Contact tracing: to centralise or not to centralise, that is the question | Ada Lovelace Institute
https://www.adalovelaceinstitute.org/contact-tracing-to-centralise-or-not-to... (Sent from my wireless device; please excuse brevity and typos (if any))
That is NOT the REAL question... Eccone un altro "de passaggio" che la pensa in questo modo https://www.schneier.com/blog/archives/2020/05/me_on_covad-19_.html Ciao, Enrico Il 30/04/2020 21:55, J.C. DE MARTIN ha scritto:
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Prima o poi scrivero' un articoletto su "la tragedia degli informatici" :) tendono (tendiamo) a pensare in modo algoritmico per assoluti. devo fare il compito x; dato che il sistema sara aggirabile, avra' un margine di inefficacia, ecc. e non potra' assicurare di raggiungere l'obiettivo, il sistema non funziona. quindi e' inutile. questo e' uno schema ricorrente. secondo questo schema, pero', sarebbe inutile mettere limiti di velocita', dato che vengono superati. nel caso specifico, potrei parafrasare "My problem with contact tracing STAFF is that they have absolutely no value," ... "I'm not even talking about the privacy concerns, I mean the efficacy. Does anybody think this will do something useful? ... This is just something governments want to do for the hell of it. To me, it's just HEALTHCARE PEOPLE DOING things because they don't know what else to do." This is a classic identification problem, and efficacy depends on two things: false positives and false negatives. False positives: Any EXPERT will USE a precise definition of a contact: let's say it's less than six feet for more than ten minutes. The false positive rate is the percentage of contacts that don't result in transmissions. This will be because of several reasons. One, the INTERVIEWED PERSONS just aren't accurate enough to REMEMBER EXACTLY every contact. Two, the INTERVIEWED PEOPLE won't be aware of any extenuating circumstances, like TOUCHING SURFACESE. And three, not every contact results in transmission; the disease has some transmission rate that's less than 100% (and I don't know what that is). False negatives: This is the rate the EXPERT fails to register a contact when an infection occurs. This also will be because of several reasons. One, INTERVIEWED PERSONS fail to REMEMBER MEETING SOMEONE. Two, transmissions that occur from people who ARE NOT INTERVIEWD. And three, not every transmission is a result of that precisely defined contact -- the virus sometimes travels further. ciao, s. On 02/05/2020 10:02, Enrico Nardelli wrote:
That is NOT the REAL question...
Eccone un altro "de passaggio" che la pensa in questo modo https://www.schneier.com/blog/archives/2020/05/me_on_covad-19_.html
Ciao, Enrico
Il 30/04/2020 21:55, J.C. DE MARTIN ha scritto:
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Dai Stefano, lasciamo i giochini dialettici agli showmen in cerca di notorietà... Il tracciamento manuale dei contatti FUNZIONA e buttarla in caciara non serve a niente. È vero che qualcuno degli informatici pensa per algoritmi e basta. Ma è anche vero che qualcun altro, quando si tratta di applicare gli algoritmi alle persone, pensa per algoritmi E persone. Poi ognuno è ovviamente libero di pensarla come gli pare... Ciao, Enrico Il 02/05/2020 10:55, Stefano Quintarelli ha scritto:
Prima o poi scrivero' un articoletto su "la tragedia degli informatici" :)
tendono (tendiamo) a pensare in modo algoritmico per assoluti. devo fare il compito x; dato che il sistema sara aggirabile, avra' un margine di inefficacia, ecc. e non potra' assicurare di raggiungere l'obiettivo, il sistema non funziona. quindi e' inutile.
questo e' uno schema ricorrente.
secondo questo schema, pero', sarebbe inutile mettere limiti di velocita', dato che vengono superati.
nel caso specifico, potrei parafrasare
"My problem with contact tracing STAFF is that they have absolutely no value," ... "I'm not even talking about the privacy concerns, I mean the efficacy. Does anybody think this will do something useful? ... This is just something governments want to do for the hell of it. To me, it's just HEALTHCARE PEOPLE DOING things because they don't know what else to do."
This is a classic identification problem, and efficacy depends on two things: false positives and false negatives.
False positives: Any EXPERT will USE a precise definition of a contact: let's say it's less than six feet for more than ten minutes. The false positive rate is the percentage of contacts that don't result in transmissions. This will be because of several reasons. One, the INTERVIEWED PERSONS just aren't accurate enough to REMEMBER EXACTLY every contact. Two, the INTERVIEWED PEOPLE won't be aware of any extenuating circumstances, like TOUCHING SURFACESE. And three, not every contact results in transmission; the disease has some transmission rate that's less than 100% (and I don't know what that is).
False negatives: This is the rate the EXPERT fails to register a contact when an infection occurs. This also will be because of several reasons. One, INTERVIEWED PERSONS fail to REMEMBER MEETING SOMEONE. Two, transmissions that occur from people who ARE NOT INTERVIEWD. And three, not every transmission is a result of that precisely defined contact -- the virus sometimes travels further.
ciao, s.
