New Places, Old Mistakes: How Bad Architecture Moved from Physical to Digital
(scusate, avevo dimenticato il soggetto...) "The same automatic, old script that has produced socially zoned, polluted, and dehumanizing urban environments throughout the planet keeps unfolding on a higher level, including the metaverse" Questa e' la versione breve di un mio saggio pubblicato sull'ultimo numero della Societa' Internazionale di Biourbanistica: https://mfioretti.substack.com/p/new-places-old-mistakes-how-bad-architectur... in cui sostengo che i social media sono stati costruiti esattamente con gli stessi criteri architettonici degli slum e banlieue del mondo. Marco
ciao Marco e nexa
Platforms *designed* to intensify user atomization and exasperation can only produce the same dialogue-killing *"desperate need of definition by what excludes others"* of urban segregation by ethnicity or any other criterion. *"Nomads belonging to, and finding reference points in only tribes, not place"* is a great one-sentence summary of the extremes that identity politics would have hardly reached so quickly, without Twitter and other flame-war accelerators.
At the same time, be they physical or digital, ugly, monotonous, and self-segregating places make people sad, angry and easier to control. Just like the alienating cities described by Marra, environments like Facebook, Instagram, Twitter or TikTok, can only make trust-based communities "the scarcest thing in the world" <https://www.honest-broker.com/p/the-scarcest-thing-in-the-world>.
Mi è piaciuta la tua analogia. concordo con te ma voglio descrivere un'eccezione: La qualità dei contenuti dipendono da chi decidiamo di seguire. Se scegliamo creatori che stimiamo e che lavorano onestamente, possiamo trarre un reale arricchimento. In questo caso, le piattaforme social giocano un ruolo positivo, nonostante non siano progettate per il nostro miglioramento personale. Ma voglio in verità trasformare questo input in un rant contro Bluesky. Avete presente il "dont' become the thing you hate" ? Oppure, la morale ricorrente, in storie fantastiche, in cui il protagonista buono alla fine diventa quello che si era prefissato di combattere? Ecco a me la sensazione è che Bluesky - al quale fa dato atto di aver sfruttato la necessità di un protocollo federabile, dopo degli anni di abuso di posizione dominante da parte di social che erano disegnati per essere centralizzati - sia un clone di twitter, e per questo, anche se il protocollo "potrebbe" abilitare una crescita più varia e meno exploitativa, alla fine è sempre un sistema disegnato perchè le persone appaiano nel feed di altre, si diano validazione, ci siano scambi e critiche. Per anni l'obiettivo di tracking.exposed era "le persone devono avere il controllo del proprio algoritmo", ma va riconosciuto che, anche se tu scegliessi il tuo feed (limitatamente a quello che è possibile), alla fine l'obiettivo è l'engagement, e il tornare su quella piattaforma a rifare l'utente del social. Il fatto che non abbia un modello di business di advertisement, per adesso, non rende questo costoso giocattolo magicamente ecosostenibile. E' nato all'interno dello stesso peccato originale. Perché ranto di questo dopo il tuo articolo? Quando c'è una lista di esempi di piattaforme che creano comunità problematiche,aggiungerei anche Bluesky, perché avere del wishful thinking attorno ad un protocollo non rende il tuo design, gli incentivi, e le comunità, automaticamente risolte dai problemi del passato. On Fri, Mar 14, 2025 at 6:31 PM Marco Fioretti <mfioretti@nexaima.net> wrote:
(scusate, avevo dimenticato il soggetto...)
"The same automatic, old script that has produced socially zoned, polluted, and dehumanizing urban environments throughout the planet keeps unfolding on a higher level, including the metaverse"
Questa e' la versione breve di un mio saggio pubblicato sull'ultimo numero della Societa' Internazionale di Biourbanistica:
https://mfioretti.substack.com/p/new-places-old-mistakes-how-bad-architectur...
in cui sostengo che i social media sono stati costruiti esattamente con gli stessi criteri architettonici degli slum e banlieue del mondo.
Marco
-- Claudio Agosti - Hermes Center, AI Forensics, Reversing Works. Platform Auditor & Tech Researcher [ linktr.ee/claudio.agosti ]
On Sat, Mar 15, 2025 13:11:35 PM +0100, Claudio Agosti wrote:
Platforms designed to intensify user atomization and exasperation can only produce the same dialogue-killing "desperate need of definition by what excludes others"... ... Mi è piaciuta la tua analogia...
Grazie Claudio. In generale, concordo con te, tranne su questo punto:
La qualità dei contenuti dipendono da chi decidiamo di seguire. Se scegliamo creatori che stimiamo e che lavorano onestamente, possiamo trarre un reale arricchimento. In questo caso, le piattaforme social giocano un ruolo positivo...
