buongiorno, non azzardo di confrontarmi con Agamben o Cacciari o Gazzuolo: "noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché". credo però che in tempi di crisi i distinguo molto sottili dei professori rischiano di sostenere la crisi. (scrivo 'dei professori' essendo parte del gruppo, che conosco da dentro; e sul 'sostenere la crisi' scrivo /rischiano/: ognuno sceglie quali rischi correre e gli altri intorno decidono se quel rischio gli va oppure no) quello che so è che per qualsiasi malattia ci curiamo con dei farmaci che sono pharmaka, cioè /veleni, /etimologicamente. veleni che assumiamo /in dosi controllate/. in certe dosi curano; sotto quella dose sono inutili, sopra quella dose uccidono. anche questa malattia richiede dei pharmaka, individuali e sociali. essendo pharmaka è necessario un controllo attento delle dosi, ma la malattia non si risolve senza pharmaka cioè senza veleni assunti in dose controllata. una parte delle questioni mi pare che nascano dal fatto che come individui e società non sappiamo controllare (non sappiamo /come/ controllare) pienamente i pharmaka e le loro dosi. non sapendo, o non volendolo fare, qualcuno preferirebbe stare senza pharmaka. mi pare che qui ci sia un tipico tema 'da nexa': 1) cosa serve per gestire il Green pass senza che questo comporti intrusione al di là dello scopo dichiarato? 2) nessuno vuole ammalarsi e quindi è lecito e legittimo voler sapere se quelli con cui condivido i fiati e l'aria sono pericolosi per la mia salute. qual è un modo diverso dal Green pass per rendere possibile questo? se si ritiene pericoloso per vari motivi il metodo del Green pass, si individui un'alternativa. se/finché l'alternativa non c'è, ci teniamo il pharmakon e lo usiamo con la dovuta attenzione/cautela. se c'è poca attenzione, si definiscano le azioni necessarie per accrescere/migliorare l'attenzione/cautela, e si mettano in atto. se no buttiamo il bambino con l'acqua sporca: o, per dirla con le parole del poeta: tutti "forti / e liberi. / Come i morti" Maurizio
---------------------------------------------------------------------- Message: 1 Date: Sat, 11 Sep 2021 12:27:48 +0200 From: 380° <g380@biscuolo.net> To: nexa@server-nexa.polito.it Subject: [nexa] Green pass: discriminazione e controllo (Gattaca?) Message-ID: <875yv78l0b.fsf@xelera.eu> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
Buongiorno,
vi chiedo perdono in partenza per la lunghezza del mio messaggio, anche se cercherò di essere stringato al massimo, ma io vedo un pericolosissimo salto di paradigma reso possibile dalla recente crisi covid-19 nel contesto della "tecnologia del controllo".
Le posizioni molto critiche di Cacciari e Agamben sul "green pass" [1] si inscrivono perfettamente nel più ampio discorso del "capture capitalism" [2] (detto volgarmente: se vogliamo "tenere aperto" dobbiamo applicare misure /tecnologiche/ (in)adatte a /prevenire/ questa e le future pandemie), oltre che nella questione molto più profonda della "nuda vita" [3].
Un articolo molto interessante che evidenzia questa connessione (tra green pass e capture capitalism) è quello di Tommaso Gazzolo [4], docente di Filosofia del Diritto, recentemente pubblicato nel "Diario della Crisi" dell'Istituto Italiano per gli Studi Filosofici:
«Green pass: discriminazione e controllo»
https://www.iisf.it/index.php/progetti/diario-della-crisi/green-pass-discrim...
[...]
there's a blaze of light in every word it doesn't matter which you heard the holy or the broken hallelujah l. cohen, hallelujah ------------------------------------------------------------------------ Maurizio Lana - 347 7370925
1) cosa serve per gestire il Green pass senza che questo comporti intrusione al di là dello scopo dichiarato?
Qualsiasi sistema digitale può essere usato oltre gli scopi dichiarati. Nel manuale di VerificaC19 [1] è riportato: "La App VerificaC19 permette agli operatori di verificare il QR code associato alla Certificazione verde COVID-19 di una persona anche in modalità offline, ovvero senza la necessità di una connessione internet, e non prevede la memorizzazione dei dati sensibili del cittadino sul dispositivo mobile del verificatore o l’inoltro di informazioni verso terzi. " Scusate, ma io verificatore non posso prendere il codice sorgente dell'APP [2] e, modificandolo nella parte in cui estrae i dati del certificato [3], farci quello che voglio (salvarli, inoltrarli a terzi, ecc.)?
2) nessuno vuole ammalarsi e quindi è lecito e legittimo voler sapere se quelli con cui condivido i fiati e l'aria sono pericolosi per la mia salute. qual è un modo diverso dal Green pass per rendere possibile questo?
