Re: [nexa] [Probabile SPF]Re: FreeSw e Recovery Fund
On Tue, 22 Dec 2020 18:48:05 +0100 D. Davide Lamanna wrote:
Il cloud, come modello architetturale, è l'antitesi del software libero.
Wow! Che frase apodittica! Potresti spiegarla?
Semplicemente il cloud impedisce l'accesso al software in esecuzione, negando in un colpo le 4 libertà. Persino la zero, tecnicamente inalienabile persino per il software proprietario, viene meno. Non posso usare il software che il cloud sta eseguendo come voglio, non posso studiarlo, modificarlo né tanto meno ridistribuirlo. Non posso nemmeno sapere se sta eseguendo davvero il software che dichiara di eseguire e che non esegua software che NON dichiara. Eseguire un software su un computer inaccessibile sotto il controllo fisico di qualcun'altro può essere economico e comodo, ma di certo NON sicuro o libero.
Poi certo, un cloud pubblico come quello che proponesti al GARR sarebbe molto migliore di un cloud privato in mano ad una multinazionale straniera, soprattutto per le pubbliche amministrazioni.
E' esattamente il contrario! [...] La confusione viene dall'uso che facciamo in italiano...
No, nessuna confusione: io stavo proprio scrivendo in italiano! ;-) Pubblico: https://www.treccani.it/vocabolario/pubblico1/ Privato: "sottratto al pubblico" (:-D) Io sto dicendo che "il cloud", l'affidamento dei servizi informatici di una organizzazione cibernetica a terzi, ha senso SOLO fra soggetti pubblici. Questo semplicemente perché l'Italia è una, ed i suoi organi possono essere organizzati in modo più efficiente permettendo alcune specializzazioni. Così potrebbe essere razionale che la magistratura avesse il proprio cloud, così come il Parlamento, le forze dell'ordine o l'esercito. Costituirebbero ciascuno una rete di data center riservati ad una specifica funzione pubblica, ma affidarli a privati sarebbe folle. Per aziende, enti territoriali, scuole etc.. il cloud NON serve. Servono data center: stanze pulite e ben refrigerate piene di server gestiti da personale preparato e ben remunerato. Come nessun essere umano può andarsene in giro lasciando gestire ad altri il proprio sistema nervoso, così nessuna organizzazione cibernetica può affidare a terzi il proprio sistema informatico. Tanto meno a terzi che perseguono obiettivi propri (come la massimizzazione del profitto) che prima o poi prevarranno su quelli dell'organizzazione che vi si è affidata.
Ma non può costituire l'obiettivo ultimo. [...] E' un obiettivo importante e imprescindibile in questa fase storica.
Oggi è uno strumento imprescindibile, hai ragione. Se avessimo avuto l'infrastruttura che Giuseppe Attardi aveva proposto al GARR, milioni di studenti italiani non sarebbero stati profilati attentamente da Google, Microsoft e compagnia. Ma dovrebbe essere considerato come il gradino di una scala: è necessario, ma non può essere la destinazione. Giacomo
Il 23/12/2020 01:02, Giacomo Tesio ha scritto:
Come nessun essere umano può andarsene in giro lasciando gestire ad altri il proprio sistema nervoso, così nessuna organizzazione cibernetica può affidare a terzi il proprio sistema informatico.
Questo è il punto centrale, la madre di tutti i fallimenti della trasformazione digitale. Bravo Giacomo! -- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== --
Buongiorno Davide e Giacomo, ci avrei scomesso un caffé che si finiva con il discutere di "cloud sì" e "cloud no" :-D ... e scometto una bottiglia di Barbera d'Alba che "il cloud" sarà l'unica cosa nella quale andranno a finire parte delle risorse del recovery FOUND, come amano dire molti speaker televisivi. Secondo me partire in quarta a parlare di servizi in cloud si/no prima di risolvere i serissimi problemi architetturali che sono alla base del pesantissimo squilibrio di potere tra utenti (tra cui anche le istituzioni _mondiali_, SolarWinds docet) e "padroni del vapore" equivale a guardare il dito che indica la Luna. Mi ripeto, scusate, ma i serissimi problemi architetturali riguardano: hardware, software (bootstrappable builds) e rete, come ho cercato di riassumere [1]. Con questo non voglio dire che la discussione su "cloud sì" e "cloud no" sia inutile, ma viene _dopo_. Ecco cosa ne penso io nel merito: innanzi tutto mettiamoci d'accordo su cosa significa "cloud computing", OK? La definizione delle prime due righe di wikipedia (EN) potrebbe andare? --8<---------------cut here---------------start------------->8--- Cloud computing is the on-demand availability of computer system resources, especially data storage (cloud storage) and computing power, without direct active management by the user. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- «without direct active management by the user» a mio avviso è l'elemento fondamentale del cloud computing: sbaglio? Quindi se storage e computing power non sono gestiti dall'utente significa che sono gestiti da qualcun altro: il suo sistemista (anche se ciascun utente è _per_forza_ anche un po' sistemista, anche se rifiuta di riconoscerlo); se il sistemista non è dell'ente del quale fa parte l'utente, il sistemista è ingaggiato da terzi: di chi farà gli interessi? A quali direttive sarà sottoposto? Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> writes:
On Tue, 22 Dec 2020 18:48:05 +0100 D. Davide Lamanna wrote:
Il cloud, come modello architetturale, è l'antitesi del software libero.