In teoria questo e' vero, in pratica l'effetto positivo succede cosi' di rado da essere trascurabile, altrimenti non avremmo mai avuto i problemi da social che abbiamo. Di motivi ce ne sono tanti, incluso quello contenuto in quanto hai scritto: il mondo e' pieno di persone che: 1) in perfetta buona fede, stimano e quindi seguono online, SOLTANTO 2) fonti o autori ("creatori" e' parola che odio anche piu' di "competitor", per quanto e' usata a sproposito) che sono 3) 100% onesti (nel senso che non violano nessuna legge e sono in buona fede pure loro), ma producono solo ed esclusivamente boiate che non portano nessun arricchimento umano, culturale eccetera. Per dire, citando solo l'esempio su cui mi sono imbattuto pochi minuti fa per coincidenza: qui a Roma ci sono diverse radio "sportive" che parlano quasi esclusivamente (anche sui loro canali social) **soltanto** di tifo calcistico. E i loro conduttori sono persone che, fino a prova contraria, sono tutte persone in buona fede che lavorano onestamente. Poi ci sono migliaia di persone che, non avendo null'altro che il calcio in testa, seguono SOLO quei conduttori, proprio perche' li stimano eccetera. Ricavandone tutto tranne che arricchimento. E in questa realta', i social progettati come oggi non fanno che aumentare il danno, nel 99,999999% dei casi. A parte questo:
Perché ranto di questo dopo il tuo articolo? Quando c'è una lista di esempi di piattaforme che creano comunità problematiche,aggiungerei anche Bluesky...
Certo. Comunque, anche se e' uscito solo a gennaio, quel saggio e' nato quando BlueSky nemmeno esisteva, per un pubblico che ancora oggi probabilmente non sa che esiste. A parte questo, non c'e' mai stata l'intenzione di fare un elenco completo delle piattaforme. Sarebbe stata una perdita di tempo, perche' cambiano continuamente, e per l'obiettivo di quell'articolo sarebbe bastato anche solo Facebook. Marco
On Sat, Mar 15, 2025 at 6:07 PM M. Fioretti <mfioretti@nexaima.net> wrote:
La qualità dei contenuti dipendono da chi decidiamo di seguire. Se scegliamo creatori che stimiamo e che lavorano onestamente, possiamo trarre un reale arricchimento. In questo caso, le piattaforme social giocano un ruolo positivo...
In teoria questo e' vero, in pratica l'effetto positivo succede cosi' di rado da essere trascurabile, altrimenti non avremmo mai avuto i problemi da social che abbiamo.
Forse ho sbagliato ad usare un "Noi" invece che un "io", ma ne sono proprio sicuro, perchè è la mia esperienza personale: uso youtube e tiktok quotidianamente, seguo persone che volentieri supporto tramite Patreon, e sono le mie fonti informative che più mi arricchiscono. E poi ho anche dell'intrattenimento piacevole. Non stavo cercando di fare un'analisi delle masse. Forse il fatto che abbia fatto per anni analisi degli algoritmi di queste piattaforme, cercando di isolare variabili e comprendendo le loro dinamiche, mi ha portato a coltivarmi l'algoritmo in modo soddisfacente. Ma non per questo penso che la mia esperienza sia unica in un mondo di rincoglioniti. Credo che tutte le persone che usano queste reti di distribuzione contenuti hanno per certi gradi degli effetti positivi, posto che sia più facile subirne effetti negativi. Poi, capisco l'esempio che mi fai delle radio, e per l'appunto, stai anche suggerendo che il problema non sta nel MEDIA, ma nell'adulto, che vive le sue bolle e la sua dieta informativa in un certo modo. Suo malgrado figlio degli ultimi 20-30-50 anni.
Ahimé Claudio, Ti chiederei se usi anche GMail... ma ho francamente paura della risposta. Il 15 Marzo 2025 21:07:48 UTC, Claudio Agosti <claudio.agosti@hermescenter.org> ha scritto:
ne sono proprio sicuro, perchè è la mia esperienza personale: uso youtube e tiktok quotidianamente, seguo persone che volentieri supporto tramite Patreon, e sono le mie fonti informative che più mi arricchiscono. E poi ho anche dell'intrattenimento piacevole.
Il fatto che TU abbia normalizzato nella tua mente il controllo sull'informazione e l'intrattenimento che queste aziende esercitano su di te, tanto da finire per difenderne l'uso in pubblico... è la più grande vittoria che potessero desiderare.
Forse il fatto che abbia fatto per anni analisi degli algoritmi di queste piattaforme, cercando di isolare variabili e comprendendo le loro dinamiche, mi ha portato a coltivarmi l'algoritmo in modo soddisfacente.
O forse l'obiettivo di Google e TikTok, nel tuo particolare segmento di "tecno-attivisti" è anzitutto quello di apparirvi come affidabili ed innocui.