Non so se ci sono modi diversi, io comunque metterei una "faccina" in più nell'app. Un bollino "giallo" per quelli che si sono vaccinati da oltre 5/6 mesi (in Italia 3/4 milioni), i quali, secondo alcuni studi, potrebbero non essere più "protetti". Antonio [1] https://www.trovanorme.salute.gov.it/norme/renderNormsanPdf?anno=2021&codLeg... [2] https://github.com/ministero-salute/it-dgc-verificaC19-android [3] https://gir.st/blog/greenpass.html
Buona sera Maurizio, On September 12, 2021 5:25:32 PM UTC, maurizio lana <maurizio.lana@uniupo.it> wrote:
in tempi di crisi i distinguo molto sottili dei professori rischiano di sostenere la crisi.
A quale delle innumerevoli crisi che finalmente iniziano a ledere anche gli interessi (e di conseguenza le coscienze) del primo mondo fai riferimento? Pensi al solo covid o a crisi molto più gravi che però sono ancora tenute molto lontane dalla consapevolezza collettiva? Non riconoscendo autorità alla categoria dei professori (l'autorevolezza è sempre qualità individuale), considero una buona misura del valore culturale di un contributo accademico, il fastidio con cui viene accolto, in particolare da chi si allinea al potere.
quello che so è che per qualsiasi malattia ci curiamo con dei farmaci che sono pharmaka, cioè /veleni, /etimologicamente.
Quello che forse invece non sai, è che l'efficacia di questi veleni, in specifiche condizioni che non si riducono al dosaggio, viene rigorosamente verificato sperimentalmente PRIMA della loro distribuzione. La Medicina è certamente un'arte, ma è un'arte che si fonda sulla Scienza. Senza, non è Medicina. Dunque confrontare il green pass (o immuni o la prossima "soluzione tecnologica") ad un farmaco può essere efficace in termini retorici ma è privo di qualsiasi fondamento.
anche questa malattia richiede dei pharmaka, individuali e sociali.
Tutto fuorché economici, giusto? ;-)
essendo pharmaka è necessario un controllo attento delle dosi, ma la malattia non si risolve senza pharmaka cioè senza veleni assunti in dose controllata.
I farmaci non sono sempre un componente essenziale della terapia. E non sono mai il più importante: il più importante è la volontà di guarire. Ed a monte di questa volontà ci sono condizioni personali, culturali e sociali di cui un medico deve tenere conto PRIMA di prendere in considerazione qualsiasi terapia. Dunque forse, se vogliamo applicare la metafora medica alla società, forse prima dovremmo conoscere come lavora un buon medico. Poi molto spesso il paziente NON VUOLE DAVVERO GUARIRE... FINCHÉ PUÒ FARLO. Questo perché molto spesso, le cause della malattia risiedono nelle scelte del malato. Su scala sociale, quanta parte della diffusione del covid è riconducibile alla priorità accordata all'economia rispetto alla salute? Quanta parte è riconducibile alle disuguaglianze economiche e culturali che straziano la nostra società? Le terapie efficaci sono spesso faticose e vengono respinte perché comportano cambiamenti profondi. Quelle inefficaci invece no. Ma c'è sempre qualcuno pronto a proporle. Non è ridicolo parlare del Green Pass quando i brevetti sui vaccini impediscono la vaccinazione di miliardi di persone? Anche solo in Italia, ce li ricordiamo i tamponi venduti agli USA in piena emergenza?
una parte delle questioni mi pare che nascano dal fatto che come individui e società non sappiamo controllare (non sappiamo /come/ controllare) pienamente i pharmaka e le loro dosi.
Il problema non è ancora di controllo: bisogna PRIMA dimostrare che abbiano una qualche utilità nella cura della malattia.
non sapendo, o non volendolo fare, qualcuno preferirebbe stare senza pharmaka.
Mi sembra piuttosto razionale. Tu assumeresti un veleno non sapendo se ti sarà utile? E non comprendendo lontanamente come funziona? O gli interessi di chi te lo propone? Se sì, sono certo che al prossimo raffreddore un qualche spacciatore di zona sarà felicissimo di offrirti un ottimo rimedio della sua nonna. Gratis. Fin quando non potrai farne a meno.
mi pare che qui ci sia un tipico tema 'da nexa': 1) cosa serve per gestire il Green pass senza che questo comporti intrusione al di là dello scopo dichiarato?
Assumendo che lo strumento possa funzionare (ma... perché?) sarebbe un interessante problema informatico. Bisognerebbe modellare i diversi tipi di attaccante e vedere come impedirne l'azione. Spesso però a valle di queste analisi si conclude che un sistema non è adatto al contesto per cui viene proposto. È stata fatta per il green pass?
2) nessuno vuole ammalarsi e quindi è lecito e legittimo voler sapere se quelli con cui condivido i fiati e l'aria sono pericolosi per la mia salute.
Oh ma per questo non serve il green pass: lo sono tutti, fino all'ultimo. Con o senza vaccino. E con o senza green pass. E tu lo sei per loro! Lo sei se fumi. Se bevi. Se viaggi. Paradossalmente lo puoi essere persino se ti curi, laddove il SSN è allo stremo.
qual è un modo diverso dal Green pass per rendere possibile questo?