Wow! Che frase apodittica! Potresti spiegarla?
[...]
Eseguire un software su un computer inaccessibile sotto il controllo fisico di qualcun'altro
Perfetto, e vorrei che dal punto di vista meramente _sistemistico_ questa cosa fosse pacifica: se l'infrastruttura che gestisce il sistema di cloud computing è sotto il controllo fisico di terzi, la sicurezza del software NON è verificabile _e_ chi controlla fisicamente l'infrastruttura può fare assolutamente ciò che vuole con il software e i dati ivi immagazzinati, compreso leggere direttamente la memoria RAM e riuscire a inferire anche chiavi segrete.
può essere economico e comodo, ma di certo NON sicuro o libero.
Legalmente l'utente può richedere i sorgenti di un software libero AGPL che funziona in cloud ma non potrà mai sapere oggettivamente se il binario corrisponde al sorgente: la modifica sarebbe comunque illegale ma accorgersi e provare l'avvenuta modifica è praticamente impossibile a meno di ispezione fisica forense. [...]
Io sto dicendo che "il cloud", l'affidamento dei servizi informatici di una organizzazione cibernetica a terzi, ha senso SOLO fra soggetti pubblici.
In sostanza "il cloud" gira su una infrastruttura, la cosa fondamentale è che l'utente (privato, ente, pezzo di istituzione) abbia sotto controllo la propria infrastruttura. Avere sotto controllo l'infrastruttura significa avere sotto controllo _precisamente_ questi tre elementi: hardware, software, rete. Qui si va **ben oltre** il "cloud computing" perché - come la recente storia di SolarWinds Orion dimostra in modo drammatico - avere sotto controllo l'intera "catena di build" che costituisce la propria infrastruttura informatica è fondamentale per mantenerne la sicurezza (oltre all'operatività ovviamente). [...]
Così potrebbe essere razionale che la magistratura avesse il proprio cloud, così come il Parlamento, le forze dell'ordine o l'esercito. Costituirebbero ciascuno una rete di data center riservati ad una specifica funzione pubblica, ma affidarli a privati sarebbe folle.
Quando l'infrastruttura, in questo caso una rete di data centre, è sotto il controllo di un ente allora che tra i servizi ci sia anche il "cloud computing" è _solo_ un'estensione dei servizi erogati agli uffici periferici. Semmai, più che "cloud sì" o "cloud no" la discussione interessante dovrebbe essere: 1. cloud perché è davvero indispensabile accentrare lo storage e le risorse computazionali in pochi siti? Non è davvero possibile gestire storage e risorse computazionali in modo decentralizzato? (In questo l'assenza di un adeguato multicasting in Internet ha giocato un ruolo fondamentale per i servizi "live" come streaming, videochat, social networking) 2. cloud come se davvero è il caso di accentrare, quali sono le risorse hardware, software e di rete che garantiscono la sicurezza e riservatezza dei dati _anche_ quando sono in transito? (Questo vale anche per sistemi decentralizati, che però sono almeno più resilienti)
Per aziende, enti territoriali, scuole etc.. il cloud NON serve. Servono data center: stanze pulite e ben refrigerate piene di server gestiti da personale preparato e ben remunerato.
Ecco appunto: perché le stanze (anche stanzini ove bastano) pulite, ben refrigerate, piene di server e gestite da personale preparato e ben remunerato non possono essere sotto il controllo degli enti che utilizzano l'infrastruttura erogando anche "cloud computing"? Perché una infrastruttura informatica del genere non dovrebbe far parte della dotazione standard di ogni ente che si rispetti? (Risposta: i costi del personale). [...]
Ma non può costituire l'obiettivo ultimo. [...] E' un obiettivo importante e imprescindibile in questa fase storica.
Oggi è uno strumento imprescindibile, hai ragione.
Sì ma questo è _esattamente_ IL problema: oggi "arrangiamoci" come possiamo, Internet fa schifo quindi serve "un silos" per centralizzare i contenuti da sparare a dieci [2] o a migliaia di utenti contemporaneamente... ma NON deve essere per forza così, esistono sistemi per fare in modo che ciascuno di noi, ciascun ente, possa essere _broadcaster_. Attenzione che la dinamica del cloud è quella alla centralizzazione organizzativo/direttiva/finanziaria E questo tipo centralizzazione porta _solo_ e _soltanto_ in una direzione: il monopolio, specie in condizioni di mercato come queste. Punto. C'è ancora tanto lavoro da fare ma ne vale decisamente la pena, se le risorse per queste cose non arrivano dalle istituzioni pubbliche - che magari preferiranno investire tutto sul "cloud" - allora il progresso sarà ancora rallentato perché il mercato non ce la può fare da solo, non ha una visione strategica ma soprattutto è gestito attraverso logiche di parte (contro altre parti).