Ma non per questo penso che la mia esperienza sia unica in un mondo di rincoglioniti.
Puoi essere vittima di una dipendenza anche senza essere rincoglionito. Tuttavia non nego che sia necessaria una certa confusione mentale per non porsi domande come "perché permetto a Google di manipolarmi"?
Credo che tutte le persone che usano queste reti di distribuzione contenuti hanno per certi gradi degli effetti positivi, posto che sia più facile subirne effetti negativi.
Anche l'eroina ha effetti positivi. Solo che quelli negativi sono di più. E, come in questi contesto, sono inevitabili. Puoi smettere quando vuoi? Fallo! Non vuoi? Ma guarda un po'... non "vuoi". Non *devi* volerlo. Perché? Iniettare fiducia nelle menti di intellettuali e attivisti come te, è una delle maggiori priorità di agenti cibernetici come Google o TikTok. Molto più importante che monetizzarvi. Indovina perché? Fraternamente, Giacomo
On Sat, Mar 15, 2025 at 10:58 PM Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> wrote:
Ahimé Claudio,
Ti chiederei se usi anche GMail... ma ho francamente paura della risposta.
v :~ $ host -t MX hermescenter.org hermescenter.org mail is handled by 10 alt3.aspmx.l.google.com. hermescenter.org mail is handled by 1 aspmx.l.google.com. hermescenter.org mail is handled by 5 alt1.aspmx.l.google.com. hermescenter.org mail is handled by 5 alt2.aspmx.l.google.com. v :~ $ host -t MX tracking.exposed tracking.exposed mail is handled by 10 mail.tracking.exposed. v :~ $ non so, diamola per pari questa.
O forse l'obiettivo di Google e TikTok, nel tuo particolare segmento di "tecno-attivisti" è anzitutto quello di apparirvi come affidabili ed innocui.
No, guarda, la polizia culturale funziona solo per cambiare i topic nei thread. Ma non mi interessa cambiare topic, grazie comunque!
Scusa, ma sinceramente non ho capito la tua risposta. Temo a questo punto che non sia stata chiara la mia obiezione. Sto provando a farti riflettere sul fatto che alcune scelte che tu consideri tue, potrebbero essere invece eterodirette. E che quanto più dipendi cognitivamente da Google (o TikTok etc..) tanto più sarai costretto a razionalizzare questa dipendenza per evitare la dissonanza. E che questa razionalizzazione ha effetti sociali e politici dannosi, anche se Hermes Center non ambisce a diventare Google (come BlueSky fa con Twitter). Giacomo Il 15 Marzo 2025 22:17:10 UTC, Claudio Agosti <claudio.agosti@hermescenter.org> ha scritto:
On Sat, Mar 15, 2025 at 10:58 PM Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> wrote:
Ahimé Claudio,
Ti chiederei se usi anche GMail... ma ho francamente paura della risposta.
v :~ $ host -t MX hermescenter.org hermescenter.org mail is handled by 10 alt3.aspmx.l.google.com. hermescenter.org mail is handled by 1 aspmx.l.google.com. hermescenter.org mail is handled by 5 alt1.aspmx.l.google.com. hermescenter.org mail is handled by 5 alt2.aspmx.l.google.com. v :~ $ host -t MX tracking.exposed tracking.exposed mail is handled by 10 mail.tracking.exposed. v :~ $
non so, diamola per pari questa.
O forse l'obiettivo di Google e TikTok, nel tuo particolare segmento di "tecno-attivisti" è anzitutto quello di apparirvi come affidabili ed innocui.
No, guarda, la polizia culturale funziona solo per cambiare i topic nei thread. Ma non mi interessa cambiare topic, grazie comunque!
On Sat, Mar 15, 2025 22:07:48 PM +0100, Claudio Agosti wrote:
On Sat, Mar 15, 2025 at 6:07 PM M. Fioretti <mfioretti@nexaima.net> wrote:
> La qualità dei contenuti dipendono da chi decidiamo di seguire. Se > scegliamo creatori che stimiamo e che lavorano onestamente, possiamo > trarre un reale arricchimento. In questo caso, le piattaforme social > giocano un ruolo positivo...
In teoria questo e' vero, in pratica l'effetto positivo succede cosi' di rado da essere trascurabile, altrimenti non avremmo mai avuto i problemi da social che abbiamo.
Forse ho sbagliato ad usare un "Noi" invece che un "io", ma ne sono proprio sicuro, perchè è la mia esperienza personale:
non ho nessun dato ne' motivo per dubitare che a TE personalmente YouTube e TikTok portino arricchimento, ma il tema del mio saggio e' SOLO l'effetto di certe architetture sulla grande maggioranza delle persone, non certo su chiunque scriva su una mailing list come questa.