On 02/05/2020 10:02, Enrico Nardelli wrote:
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Ciao, Enrico
Il 30/04/2020 21:55, J.C. DE MARTIN ha scritto:
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Chiarisco che non voglio affatto, in alcun modo, alludere che Stefano sia "uno showman in cerca di notorietà". Conosco bene e rispetto la sua professionalità. Mi dispiace se la mia espressione può indurre a pensare questo e ne faccio ammenda. Ciao, Enrico Il 02/05/2020 11:39, Enrico Nardelli ha scritto:
Dai Stefano, lasciamo i giochini dialettici agli showmen in cerca di notorietà...
Il tracciamento manuale dei contatti FUNZIONA e buttarla in caciara non serve a niente.
È vero che qualcuno degli informatici pensa per algoritmi e basta. Ma è anche vero che qualcun altro, quando si tratta di applicare gli algoritmi alle persone, pensa per algoritmi E persone.
Poi ognuno è ovviamente libero di pensarla come gli pare...
Ciao, Enrico
Il 02/05/2020 10:55, Stefano Quintarelli ha scritto:
Prima o poi scrivero' un articoletto su "la tragedia degli informatici" :)
tendono (tendiamo) a pensare in modo algoritmico per assoluti. devo fare il compito x; dato che il sistema sara aggirabile, avra' un margine di inefficacia, ecc. e non potra' assicurare di raggiungere l'obiettivo, il sistema non funziona. quindi e' inutile.
questo e' uno schema ricorrente.
secondo questo schema, pero', sarebbe inutile mettere limiti di velocita', dato che vengono superati.
nel caso specifico, potrei parafrasare
"My problem with contact tracing STAFF is that they have absolutely no value," ... "I'm not even talking about the privacy concerns, I mean the efficacy. Does anybody think this will do something useful? ... This is just something governments want to do for the hell of it. To me, it's just HEALTHCARE PEOPLE DOING things because they don't know what else to do."
This is a classic identification problem, and efficacy depends on two things: false positives and false negatives.
False positives: Any EXPERT will USE a precise definition of a contact: let's say it's less than six feet for more than ten minutes. The false positive rate is the percentage of contacts that don't result in transmissions. This will be because of several reasons. One, the INTERVIEWED PERSONS just aren't accurate enough to REMEMBER EXACTLY every contact. Two, the INTERVIEWED PEOPLE won't be aware of any extenuating circumstances, like TOUCHING SURFACESE. And three, not every contact results in transmission; the disease has some transmission rate that's less than 100% (and I don't know what that is).
False negatives: This is the rate the EXPERT fails to register a contact when an infection occurs. This also will be because of several reasons. One, INTERVIEWED PERSONS fail to REMEMBER MEETING SOMEONE. Two, transmissions that occur from people who ARE NOT INTERVIEWD. And three, not every transmission is a result of that precisely defined contact -- the virus sometimes travels further.
ciao, s.
On 02/05/2020 10:02, Enrico Nardelli wrote:
That is NOT the REAL question...
Eccone un altro "de passaggio" che la pensa in questo modo https://www.schneier.com/blog/archives/2020/05/me_on_covad-19_.html
Ciao, Enrico
Il 30/04/2020 21:55, J.C. DE MARTIN ha scritto:
https://www.adalovelaceinstitute.org/contact-tracing-to-centralise-or-not-to...
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On 02/05/2020 11:39, Enrico Nardelli wrote:
Il tracciamento manuale dei contatti FUNZIONA e buttarla in caciara non serve a niente.
Respingo recisamente l'accusa di giochini dialettici. Non e' vero che il tracciamento manuale funzioni. (nel senso in cui si vorrebbe che un app funzioni). Anch'esso produce un sacco di falsi positivi e di falsi negativi.
È vero che qualcuno degli informatici pensa per algoritmi e basta. Ma è anche vero che qualcun altro, quando si tratta di applicare gli algoritmi alle persone, pensa per algoritmi E persone.
Bruce si pone la domanda sbagliata e da' conseguentemente la risposta sbagliata. afferma che il tracing non e' adeguato in quanto (implicitamente) non in grado di sostituire l'attivita' umana. non si chiede se possa essere o meno un valido supporto alla loro attivita'. ho parlato due volte con il ministero della salute di Singapore negli ultimi giorni. Stanno per uscire con una nuova app e prossimamente anche con dei dongle per le persone senza smartphone. (e su questo nuovo sistema ci sara' da discutere ampiamente). E lo fanno perche' anche se con adozione bassa, il sistema e' stato di aiuto alle persone che fanno il contact tracing "umano". s. -- reserve your meeting with me at https://cal.quintarelli.it
Scusami ma che vuol dire "Non e' vero che il tracciamento manuale funzioni. (nel senso in cui si vorrebbe che un app funzioni)"? Il tracciamento manuale dei contatti funziona sufficientemente bene per essere una misura standard dell'OMS per la gestione delle epidemie. Il tracciamento digitale dei contatti allo stato dell'evidenza sperimentale odierna: - non è in grado di sostituire il tracciamento manuale - può dare un qualche aiuto al tracciamento manuale ma in cambio di rischi non banali per la privacy e per il controllo sociale Io personalmente sulla base delle evidenze sperimentali ritengo che lo scambio non sia affatto vantaggioso. Fortunamente sono in buona compagnia di molte altre persone nel mondo. Il che non vuol dire che la tecnologia digitale non possa aiutare ma, appunto, cerchiamo di avere una visione a 360 gradi. Quando a Singapore vedremo delle soluzioni che funzionano le discuteremo e ci ragioneremo nel contesto sociale europeo. Ciao, Enrico Il 02/05/2020 11:54, Stefano Quintarelli ha scritto:
On 02/05/2020 11:39, Enrico Nardelli wrote:
Il tracciamento manuale dei contatti FUNZIONA e buttarla in caciara non serve a niente.