Se avessimo avuto l'infrastruttura che Giuseppe Attardi aveva proposto al GARR, milioni di studenti italiani non sarebbero stati profilati attentamente da Google, Microsoft e compagnia.
Ma dovrebbe essere considerato come il gradino di una scala: è necessario, ma non può essere la destinazione.
Ben detto Giacomo, grazie. Saluti, Giovanni [1] https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2020-December/019591.html [2] per esempio io sono basito dell'assoluta inadeguatezza degli strumenti di editing collaborativo "live", dove il massimo a cui possiamo aspirare oggi è un "pad" via web... o un word processor via web :-O -- Giovanni Biscuolo
Ciao Giovanni, sono d'accordo con quasi tutto ciò che hai scritto (e forse con tutto ciò che intendevi). Ciò che mi preme chiarire è che nel discutere di investimenti strategici (non tattici) nel software libero, dobbiamo aver ben chiare le finalità per i quali il software libero è nato. Il software libero resterà sempre irrilevante per una popolazione che non è concretamente in grado di esercitare le 4 libertà. Così come la privacy, per una popolazione che non comprende come vengano utilizzati i propri dati. Nella migliore delle ipotesi, coloro che si battono per proteggerla ed emanciparla appariranno come simpatici rompiscatole "fissati con Linux". Nella migliore! Per contro, le multinazionali che mettono loro il cappio al collo sono visti come filantropici liberatori. Salvatori addirittura! Pensa alla pandemia e come siano stati accolti i servizi cloud dei GAFAM nelle scuole... o anche solo il framework GAEN dietro Immuni StopCovid e compagnia bella. La consapevolezza dell'importanza del software libero, come della sicurezza informatica o della privacy, seguono la comprensione dell'informatica. Letteralmente: solo chi comprende a fondo l'informatica può avere un'idea di quali rischi stiamo correndo. Una popolazione ignorante sarà sempre fedelmente asservita. Ed una popolazione di servi, il software libero non interesserà mai. Per questo, una strategia cibernetica europea (ed italiana) deve puntare anzitutto a creare le condizioni perché il software libero diventi la modalità normale di sviluppare il software semplicemente perché il software proprietario (o comunque inaccessibile) non interessa più a nessuno. Una strategia cibernetica europea dovrebbe dunque puntare anzittutto in educazione informatica e sviluppo informatico. Perché abbiamo bisogno di sistemi comprensibili e cittadini in grado di comprenderli. E tali sistemi dovrebbero ovviamente essere beni pubblici, ovvero protetti dalla privatizzazione (e dunque copyleft molto forti, persino più stringenti della AGPLv3... ma questo ci porterebbe offtopic) On December 23, 2020 11:26:34 AM UTC, Giovanni Biscuolo <giovanni@biscuolo.net> wrote:
La definizione delle prime due righe di wikipedia (EN) potrebbe andare?
--8<---------------cut here---------------start------------->8---
Cloud computing is the on-demand availability of computer system resources, especially data storage (cloud storage) and computing power, without direct active management by the user.
--8<---------------cut here---------------end--------------->8---
«without direct active management by the user» a mio avviso è l'elemento fondamentale del cloud computing: sbaglio?
Quindi se storage e computing power non sono gestiti dall'utente significa che sono gestiti da qualcun altro: il suo sistemista...
Questa definizione sposta il problema sulla definizione di utente. Un cellulare che viene aggiornato senza gestione attiva da parte dell'utente è cloud computing? Un orologio? Un forno? Io direi di no... ma con il marketing, non si sa mai! :-D Se l'esistenza di un sistemista, rende il sistema "cloud computing", allora il nome vaporoso è molto appropriato perché hanno VERAMENTE scoperto l'acqua calda! :-D Il cloud computing è tale SE E SOLO SE, la gestione fisica del hardware e sistemistica del software è in tutto od in parte delegata a terzi.
C'è ancora tanto lavoro da fare ma ne vale decisamente la pena, se le risorse per queste cose non arrivano dalle istituzioni pubbliche - che magari preferiranno investire tutto sul "cloud" - allora il progresso sarà ancora rallentato perché il mercato non ce la può fare da solo, non ha una visione strategica ma soprattutto è gestito attraverso logiche di parte (contro altre parti).