Poi, capisco l'esempio che mi fai delle radio, e per l'appunto, stai anche suggerendo che il problema non sta nel MEDIA, ma nell'adulto, che vive le sue bolle e la sua dieta informativa in un certo modo. Suo malgrado figlio degli ultimi 20-30-50 anni.
No. Se l'unica cosa che puoi mangiare e' patatine fritte, il fegato ti scoppia pure se hai tre lauree in alimentazione, a meno di essere, per puro caso, una delle pochissime persone che nascono con immunita' naturale al colesterolo o quello che e'. Ovvero, io sto dicendo che se i media sono costruiti solo in un certo modo, che gia' sappiamo essere tossico quando applicato agli spazi fisici, la grande maggioranza degli adulti ne risentira' negativamente, volenti o nolenti, consci o no. Marco
Buongiorno Claudio, Claudio Agosti <claudio.agosti@hermescenter.org> writes:
On Sat, Mar 15, 2025 at 6:07 PM M. Fioretti <mfioretti@nexaima.net> wrote:
La qualità dei contenuti dipendono da chi decidiamo di seguire. Se scegliamo creatori che stimiamo e che lavorano onestamente, possiamo trarre un reale arricchimento. In questo caso, le piattaforme social giocano un ruolo positivo...
In teoria questo e' vero, in pratica l'effetto positivo succede cosi' di rado da essere trascurabile, altrimenti non avremmo mai avuto i problemi da social che abbiamo.
Forse ho sbagliato ad usare un "Noi" invece che un "io", ma ne sono proprio sicuro, perchè è la mia esperienza personale: uso youtube e tiktok quotidianamente, seguo persone che volentieri supporto tramite Patreon, e sono le mie fonti informative che più mi arricchiscono.
Quindi la mia considerazione è: perché non la si smette una volta per tutte col voler entrare nel merito degli "schifosissimi contenuti" veicolati dai "social", quelli scritti per e da "quelli che non hanno che XYZ in testa", e ci ci concentra sugli aspetti _tecnici_ che sono i vero problema delle reti e dei _canali_ di comunicazione su internet? Due problemi: 1. le carenze tecniche di internet sono sfruttate da anni per raccogliere e usare quantità impressionanti di dati, che sono trattati in modo da violare la dignità umana e sfruttare le conoscenze acquisite per _indirizzare_ "le masse" laddove chi detiene il potere ritiene più opportuno, "per il vostro vene" ça va sanse dire. Quelle carenze tecniche NON sono inevitabili. 2. la mancanza di "libertà di interfaccia" non permette a nessuno di usare i mezzi di comunicazione come meglio preferisce, ci si può solo limitare a "consumare" ciò che viene proposto attraverso interfacce progettate apposta per creare "addiction", invece di esercitare la propria AGENCY; questa mancanza di "libertà di interfaccia" aumenta in modo esponenziale la "cattura" dei dati di cui sopra. Questo argomento, ovvero la _limitazione_ imposta attraverso le interfacce (e il mascheramento veicolato dalle graphical user interfaces) è così "difficile" da spiegare solo perché siamo a livelli culturali informatici da preistoria. [...]
Non stavo cercando di fare un'analisi delle masse.
Ecco appunto, e almeno Noi™ cerchiamo di evitarlo, vi prego. Diamo alle persone gli strumenti per poter accedere ai mezzi di comunicazione _evoluti_ (rispetto a stampa, radio e TV) come meglio credono, permettendo loro reale INTERAZIONE; se poi preferiscono passare il tempo a parlare di XYZ che a _me_ fa tanto schifo, io posso farne a meno. L'analisi delle masse lasciamola ai sociologi e agli storici. [...]
Ma non per questo penso che la mia esperienza sia unica in un mondo di rincoglioniti.
Rincoglioniti no, alienati sì, ed è per questo che ogni volta che giudichiamo il livello dei contenuti _altrui_ dobbiamo esercitare una delle migliori virtù degli esseri umani: la _comprensione_. [...] Saluti, 380° -- 380° (lost in /traslation/) «Welcome to the chaos of the times If you go left and I go right Pray we make it out alive This is Karmageddon»
On Sun, Mar 16, 2025 10:23:25 AM +0100, 380° via nexa wrote:
la mia considerazione è: perché non la si smette una volta per tutte col voler entrare nel merito degli "schifosissimi contenuti" veicolati dai "social", quelli scritti per e da "quelli che non hanno che XYZ in testa", e ci ci concentra sugli aspetti _tecnici_ che sono i vero problema delle reti e dei _canali_ di comunicazione su internet?
Il tema del mio articolo e' proprio che gli aspetti "tecnici", non di tutta internet ma di quei canali di comunicazione che chiamiamo social media, sono gli stessi dei ghetti urbani, e per questo producono gli stessi effetti.
