qualcuno di voi ha partecipato alla costruzione de www.ilportaledellautomobilista.it <http://www.ilportaledellautomobilista.it> ? [...] A parte la pessima navigazione, a parte l'uso di un linguaggio burocratico che il comune cittadino fatica a comprendere, *costoro rilasciano documenti in formato .docx* * * *.DOCX ;-) *
Ignoranza o malafede?
Vedo che quel servizio afferisce al Ministero delle Infrastrutture. Quindi è pubblico. In quanto "pubblico", è tenuto al rispetto di tutta una lunga serie di adempimenti. Fra questi --pur non avendo i riferimenti esatti sotto mano-- scommetto che c'e' quello di rilasciare documentazione "aperta" (PDF/A, scommetto).
Se non lo fa... allora la procedura che suggerisco è... di spendere ~1 ora del proprio tempo per:
- notificare la questione al "Difensore Civico", ossia a quell'entità prevista dalla norma per valutare/dirimere _ESATTAMENTE_ queste questioni: https://docs.italia.it/italia/piano-triennale-ict/codice-amministrazione-dig... fa
Per farlo, occorre sapere che:
- attualmente il "Difensore Civico" è istituito presso AGID: https://www.agid.gov.it/it/agenzia/difensore-civico-il-digitale
- AGID ha previsto una procedura web per la ricezione delle segnalazioni.
Per chi fosse scettico sull'efficacia di questo processo, segnalo che io stesso ho fatto una segnalazione nell'agosto 2021 e... e' stata presa in esame e processata (il relativo procedimento si è concluso qualche mese fa).
Se si è animati da una qualche forma di "Cortesia Istituzionale", potrebbe essere opportuno segnalare la questione al "Responsabile della Transizione Digitale" del Ministero competente:
https://indicepa.gov.it/ipa-portale/consultazione/responsabile-transizione-d...
Insomma: costa tempo (tanto tempo) ma... è previsto, ed è fattibile :-)
Un caro saluto, DV
E a proposito di educazione digitale, il funzionario dell'ospedale di Menaggio scrive www.ilportaledell*'*automobilista (con l'apostrofo).
E per la punturina di oggi è tutto...
Buona settimana a voi!
jmpini
ps: e chiedono pure l'originale di un documento, quello sull'invalidità, che è in possesso della PA. Quousque tandem...?
Ma la colpa è nostra, solo nostra. n questi due anni hanno fatto passare vessazioni a josa, e noi tutti zitti, a prescidere che pagare con pagoPA ti traccia tutto, a partire dal C/C Non è questo il mio mondo. NO
Il giorno lun 23 mag 2022 alle ore 09:43 Damiano Verzulli <damiano@verzulli.it> ha scritto:
Il 23/05/22 02:33, Giuseppe Attardi ha scritto: > [...] > Sottolineo una sua osservazione, quando ha citato la decisione di alcune università di adottare GMail o simili come servizi di posta (che venne annunciata proprio a una precedente conferenza Garr a Roma III). Quella fu una scelta basata sulla semplicità e sulla riduzione dei costi, che consentiva ai rettori di ridurre l’impiego di tecnici informatici. > Massimo fa notare che la posta è un servizio relativamente semplice da realizzare e gestire (infatti in quella stessa conferenza il team dell’Università di Pisa spiegò come avevano realizzato e gestivano la posta di ateneo come servizio centralizzato, unificando i vari servizi di ciascun dipartimento.) > Ma aver abbandonato un servizio “semplice” ha prodotto come effetto secondario che non si è stati più in grado di realizzare servizi più complessi, come quelli che si usano oggi. > [...]
La conferenza citata era il "Workshop GARR 2014" dove fu dedicato un segmento intero proprio alla questione "Posta Elettronica".
Fece molto scalpore la presentazione di Flavio Ferlini, allora Digirente ICT dell'Universita' di Pavia, che snocciolo' aspetti tecnico/economici che lo portarono a migrare la posta di UniPavia a Google (anno 2014; 8 anni fa. In realta' UniPV al 2014 aveva gia' migrato: la migrazione inizio' nel ~2010).