Esatto. Ma il punto è l'obiettivo da raggiungere è politico e culturale, non tecnico od economico. L'economia, così come la tecnologia, sono SEMPRE al servizio di una visione politica e culturale. Il punto è QUALE visione. Vogliamo che i nostri figli ed i nostri nipoti siano ingranaggi? Allora cerchiamo di raggranellare qualche briciola del recovery fund per sovvenzionare un altro po' con i nostri surrogati open source. Saranno briciole, perché i GAFAM sono la safe bet, "lo stato dell'arte". E queste briciole finiranno. Vogliamo che i nostri figli siano cittadini di serie A in una società cibernetica libera, equa, democratica, plurale? Allora dobbiamo avere un piano politico e culturale più coraggioso. Dobbiamo offrirgli strumenti culturali e tecnici con i quali possano costruire la società che desiderano (e che noi, diciamocelo, non possiamo neanche immaginare). Se non lo faremo, altri la costruiranno per loro. Se lo faremo, nessuno si filerà più il software "proprietario". ;-) Giacomo
Ciao Giacomo, Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> writes:
sono d'accordo con quasi tutto ciò che hai scritto (e forse con tutto ciò che intendevi).
l'importante alla fine è intendersi :-)
Ciò che mi preme chiarire è che nel discutere di investimenti strategici (non tattici) nel software libero, dobbiamo aver ben chiare le finalità per i quali il software libero è nato.
Concordo in pieno. Per capirci, ritengo che le tre modeste proposte che ho cercato di illustrare siano altamente strategiche e perfettamente in linea con quelle finalità. [...]
Una strategia cibernetica europea dovrebbe dunque puntare anzittutto in educazione informatica e sviluppo informatico. Perché abbiamo bisogno di sistemi comprensibili e cittadini in grado di comprenderli.
Nelle tre modeste proposte ho _volutamente_ ignorato l'educazione perché volevo concentrarmi "solo" sugli elementi strategici infrastrutturali. L'educazione è anche più importante, di sicuro, ma non può prescindere dall'analisi dello stato dell'arte dell'infrastruttura per capire cosa non funziona e deve essere migliorato... e per capirlo serve educazione informatica: siamo in un cul-de-sac :-O [...]
On December 23, 2020 11:26:34 AM UTC, Giovanni Biscuolo <giovanni@biscuolo.net> wrote:
[...]
Quindi se storage e computing power non sono gestiti dall'utente significa che sono gestiti da qualcun altro: il suo sistemista...
Questa definizione sposta il problema sulla definizione di utente.
Un cellulare che viene aggiornato senza gestione attiva da parte dell'utente è cloud computing? Un orologio? Un forno?
Mi sono fregato da solo :-D Ovviamente vale l'assunto "in potenza gestibili dall'utente": ovvio che TUTTO in informatica può essere gestito (e lo è al 90%) da terzi e l'utente lascia fare, ma nel "cloud computing" l'utente usa (almeno) "storage" e "computing power" As a Software Subtitute, fino ad arrivare a Infrastucture As a Software Substitute... wow! [...]
Il cloud computing è tale SE E SOLO SE, la gestione fisica del hardware e sistemistica del software è in tutto od in parte delegata a terzi.
Pensavo di avere detto la stessa cosa, 'mo ci siamo capiti :-) [...]
Ma il punto è l'obiettivo da raggiungere è politico e culturale, non tecnico od economico.
L'economia, così come la tecnologia, sono SEMPRE al servizio di una visione politica e culturale.
Sono completamente d'accordo con te, diciamo che AL MASSIMO quello che riesco a fare io (dove "io" è una specie di plurale plebeatis) è dimostrare che tecnicamente, volendo, le cose si possono fare *meglio* togliendo facili alibi a chi sostiene che non si può fare diversamente, politici in primis. [...]
Vogliamo che i nostri figli siano cittadini di serie A in una società cibernetica libera, equa, democratica, plurale?
Allora dobbiamo avere un piano politico e culturale più coraggioso.
Perché secondo te quei tre punti della mia modestissima proposta non sono sufficientemente tecnocivici e ambiziosi? Hai presente cosa significa _praticamente_ la proposta 1.?!? :-O (domanda retorica scusa, hai presente) Riesci a immaginare cosa si riuscirebbe a fare connettendo in una Nuova Internet devices (dai SoC ai server con 128 cores) funzionanti solo con software libero e riproducibile/modificabile da chiunque?!? Mi sembro il George Clooney dei nexiani: "Immagina, puoi". :-D Certo questo NON basta, servono persone che hanno adeguate competenze per farne buon uso, ma _almeno_ potremmo contare su una infrastruttura che consente di costruire quello che dici sotto.
Dobbiamo offrirgli strumenti culturali e tecnici con i quali possano costruire
Sorpresa!.... Ci sono già, almeno quelli tecnici, solo che... non fanno rumore. [...] Ciao, Giovanni. -- Giovanni Biscuolo
Caro Giovanni... ma LOOL ! ! ! :-D On Wed, 23 Dec 2020 17:01:40 +0100 Giovanni Biscuolo wrote:
Vogliamo che i nostri figli siano cittadini di serie A in una società cibernetica libera, equa, democratica, plurale?
Allora dobbiamo avere un piano politico e culturale più coraggioso.
Perché secondo te quei tre punti della mia modestissima proposta non sono sufficientemente tecnocivici e ambiziosi?