2. la mancanza di "libertà di interfaccia" non permette a nessuno di usare i mezzi di comunicazione come meglio preferisce, ci si può solo limitare a "consumare" ciò che viene proposto attraverso interfacce progettate apposta per creare "addiction"
Certo, questo e' proprio la proposta di adversarial interoperability contenuta nell'articolo Marco
Buongiorno Marco, devi perdonarmi ma siccome il tempo _fisico_ del mio alter ego è scarso, io esisto solo /a tratti/ e per poco tempo, quindi mi tocca "fare filtro" rispetto a tutto quello che viene proposto in lista, e non posso che farlo in modo /spannometrico/ "M. Fioretti" <mfioretti@nexaima.net> writes: [...]
2. la mancanza di "libertà di interfaccia" non permette a nessuno di usare i mezzi di comunicazione come meglio preferisce, ci si può solo limitare a "consumare" ciò che viene proposto attraverso interfacce progettate apposta per creare "addiction"
Certo, questo e' proprio la proposta di adversarial interoperability contenuta nell'articolo
https://mfioretti.substack.com/p/new-places-old-mistakes-how-bad-architectur... «New Places, Old Mistakes: How Bad Architecture Moved from Physical to Digital» oh bene, allora perché in questo thread ci stiamo _letteralmente_ perdendo in discussioni collaterali [1] che non vanno al NOCCIOLO della _specifica_ questione? perché assieme al link dell'articolo non invii in lista anche qualche stralcio significativo o un absctact che evidenzi bene ai _frequentatori_ di questa lista il nocciolo della tua tesi e le proposte di possibili soluzioni? ...per /stimolare/ almeno coloro che tu speri di raggiungere, _qui dentro_ avere stalci significativi direttamente nel corpo del messaggio permette di poter commentare (magari inline!) più velocemente i PUNTI SALIENTI delle proposte in esso contenute per esempio, se posso permettermi, considerato che io ho la ragionevole aspettativa che i frequentatori della lista abbiano almeno contezza di come l'architettura degli spazi incide sul modo di viverli e in particolare modo di /alienare/ chi ci vive, riporterei questi stralci del tuo articolo (saltando a piè pari tutta la intro): --8<---------------cut here---------------start------------->8--- [...] To begin with, one big reason why people are drawn to digital squares is exactly the fact that their physical ones suck - if they even still exist. Many millions of people "replaced the sidewalk with the timeline" because they have literally no more sidewalks to walk on, or reasons to do it. Digital squares exploit for profit the pre-existing urge to avoid alienating physical places [...] we should make adversarial interoperability mandatory. This measure alone would make social media much less addictive and time consuming, and force media corporations to treat their users better. [...] Dgital cities, instead, should do two things: first, get rid of endlessly customizable, but invisible barriers that are way too easy to erect, by both the owners and the residents of said cities, that is (in a nutshell!) profiling and algorithm-driven feeds. The other is enforcing speed limits just like physical cities do. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- ...e comunque, l'adversarial interoperability che illustri qui: https://stop.zona-m.net/2019/11/adversarial-interoperability.-of-course./ «Adversarial interoperability. Of course.» --8<---------------cut here---------------start------------->8--- If real adversarial interoperability were restored, concludes Doctorow, people could fetch all their Facebook notifications, or post to Facebook, from other social networks, without being spied on by Facebook. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- non ha proprio NULLA a che fare con la "libertà di interfaccia" a cui mi riferisco io l'interoperabilità di cui parlate tu e Doctorow è quella dei _server_ di comunicazione, esattamente come i server email vs quello Facebook, e ha strettamente a che fare con i _protocolli_ di comunicazione, che nel caso delle email sono (molti) standard da decenni nel caso dei "social" Facebook non pubblica i suoi protocolli e _inoltre_ interfaccia e protocolli sono _strettamente integrati_ il protocollo più noto per comunicare in modo "social" è ActivityPub ci sono diversi server che lo supportano (e quindi sono interoperabili)... ma non sta funzionado certo: l'interoperabilità dei protocolli è condizione necessaria e non sufficiente per la libertà di interfaccia ma, ma.... ma: l'interoperabilità del software è una cosa che nel 2025 vorrei dare per scontata e il fatto che non lo sia significa che siamo messi male, ma proprio male male male la libertà di interfaccia a cui mi riferisco io, invece, è quella del software che si connette al protocollo di comunicazione, nel caso dell'email sono i MUA (mail user agent)... e credimi che l'esperienza di _usare_ l'email via notmuch-emacs è decisamente diversa rispetto a quella di usare Gmail via web se avessi a disposizione un FUA (Facebook User Agent) potente quanto il mio MUA (per di più scritto in Elisp e quindi estensibile a piacere) con tanto di filtri, profiling (scoring) lato client, ricerca basata su indici xapian, ecc. potrei anche valutare di interagire con altri utenti su FB inoltre, con un diverso FUA, sarebbe banale scrivere un /gateway/ bidirezionale tra Facebook e ActivityPub... o anche un connettore FB per server che supportano AcrivityPub poi, però, "Hey! Teacher! Leave them kids alone!" ;-) Un caro saluti, 380° [1] non che "i collaterali" non siano interessanti e impotanti, ma per rimanere focalizzati su UN problema per volta -- 380° (lost in /traslation/) «Welcome to the chaos of the times If you go left and I go right Pray we make it out alive This is Karmageddon»
https://mfioretti.substack.com/p/new-places-old-mistakes-how-bad-architectur... «New Places, Old Mistakes: How Bad Architecture Moved from Physical to Digital»
[...] we should make adversarial interoperability mandatory. This measure alone would make social media much less addictive and time consuming, and force media corporations to treat their users better.