Costruire comunità chiuse autosufficienti. Peraltro, contrariamente al green pass, questo modo può funzionare davvero, se il tuo obiettivo è minimizzare il rischio di contrarre il covid. Il green pass, a voler pensar bene, serve solo ad incentivare le vaccinazioni, ma non ti garantisce alcunché.
se si ritiene pericoloso per vari motivi il metodo del Green pass, si individui un'alternativa.
Felice di essere stato utile! :-D Puoi iniziare a lavorarci oggi stesso.
se/finché l'alternativa non c'è, ci teniamo il pharmakon e lo usiamo con la dovuta attenzione/cautela.
Non è un farmaco. Tu lo definisci "veleno", ma dimentichi che non tutti i veleni possono essere usati come farmaci. E che un individuo non è una società divisa da inequità ed egoismi contrappposti come la nostra. Quando lo diventa, non c'è più nulla da guarire.
se no buttiamo il bambino con l'acqua sporca
Quale bambino? Puoi dimostrare che ci sia un bambino nella tinozza? O vuoi solo credere che ci sia? Giacomo
Buongiorno Maurizio, grazie infinite per aver deciso di esprimere la tua posizione in merito, tu non hai idea di che coraggio ho avuto a scrivere quello che ho scritto e che sto scrivendo. L'argomento è complesso e mi piacerebbe che venisse _sempre_ affrontato con spirito dialettico e NON dogmatico, ma soprattutto con quell'equilibrio che oggi manca DRAMMATICAMENTE nel discorso pubblico attorno ai /grossi/ problemi scientifici, etici e politici posti dai permanenti stati di crisi. Una frase che hai scritto mi ha davvero colpito e vorrei commentarla: maurizio lana <maurizio.lana@uniupo.it> writes: [...]
2) nessuno vuole ammalarsi e quindi è lecito e legittimo voler sapere se quelli con cui condivido i fiati e l'aria sono pericolosi per la mia salute.
La salute è sempre in pericolo, /quindi/ siamo perennemente in stato di crisi. Nessuno vuole ammalarsi e tantomeno morire e /siccome/ tutti gli altri sono potenzialmente pericolosi è lecito che per avere a che fare con me io (il governo, una autorità) CERTIFICHI che non sono PERICOLOSI per la mia salute? É ovvio che questo sia diventato l'argomento principe della governamentalità, la biosicurezza [1]: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- 1) costruzione, sulla base di un rischio possibile, di uno scenario fittizio, in cui i dati vengono presentati in modo da favorire comportamenti che permettono di governare una situazione estrema; 2) adozione della logica del peggio come regime di razionalità politica; 3) l’organizzazione integrale del corpo dei cittadini in modo da rafforzare al massimo l’adesione alle istituzioni di governo, producendo una sorta di civismo superlativo in cui gli obblighi imposti vengono presentati come prove di altruismo e il cittadino non ha più un diritto alla salute (health safety), ma diventa giuridicamente obbligato alla salute (biosecurity). --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Ne consegue, aggiungo io, che coloro che non accettano di dimostrare di non essere pericolosi per la salute pubblica debbano essere messi in condizione di non nuocere... e magari di non essere nemmeno troppo onerosi per le casse pubbliche. Si badi bene però: tutto questo non è discriminazione perché la discriminazione è illegale, sono misure di salute pubblica. Ecco perché, quando la tecnica medica (con AI, biologia, nanotecnologie) avrà sviluppato i mezzi tecnologici adeguati addirittura a /prevedere/ il grado di pericolosità sanitaria (o il costo sociale?) individuale, finiremo dritti dritti nella società descritta da Gattaca, che altro non è che la proiezione distopica nel futuro di doversi fenomeni che sono /già accaduti/ quando la salute è diventata una /questione di sicurezza/. [...] Saluti, 380° [1] https://www.quodlibet.it/giorgio-agamben-biosicurezza -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
Ecco perché, quando la tecnica medica (con AI, biologia, nanotecnologie) avrà sviluppato i mezzi tecnologici adeguati addirittura a /prevedere/ il grado di pericolosità sanitaria (o il costo sociale?) individuale, finiremo dritti dritti nella società descritta da Gattaca, che altro non è che la proiezione distopica nel futuro di doversi fenomeni che sono /già accaduti/ quando la salute è diventata una /questione di sicurezza/.
Purtroppo questi fenomeni sono già accaduti anche quando non era una questione di sicurezza per il semplice fatto che l'uomo ha, nel corso della storia (dai faraoni incestuosi in poi), tentato di controllare e selezionare il patrimonio genetico della prole. Dalla seconda metà dell'ottocento in poi la scienza è venuta incontro a queste "idee", prima teorizzandole e poi dando gli strumenti per metterle in pratica. Non mi prolungo oltre, per chi vuole approfondire cerchi materiale su William Goodell e, soprattutto, Francis Galton. Gattaca è fantascienza ma, per quanto ancora lo sarà [1]? Ciao, Antonio [1] https://www.technologyreview.com/2019/11/08/132018/polygenic-score-ivf-embry...
participants (4)
-
380° -
Antonio Iacono -
Giacomo Tesio -
maurizio lana