Sono così tecnocivici ed ambiziosi che, indipendentemente, li ho proposti su questa lista qualche ora dopo di te. https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2020-December/019596.html Non ho copiato, davvero! :-D
Nelle tre modeste proposte ho _volutamente_ ignorato l'educazione perché volevo concentrarmi "solo" sugli elementi strategici infrastrutturali.
L'educazione è anche più importante, di sicuro, ma non può prescindere dall'analisi dello stato dell'arte dell'infrastruttura per capire cosa non funziona e deve essere migliorato... e per capirlo serve educazione informatica: siamo in un cul-de-sac :-O
Invece vorrei che noi ci contrentrassimo sull'Educazione perché: 1) nessuno si rende conto che la prima infrastruttura informatica di un Paese consiste nelle menti dei suoi cittadini! 2) l'educazione COSTA e la Scuola è una delle infrastrutture più strategiche di qualsiasi paese democratico 3) di aziende che propagandano l'equivalenza fra connettività (fibra e 5G) e "digitalizzazione" ce ne sono già tante e grosse, e certamente otterranno una bella fetta del recovery fund 4) il software libero, l'hardware libero o persino una rete pubblica e gratuita possono essere condizioni necessarie ma non sono assolutamente sufficienti per GARANTIRE una società cibernetica libera. Su 1 e 2, credo qui di sfondare un portone aperto. :-) Purtuttavia in un momento in cui la scuola pubblica viene smantellata videolezione dopo videolezione, credo sia FONDAMENTALE sottolinearne l'importanza STRATEGICA sia dal punto di vista economico che da quelli sociale, politico e militare. Su 3, il problema è che PRIMA di investire in connettività broadband, bisognerebbe avere un idea di come questa connettività verrà usata. Perché ad usi differenti, corrispondono investimenti differenti. Il quarto punto è però l'aspetto più importante in questo dibattito FRA sostenitori del software libero. Lo ripeto: il software libero, l'hardware libero o persino una rete libera possono essere condizioni necessarie ma non sufficienti per una società cibernetica libera. L'Educazione (storica E informatica) è invece CONDIZIONE NECESSARIA E SUFFICIENTE per realizzare una cibernetica libera. Perché quando gli italiani saranno capaci di sviluppare, modificare, debuggare il software che gli serve, non accetteranno di poter fare niente di meno. Solo allora VORRANNO reti che gli permettano di esprimersi liberamente. Solo allora VORRANNO hardware che possono ispezionare personalmente. Solo allora VORRANNO software che possono modificare e ridistribuire. Se l'Europa e l'Italia avessero il coraggio di investire sulla cultura (informatica e storica) della propria popolazione, diventerebbe la più grande Potenza Cibernetica del pianeta. Una Potenza che si fonda sulla libertà dei propri cittadini. Una Potenza intrinsecamente democratica. E' questo l'obiettivo strategico che vi sto proponendo. Un obiettivo ambizioso, ma raggiungibile. Giacomo
Caro Giacomo, un ultimo mio pensiero in merito a quello che scrivi, giusto per chiarire una cosa che ritengo importante Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> writes:
Caro Giovanni... ma LOOL ! ! ! :-D
On Wed, 23 Dec 2020 17:01:40 +0100 Giovanni Biscuolo wrote:
[...]
Sono così tecnocivici ed ambiziosi che, indipendentemente, li ho proposti su questa lista qualche ora dopo di te.
https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2020-December/019596.html
Aggià che lo avevi scritto pure! Che testa che ho!
Non ho copiato, davvero! :-D
Oh peccato, vorrei tanto essere copiato :-D [...]
Il quarto punto è però l'aspetto più importante in questo dibattito FRA sostenitori del software libero.
Lo ripeto: il software libero, l'hardware libero o persino una rete libera possono essere condizioni necessarie ma non sufficienti per una società cibernetica libera.
Sono completamente d'accordo con te, nell'insistere sugli aspetti infrastrutturali non era assolutamente mia intenzione sminuire il ruolo fondamentale del livello L3-Edu del modello dell'arcobaleno della CDT [1]. Perdonatemi l'autocitazione ma IMHO c'è tanto bisogno di un modello di riferimento; a dirla tutta nel modello manca il livello L-1 (elle meno uno) aka "La macchina"... abbiamo già individuato la mancanza e rimedieremo in un prossimo futuro.
L'Educazione (storica E informatica) è invece CONDIZIONE NECESSARIA E SUFFICIENTE per realizzare una cibernetica libera.