Questo è un ossimoro, se è "obbligatoria" (mandatory) lo è per legge? ecco che allora non è adversarial. Adversarial Interoperability, l'esempio che Cory Doc porta sempre, è stato quando una giovane Facebook reversò le API di chat di MySpace per far si che lì avresti ritrovato i tuoi contatti. Adversarial è quando un competitor rende compatibile il suo prodotto con il tuo, per beneficiare della tua esistente rete di utilizzatori. Ma è una pratica che viene fortemente osteggiata (p.s. io per anni ho lavorato ad un progetto di adversarial interoperability https://libr.events, qui raccontato in 30 minuti https://diode.zone/w/wy8nDtAQy7HRRtjdeJrLP7 ) ed anche molto costosa in termini di mantenimento. Per poi non parlare dei metadati incompatibili e delle limitazioni alla base che erediti dalla piattaforma commerciale.
If real adversarial interoperability were restored, concludes Doctorow, people could fetch all their Facebook notifications, or post to Facebook, from other social networks, without being spied on by Facebook.
non ha proprio NULLA a che fare con la "libertà di interfaccia" a cui mi riferisco io. l'interoperabilità di cui parlate tu e Doctorow è quella dei _server_ di comunicazione [...]
la libertà di interfaccia a cui mi riferisco io, invece, è quella del software che si connette al protocollo di comunicazione [...]
se avessi a disposizione un FUA (Facebook User Agent) potente quanto il mio MUA (per di più scritto in Elisp e quindi estensibile a piacere) con tanto di filtri, profiling (scoring) lato client, ricerca basata su indici xapian, ecc. potrei anche valutare di interagire con altri utenti su FB
(ho tagliato un po' il tuo testo 380°), ma sei sicuro? immagina che reversando le api o con degli scraper potenti tu potessi avere i contenuti di facebook (l'avevo fatto), e poi ti trovi a dover riselezionare questa roba... staresti ereditando i filtri di FB (l'algoritmo, la priorità, la censura, etc..) e poi applicando un tuo filtro. insomma, un sottoinsieme di un sottoinsieme. per evitarlo allora dovresti scaricarti da ogni profilo+gruppi che segui, collegandoti con frequenza, per assicurarti gli ultimi aggiornamenti. Avresti un insieme di tutti i contenuti disponibili, ed un tuo filtro te li selezionerebbe. Anche se si riuscisse in questa impresa (facebook lo ostacola dal ratelimit, all'offuscameno dell'html) ecco che il tuo filtro dimostrerebbe le sue limitazioni, perchè avresti solo contenuti delle tue fonti, e queste fonti sono molto diverse tra loro, non vuoi un "feed cronologico" perchè in una rete in cui l'apparire conta, lo spam è lo standard. e come le filtri? categorizzando le tue fonti sarebbe la risposta semplice (es, i media in un feed separato dagli amici, in un feed separato per blah e bloh - questo è quello che è arrivata a dare BlueSky). Ma perchè è un limite? perchè le proprietà che rendono lo scambio informativo sono disegnate attorno alle pratiche profilatorie ed alla statistica. se c'è un evento al di fuori delle tue fonti, una facebook, per similarità, potrebbe suggerirtelo e tu essere appagato da questa scoperta, che non avresti mai. In sintesi: i segnali che hai lato client ti fanno creare un feed più limitante rispetto alla contropartita che un centralizzato può offrirti, perchè 1) non avrai mai la stessa quantità e qualità di metadati che ti permette di qualificare i contenuti senza dover stimare una "coerenza permanente" nella classificazione delle fonti e 2) perchè i segnali che leggi da una massa sono rivelatori di pattern che ti perderesti. ma, ma.... ma: l'interoperabilità del software è una cosa che nel 2025
vorrei dare per scontata e il fatto che non lo sia significa che siamo messi male, ma proprio male male male
ma no, è solo che gli oligopoli hanno stravinto la partita. E questo tipo di sfida non ha mai trovato finanziamenti né tantomeno un supporto troppo vocale. -- Claudio Agosti - Hermes Center, AI Forensics, Reversing Works. Platform Auditor & Tech Researcher [ linktr.ee/claudio.agosti ]
On Mon, Mar 17, 2025 17:21:00 PM +0100, Claudio Agosti wrote:
https://mfioretti.substack.com/p/ new-places-old-mistakes-how-bad-architecture «New Places, Old Mistakes: How Bad Architecture Moved from Physical to Digital»
[...] we should make adversarial interoperability mandatory. This measure alone would make social media much less addictive and time consuming, and force media corporations to treat their users better.