È molto interessante (e, di nuovo, lo suggerisco a tutti) risentire --8 anni dopo-- i 45 minuti di domande/risposte che seguirono il panel:
=> DENTRO AL CAMPUS: ESPERIENZE E SFIDE NELLA GESTIONE DEL SERVIZIO MAIL - Discussione - Workshop GARR 2014, Roma https://www.garr.tv/stream/5a9f0372d91c01001789897c?playlist=5aa2b0d3400ad40...
È interessante, per me, ascoltare le numerose voci di chi --8 anni fa-- aveva gia' le idee chiare sulle conseguenze di questo genere di decisioni. Di chi "anticipava" la "perdita di competenze". E di chi, d'altro canto, segnalava --8 anni fa-- la sostanziale impossibilita' di fronteggiare (nel contesto di quel tempo) tale processo di outsourcing extra-UE, data la scarsita' di risorse umane e tecnologiche.
Mi fa riflettere, inoltre, il fatto che nonostante in quella stanza (8 anni fa) c'erano _MOLTI_ che avevano le idee chiare.... (ed evidentemente non erano esattamente dei lucidascarpe da strada [senza offesa per i lucidascarpe]).... di fatto _NON_ è successo nulla. Anzi: se 8 anni fa, la decisione di Ferlini evidentemente faceva scalpore [e, quindi, fu target di un fuoco incrociato di domande, anche "taglienti"], oggi... non si stupisce piu' nessuno.
In realta', alcune cose sono accadute:
- Simone Spinelli (che, in UniPisa aveva messo in piedi l'altra infrastruttura, quella "open" e "self-hosted"), ed al quale proprio Ferlini chiese: "Scusa ma... tu, il Disaster Recovery, che la legge ci impone, come lo hai implementato?".... ha deciso di lasciare il nostro Paese. Da tempo lavora ad Amsterdan (...fortunatamente, per GÈANT; quindi l'abbiamo perso... ma non interamente);
- Ferlini è andato in pensione
- Anche l'Universita' di Modena e Reggio Emilia (altro talk nella sessione) è passata a Google
- UniParthenope (altro talk nella sessione; ai tempi con posta "self-hosted" e "open") è passata a Microsoft
Mi chiedo quale sara' lo scenario fra 8 anni... e come fare, affinché 8 anni passino in modo piu' costruttivo (per me, che vivo di ICT)
Bye, DV
-- Damiano Verzulli e-mail: damiano@verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
-- Damiano Verzulli e-mail:damiano@verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
Il 23/05/22 11:15, Alberto Cammozzo via nexa ha scritto:
Grazie mille, documenti interessanti e riferimenti molto utili.
Ma ... a chi rivolgersi se
- docs.italia.it di AGID stessa usa google Analytics?
- agid usa fonts.googleapis.com e gstatic.com?
il problema sollevato inizialmente esulava dagli aspetti di "privacy" e di "tracciabilita'". Non credo che Joanne Maria Pini si lamentasse di questo (...anche se --noto solo ora-- sul sito del Portale dell'automobilita' _NON_ ci sono traccianti rilevati dal mio Privacy Badger). Quindi terrei le questioni distinte: - funzionalità/interoperabilità e, soprattutto, compliance con il CAD => Difensore Civico; - questioni di privacy / tracciamento / uso illecito di dati, etc. => Garante Bye, DV -- Damiano Verzulli e-mail: damiano@verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html
Buongiorno Giuseppe, Giuseppe Attardi <attardi@di.unipi.it> writes:
Temo che il senso della presentazione di Massimo Carboni fosse diverso, anche sulla base di quanto mi ha detto di persona. Nonostante il titolo fosse “I limiti del modello Internet”, Massimo non intendeva criticare l’architettura di Internet, quanto l’ecosistema che vi si è sviluppato intorno e come la usiamo.
grazie, è un ulteriore indizio prezioso Sia chiaro: no che l'ecosistema che si è sviluppato intorno e come la usiamo non sia interessante, anzi! [...] slauti, 380° -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
participants (8)
-
380° -
Alberto Cammozzo -
Damiano Verzulli -
Giuseppe Attardi -
Guido Vetere -
Italo Vignoli -
Joanne Maria Pini -
Stefano Quintarelli