Su questo non siamo d'accordo, secondo me (e gli altri due autori del libro), tutti i "bachi" dei livelli sottostanti si ripercuotono sui livelli superiori con effetto moltiplicatore "a salire", quindi L3 non è affatto sufficiente se i livelli sottostanti non "funzionano bene" (e oggi NON funzionano bene). Attenzione però che L3 è un livello *assai* particolare, Andrea Trentini informalmente lo chiama "livello pivot": è una sorta di leva di attuazione - o agente catalizzatore se volete - tra i livelli bassi L-1 (macchina) fino a L2 (access) e quelli alti da L4 (transparency) a L7 (democracy): se L3 funziona male, la relazione tra i livelli bassi e quelli alti funziona malissimo, quindi - per esempio - il livello decisionale L7 influirà _negativamente_ sui livelli bassi (succede spesso, prendete ad es. i DRM). Quindi sì: L3 aka Educazione è NECESSARIA affinché funzioni bene la relazione tra tecnologia e cittadinanza... è per questo che definisco la situazione come un cul de sac :-O Senza dubbio ci vogliono adeguate politiche per tutti i livelli da L-1 a L3 compreso :-D
Perché quando gli italiani saranno capaci di sviluppare, modificare, debuggare il software che gli serve, non accetteranno di poter fare niente di meno.
Solo allora VORRANNO reti che gli permettano di esprimersi liberamente. Solo allora VORRANNO hardware che possono ispezionare personalmente. Solo allora VORRANNO software che possono modificare e ridistribuire.
Quello che cerco di dire è che non dovremmo aspettare che sia la maggioranza dei cittadini a volere tutte e tre queste cose, altrimenti c'è il serio rischio che ci arriveremo troppo tardi. L'ecosistema "infrastrutturale" digitale impatta pesantemente sui livelli alti della cittadinanza, cercare di sistemare i livelli alti con una infrastruttura/ecosistema digitale - analogo dell'universo fisico con le sue leggi, ma programmate da qualcuno - altamente tossico come quello attuale la trovo un'impresa disperata. Mi piacerebbe che qualcuno che opera nei/sui livelli alti della cittadinanza si renda conto che è necessario un salto di qualità delle politiche in materia di tecnologie digitali *senza* che sia necessaria una pressione "dal basso" di adeguata portata per essere contata come volontà popolare: chiedo troppo? Mi piacerebbe che il mondo accademico, che opera a livello L3 ed è molto ascoltato "ai piani alti", riuscisse ad elaborare un piano organico per infrastrutture digitali (hardware, software, rete) sulla base dell'analisi della situazione attuale e dello stato dell'arte in ciascuno dei livelli, proponendo soluzioni che impediscano gli abusi ai quali abbiamo assistito fino ad oggi. In fondo è scienza, non dovrebbe essere poi così complicato (complesso sì, ma non complicato). [...]
E' questo l'obiettivo strategico che vi sto proponendo.
Un obiettivo ambizioso, ma raggiungibile.
Sì è anche più ambizioso dei tre punti dai quali sono partito ed è esattamente per questo che vale la pena darselo come obiettivo da raggiungere! Grazie Giacomo. Ciao, Giovanni. [1] https://archive.org/details/cittadinanza-digitale-tecnocivismo-libro/page/16... -- Giovanni Biscuolo
Ciao Giovanni, quanto scrivi è assolutamente chiaro e facilmente condivisibile. Molto bella la parte sull'hardware che meriterebbe un approfondimento a parte (e lo faremo prima o poi). Voglio solo enfatizzare alcuni passaggi che mi interessano particolarmente: [...]
1. cloud perché
è davvero indispensabile accentrare lo storage e le risorse computazionali in pochi siti? Non è davvero possibile gestire storage e risorse computazionali in modo decentralizzato? (In questo l'assenza di un adeguato multicasting in Internet ha giocato un ruolo fondamentale per i servizi "live" come streaming, videochat, social networking)
Questo è un tema politico. La storia dell'informatica ci parla di fasi altalenanti e ricorrenti di centralizzazione e decentralizzazione. Quindi noi conosciamo la questione e saremmo i candidati perfetti per parlarne in termini politici. Ma non abbiamo abbastanza interlocutori. Io sto cercando degli interlocutori che non si limitino a fare il gioco dei buoni e dei cattivi: "Il Cloud è cattivo perché me l'ha detto l'amichetto mio barbone"; "Il microservizio potrebbe anche essere buono, ma solo senza container, perché uno che mi sta antipatico ha parlato bene dei container e quindi i container devono per forza stare tra i cattivi!". Io mi aspetterei qualcosa di più, specialmente da chi ha maturato una certa sensibilità politica.
2. cloud come
se davvero è il caso di accentrare, quali sono le risorse hardware, software e di rete che garantiscono la sicurezza e riservatezza dei dati _anche_ quando sono in transito? (Questo vale anche per sistemi decentralizati, che però sono almeno più resilienti)
Sulla cifratura in transito e a riposo non ci sono grossi problemi. I problemi sono sull'elaborazione. In RAM la roba ci finisce in chiaro. Ho lavorato anche con la Homomorphic Encryption in contesti Cloud, ossia elaborare dati cifrati per ottenere output cifrati coerenti, senza mai decifrare. Ma è ricerca e costa moltissimo computazionalmente. Di fatto è inutilizzabile. [...]
Attenzione che la dinamica del cloud è quella alla centralizzazione organizzativo/direttiva/finanziaria E questo tipo centralizzazione porta _solo_ e _soltanto_ in una direzione: il monopolio, specie in condizioni di mercato come queste. Punto.