Questo è un ossimoro, se è "obbligatoria" (mandatory) lo è per legge? ecco che allora non è adversarial.
Guarda che adversarial significa "anche contro gli interessi del soggetto". Non e' ne' un sinonimo ne' l'opposto di "mandatory". Sullo stesso tema: reverso', competitor... ma che v'ha fatto l'Italiano, soprattutto quando non c'e' il minimo bisogno di non usarlo, anzi si fa confusione? Emulare, ricostruire, anche copiare... sono molto piu' chiare di "reversare". E "competitor" invece di concorrente e' ancora piu' inutile. Marco
Ciao Claudio, Claudio Agosti <claudio.agosti@hermescenter.org> writes: [...]
la libertà di interfaccia a cui mi riferisco io, invece, è quella del software che si connette al protocollo di comunicazione [...]
se avessi a disposizione un FUA (Facebook User Agent) potente quanto il mio MUA (per di più scritto in Elisp e quindi estensibile a piacere) con tanto di filtri, profiling (scoring) lato client, ricerca basata su indici xapian, ecc. potrei anche valutare di interagire con altri utenti su FB
(ho tagliato un po' il tuo testo 380°), ma sei sicuro? immagina che reversando le api o con degli scraper potenti tu potessi avere i contenuti di facebook (l'avevo fatto),
hei, ma non hai tagliato troppo?!? ;-) ipse dixit: «l'interoperabilità dei protocolli è condizione necessaria e non sufficiente per la libertà di interfaccia» forse l'ho detto male, ci riprovo: a me che nel 2025 si debba ancora discutere sul fatto che l'interoperabilità DEVE essere un default (un _default_, che sia basata su /standard/ non me ne frega niente) in tutti i servizi di comunicazione mi mette una tristezza mortale ...vorrei potermi confrontare sulle _interfacce_
e poi ti trovi a dover riselezionare questa roba... staresti ereditando i filtri di FB (l'algoritmo, la priorità, la censura, etc..) e poi applicando un tuo filtro.
ah sì certo, c'è modo e modo di implementare l'interoperabilità, tar cui quello da presa per i fondelli di mettere a disposizione API (che sono interfacce) farlocche che espongono meno del 10% delle funzioni del software ovvio che se la censura la fa già FB prima che ti restituisca i contenuti allora tu non otterrai mai i contenuti censurati: mica è obbligatorio essere utenti di FB MA è OBBLIGATORIO sapere che FB censura i contenuti ad-minchiam senza nessuna trasparenza, altrimenti ci si merita di fare la figura degli sprovveduti infine, lo ripeto (l'ho già detto?): in Facebook et al le interfacce sono INGLOBATE nel "protocollo", non esiste separazione tra "backend" e "frontend" come per esempio nello scambio di email o in XMPP [...]
per evitarlo allora dovresti scaricarti da ogni profilo+gruppi che segui, collegandoti con frequenza, per assicurarti gli ultimi aggiornamenti. Avresti un insieme di tutti i contenuti disponibili, ed un tuo filtro te li selezionerebbe.
sì certo, tipo quello che faccio con il mio MUA o con il mio lettore di feeds RSS: il server poi può anche morire, ai _miei_ contenuti ci penso io (ovviamente non è un obbligo, un po' come non è un obbligo avere l'archivio email _locale_) diciamo che a me piace molto la pratica del "local first" [1] [...]
Ma perchè è un limite? perchè le proprietà che rendono lo scambio informativo sono disegnate attorno alle pratiche profilatorie ed alla statistica. se c'è un evento al di fuori delle tue fonti, una facebook, per similarità, potrebbe suggerirtelo e tu essere appagato da questa scoperta, che non avresti mai.