Io non metterei un punto, ma un punto e virgola almeno. :-) Parliamone. Sto cercando di farlo ma non trovo interlocutori. Forse un po' bisognerebbe studiare. O almeno trovarsi insieme per mettere a fattor comune quello che già si sa, e ragionare insieme. Io dico sempre: pensate che Marx abbia scritto "Il Capitale" senza prima aver studiato il funzionamento della macchina a vapore? Siamo sicuri di saperne abbastanza di Cloud Computing e di container per poter dire che sono il male assoluto o che non ci servono a nulla? Saluti interlocutori, Davide Lamanna
Ciao Davide, grazie per i tuoi contributi a questa discussione! "D. Davide Lamanna" <davide.lamanna@binarioetico.it> writes: [...]
Io sto cercando degli interlocutori che non si limitino a fare il gioco dei buoni e dei cattivi: "Il Cloud è cattivo perché me l'ha detto l'amichetto mio barbone"; "Il microservizio potrebbe anche essere buono, ma solo senza container, perché uno che mi sta antipatico ha parlato bene dei container e quindi i container devono per forza stare tra i cattivi!".
Concordo in pieno, l'approccio da tifoseria sportiva fa malissimo, in generale. [...]
2. cloud come
se davvero è il caso di accentrare, quali sono le risorse hardware, software e di rete che garantiscono la sicurezza e riservatezza dei dati _anche_ quando sono in transito? (Questo vale anche per sistemi decentralizati, che però sono almeno più resilienti)
Sulla cifratura in transito e a riposo non ci sono grossi problemi.
Non sono d'accordo: sulla cifratura in transito (https e X.509 in generale per intenderci) abbiamo dei seri problemi invece; su quella a riposo asimmetrica, con la chiave privata saldamente in mano a chi gestisce l'archivio sono d'accordo non ci siano particilari porblemi.
I problemi sono sull'elaborazione. In RAM la roba ci finisce in chiaro. Ho lavorato anche con la Homomorphic Encryption in contesti Cloud, ossia elaborare dati cifrati per ottenere output cifrati coerenti, senza mai decifrare. Ma è ricerca e costa moltissimo computazionalmente. Di fatto è inutilizzabile.
Grazie per la testimonianza, ho studiato solo superficialmente quel tipo di encryption e avevo qualche perplessità; semmai approfondiremo se ce ne sarà l'occasione :-) [...]
Attenzione che la dinamica del cloud è quella alla centralizzazione organizzativo/direttiva/finanziaria E questo tipo centralizzazione porta _solo_ e _soltanto_ in una direzione: il monopolio, specie in condizioni di mercato come queste. Punto.
Io non metterei un punto, ma un punto e virgola almeno. :-)
Sì hai ragione, sono stato un po' tranchant per motivi contingenti... però dopo il periodo del punto e virgola alla fine continuerei a mettere "Punto" :-)
Parliamone. Sto cercando di farlo ma non trovo interlocutori. Forse un po' bisognerebbe studiare. O almeno trovarsi insieme per mettere a fattor comune quello che già si sa, e ragionare insieme.
Concordo in pieno: sul trovarsi, per varie ragioni contingenti, la vedo dura _ma_ sul ragionare assieme direi che pian piano si può fare
Io dico sempre: pensate che Marx abbia scritto "Il Capitale" senza prima aver studiato il funzionamento della macchina a vapore? Siamo sicuri di saperne abbastanza di Cloud Computing e di container per poter dire che sono il male assoluto o che non ci servono a nulla?
Credo che non ne saprò mai abbastanza per dire cos'è esattamente il "Cloud Computing" e i container ma credo di cominciare a capire cosa non sono, che non è poco... e no: non sono il male assoluto e non è vero che non servono a nulla (anzi!); se è passato questo da quanto ho detto allora mi scuso per essermi spiegato male. Provo a sintetizzare grossolanamente: IMHO la _priorità_ di strumenti di finanziamento pubblico andrebbe data alla tripletta hardware-software-rete (con la ratio che ho cercato di spiegare) perché il mercato da solo non riuscirà mai a fornire sufficienti incentivi per investirci [1]; il Cloud Computing (on _private_ cloud :-D ) è un interessantissimo strumento per gestire infrastrtutture distribuite, tanto interessante da essere un "problema già risolto" praticamente (certo migliorabile, ma è oramai tutto in discesa, direi). [...] Ciao, Giovanni. [1] anzi per come è strutturato adesso con il _trinomio_ brevetti+copyright/DRM+binary_blob gli incentivi sono a investire per peggiorare la situazione, in una sorta di circolo vizioso che si avvita su se stesso assieme all'aumento esponenziale di capitalizzazione dei Big Tech del digitale. -- Giovanni Biscuolo
Credo che non ne saprò mai abbastanza per dire cos'è esattamente il "Cloud Computing" e i container ma credo di cominciare a capire cosa non sono, che non è poco... e no: non sono il male assoluto e non è vero che non servono a nulla (anzi!); se è passato questo da quanto ho detto allora mi scuso per essermi spiegato male.
Secondo me per evitare fraintendimenti bisognerebbe specificare la tipologia di Cloud Computing di cui stiamo parlando. Il Cloud può essere IaaS (Infrastructure as a Service), PaaS (Platform-as-a-Service), o SaaS (Software as a Service). A queste si aggiungono altre tipologie "minori" quali FaaS (Function as a Service) o RaaS (Robotics as a Service), insomma tutto come servizio :( Già dieci anni fa Stallman si scagliava contro il SaaS [1]. In una ipotetica piramide con alla base IaaS, man mano che si sale si perde un pezzo di libertà. IaaS, in soldoni, non è altro che il "vecchio" server virtuale. Il fornitore mette il "ferro", il resto è opera dell'utente. La VM che ogni sistemista già dagli inizi degli anni duemila ha imparato ad usare. Mi piacerebbe, ad esempio, un Cloud IaaS pubblico (magari con OpenStack), scolastico, da mettere a disposizione degli studenti, creando loro una VM, un "container" personale. Antonio [1] http://www.bostonreview.net/richard-stallman-free-software-DRM
Su suggerimento dell'amministratore e su richiesta di alcuni che non sono riusciti a leggerla, riposto la mia email di stamani in formato testuale, anche a beneficio della consultabilità degli archivi. D. On 23/12/20 01:02, Giacomo Tesio wrote:
On Tue, 22 Dec 2020 18:48:05 +0100 D. Davide Lamanna wrote:
Il cloud, come modello architetturale, è l'antitesi del software libero.
Wow! Che frase apodittica! Potresti spiegarla? Semplicemente il cloud impedisce l'accesso al software in esecuzione,
Falso. Impedire l'accesso al software è una *scelta*, non un *requisito* del Cloud Computing. I fornitori di Public Cloud di fatto si comportano come dici tu. Per scelta. Ma io posso farmi il mio Private Cloud e dare accesso a tutto il codice sorgente, sia quello applicativo ospitato dalla mia cloud, sia quello infrastrutturale con cui ho costruito la mia cloud stessa. OpenStack, Kubernetes, Ansible, Docker, GitLab, sono tutti a codice sorgente aperto, ad esempio.
Eseguire un software su un computer inaccessibile sotto il controllo fisico di qualcun'altro può essere economico e comodo, ma di certo NON sicuro o libero.
Esatto. E' proprio per questo che il Public Cloud è il male assoluto, mentre il Private Cloud è una scelta di autonomia e di libertà.
Poi certo, un cloud pubblico come quello che proponesti al GARR sarebbe molto migliore di un cloud privato in mano ad una multinazionale straniera, soprattutto per le pubbliche amministrazioni. E' esattamente il contrario! [...] La confusione viene dall'uso che facciamo in italiano... No, nessuna confusione: io stavo proprio scrivendo in italiano! ;-)
Pubblico: https://www.treccani.it/vocabolario/pubblico1/ Privato: "sottratto al pubblico" (:-D)
Se parliamo di Cloud Computing, Public e Private hanno significati ben precisi, non possiamo usarne di altri senza fare confusione.
Io sto dicendo che "il cloud", l'affidamento dei servizi informatici di una organizzazione cibernetica a terzi, ha senso SOLO fra soggetti pubblici.
Il cloud NON è l'affidamento di servizi informatici a terzi. Quello è il Public Cloud. Il Private Cloud (che è sempre Cloud Computing) è una modalità di gestione dei propri assett fatta da se stessi. Anche io (e penso tutti e tutte qui) sono convinto che le organizzazioni, specialmente quelle pubbliche, dovrebbero gestire in proprio l'IT. Quello che aggiungo a quanto dici tu è: facciamolo in modalità cloud, Private Cloud. Godendo dei vantaggi del Cloud insieme a quelli del Free Software e della Privacy. Nel caso che riporti, quello in cui più organizzzazioni si dotano di una struttura cloud in proprio, come può essere l'ecosistema della PA, si parla di Community Cloud. Le parole sono importanti (cit.). A queste parole, corrispondono delle tecnologie molto sofisticate. E open, ovviamente.
Ma non può costituire l'obiettivo ultimo. [...] E' un obiettivo importante e imprescindibile in questa fase storica. Oggi è uno strumento imprescindibile, hai ragione. Se avessimo avuto l'infrastruttura che Giuseppe Attardi aveva proposto al GARR, milioni di studenti italiani non sarebbero stati profilati attentamente da Google, Microsoft e compagnia.
Certo. Tutti noi lo pensiamo questo. C'è un piccolo problema: quella infrastruttura non è sufficiente al fabbisogno delle scuole italiane, di almeno un paio di ordini di grandezza (stima fatta dal GARR stesso). Per questo stiamo suggerendo di estendere quella infrastruttura. Ci vogliono i denari. Tanti. E le competenze. Tantissime. Ciao, Davide
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