sì certo, così come /io/ non avrò mai ogni pagina pubblicata su web dai tempi dei tempi... ma Internet Archive e Archiveteam.org [2] /quasi/ ...se poi mi vuoi dire che Facebook (o altro simile) mi serve come un supermega motore di ricerca affiché io sia appagato dalla "scoperta SPINTANEA" di eventi fuori dalle mie fonti, dico no grazie, non me ne frega niente di farmi suggerire da software di profilazione quello che dovrei leggere o sapere, preferisco rimanere ignorante! :-) ...per esempio io vivo benissimo anche senza sapere nulla di cos'è una Gintoneria, mah?!? :-D [...] Ciao, 380° P.S.: per una analisi storica di cosa è andato storto dopo UseNET trovo interessante questo articolo https://secushare.org/pubsub. La soluzione è GNUnet https://www.gnunet.org/en/, perché Internet fa schifo: https://secushare.org/broken-internet [1] https://localfirstacademy.com/essays/understanding-offline-first [2] https://wiki.archiveteam.org/ -- 380° (lost in /traslation/) «Welcome to the chaos of the times If you go left and I go right Pray we make it out alive This is Karmageddon»
On Mon, Mar 17, 2025 08:37:12 AM +0100, 380° wrote:
perché assieme al link dell'articolo non invii in lista anche qualche stralcio significativo o un absctact che evidenzi bene ai _frequentatori_ di questa lista il nocciolo della tua tesi e le proposte di possibili soluzioni? ...per /stimolare/ almeno coloro che tu speri di raggiungere, _qui dentro_
Perche' personalmente non mi e' mai sembrato necessario, o comunque buona pratica, citare testi completamente accessibili senza paywall, specie quando (almeno in contesti come questi) un soggetto come "How Bad Architecture Moved from Physical to Digital" mi pare che la dia un'idea del contenuto.
...e comunque, l'adversarial interoperability che illustri qui: https://stop.zona-m.net/2019/11/adversarial-interoperability.-of-course./ «Adversarial interoperability. Of course.»
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If real adversarial interoperability were restored, concludes Doctorow, people could fetch all their Facebook notifications, or post to Facebook, from other social networks, without being spied on by Facebook.
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non ha proprio NULLA a che fare con la "libertà di interfaccia" a cui mi riferisco io
Boh. Sicuro? Non mi pare. Come fai a scrivere un "Facebook User Agent" se Facebook non pubblica le specifiche del suo protocollo e/o non ti permette di usarlo?
l'interoperabilità di cui parlate tu e Doctorow è quella dei _server_ di comunicazione, esattamente come i server email vs quello Facebook, e ha strettamente a che fare con i _protocolli_ di comunicazione, che nel caso delle email sono (molti) standard da decenni
nel caso dei "social" Facebook non pubblica i suoi protocolli e _inoltre_ interfaccia e protocolli sono _strettamente integrati_
appunto.
credimi che l'esperienza di _usare_ l'email via notmuch-emacs è decisamente diversa rispetto a quella di usare Gmail via web
non ho bisogno di crederlo, lo so. Sto scrivendo da mutt.
se avessi a disposizione un FUA (Facebook User Agent) potente quanto il mio MUA (per di più scritto in Elisp e quindi estensibile a piacere) con tanto di filtri, profiling (scoring) lato client, ricerca basata su indici xapian, ecc. potrei anche valutare di interagire con altri utenti su FB
di nuovo, appunto. Se FB pubblica i protocolli e permette di usarli, chiunque puo' scrivere roba del genere. Come lo so? Lo so perche' io l'HO fatto, anche se in forma molto molto rozza, tredici anni fa quando fbcmd funzionava. Se a qualcuno interessa il tutorial che scrissi per techrepublic, ora offline, mi scriva. Quindi, ripeto, non capisco bene dove e come staremmo dicendo cose diverse. Marco
Questa e' la versione breve di un mio saggio pubblicato sull'ultimo numero della Societa' Internazionale di Biourbanistica: https://mfioretti.substack.com/p/new-places-old-mistakes-how-bad-architectur...
Grazie Marco, un articolo molto interessante, io riporterei il link pure della versione lunga: https://journalofbiourbanism.org/wp-content/uploads/2025/01/jbu_x_1_2_jan_20... (da pag. 129). Di tenore simile qualche tempo fa avevo letto un articolo di Emiliano Ilardi, dal titolo: "Dal sobborgo americano alle echo chambers e alle filter bubbles" https://iris.unica.it/retrieve/e2f56eda-a15d-3eaf-e053-3a05fe0a5d97/Articolo... A.
On Sun, Mar 16, 2025 13:21:33 PM +0100, Antonio wrote:
Questa e' la versione breve di un mio saggio pubblicato sull'ultimo numero della Societa' Internazionale di Biourbanistica: https://mfioretti.substack.com/p/new-places-old-mistakes-how-bad-architectur...
Grazie Marco,
un articolo molto interessante... Di tenore simile qualche tempo fa avevo letto un articolo di Emiliano Ilardi, dal titolo: "Dal sobborgo americano alle echo chambers e alle filter bubbles"
https://iris.unica.it/retrieve/e2f56eda-a15d-3eaf-e053-3a05fe0a5d97/Articolo...
Cribbio, non ne sapevo assolutamente niente, grazie. Gia' scaricato, e scrivero' subito all'autore. Grazie ancora, Marco
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