Respingo recisamente l'accusa di giochini dialettici.
Non e' vero che il tracciamento manuale funzioni. (nel senso in cui si vorrebbe che un app funzioni). Anch'esso produce un sacco di falsi positivi e di falsi negativi.
È vero che qualcuno degli informatici pensa per algoritmi e basta. Ma è anche vero che qualcun altro, quando si tratta di applicare gli algoritmi alle persone, pensa per algoritmi E persone.
Bruce si pone la domanda sbagliata e da' conseguentemente la risposta sbagliata.
afferma che il tracing non e' adeguato in quanto (implicitamente) non in grado di sostituire l'attivita' umana.
non si chiede se possa essere o meno un valido supporto alla loro attivita'.
ho parlato due volte con il ministero della salute di Singapore negli ultimi giorni. Stanno per uscire con una nuova app e prossimamente anche con dei dongle per le persone senza smartphone. (e su questo nuovo sistema ci sara' da discutere ampiamente). E lo fanno perche' anche se con adozione bassa, il sistema e' stato di aiuto alle persone che fanno il contact tracing "umano".
s.
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On 02/05/2020 12:11, Enrico Nardelli wrote:
Scusami ma che vuol dire "Non e' vero che il tracciamento manuale funzioni. (nel senso in cui si vorrebbe che un app funzioni)"?
era scritto 10 righe sotto produce falsi positivi e falsi negativi. -- reserve your meeting with me at https://cal.quintarelli.it
Molte procedure producono falsi positivi e falsi negativi 1. Il riconoscimento facciale automatizzato negli stadi per riconoscere i terroristi 2. Una visita dal dottore che non riesce a leggere i sintomi, non individua la malattia o non ha in mente la cura giusta 3. Un sistema di selezione del personale basato su ricerca online, test, colloqui via skype, colloqui di persona che non trova la persona giusta o crede di averla trovata... Non tutte le cose che producono falsi positivi e falsi negativi vengono tralasciate. In molti casi il rischio dell’errore è accettabile di fronte alla possibilità di offrire comunque un servizio che nella maggior parte dei casi ci azzecca In molti casi, si accetta la procedura sulla base di una forma di acculturazione profonda: 1. Che fa in modo che si ritenga che la macchina sia oggettiva, potente, in grado di fare meglio degli umani 2. Che fa in modo che si ritenga che la preparazione decennale del medico sia comunque meglio di niente 3. Che fa in modo che si ritenga che un’organizzazione dotata di controlli, incentivi, tecniche e pratiche arrivi a soluzioni mediamente o il più delle volte accettabili Questa acculturazione profonda a sua volta può essere proceduralizzata. Per esempio, nella farmaceutica si fa un percorso lungo prima di mettere in giro un farmaco nuovo, per minimizzare il rischio. Nella scienza di fanno verifiche di tutti i generi e controlli indipendenti. Nella tecnologia si stabiliscono obiettivi di funzionamento e si vede se funziona. Con la tecnologia però è tutto più difficile. Si riesce a far credere che sia obiettiva. Si riesce a far credere che sia meglio degli umani. Si capisce poco la sua modalità di funzionamento. Toglie responsabilità agli umani. Ora la domanda: le applicazioni per il tracciamento, con i loro falsi positivi e negativi, sono un’estensione del tracciamento fatto a mano o sono un inizio di automatizzazione? Vanno respinti come gli arresti automatizzati di presunti terroristi individuati con il riconoscimento facciale o vanno accettati come una soluzione che è meglio di niente?
Il giorno 2 mag 2020, alle ore 12:36, Stefano Quintarelli <stefano@quintarelli.it> ha scritto:
On 02/05/2020 12:11, Enrico Nardelli wrote: Scusami ma che vuol dire "Non e' vero che il tracciamento manuale funzioni. (nel senso in cui si vorrebbe che un app funzioni)"?
era scritto 10 righe sotto
produce falsi positivi e falsi negativi.
-- reserve your meeting with me at https://cal.quintarelli.it _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
On 02/05/2020 12:52, Luca De Biase wrote:
Con la tecnologia però è tutto più difficile. Si riesce a far credere che sia obiettiva. Si riesce a far credere che sia meglio degli umani. Si capisce poco la sua modalità di funzionamento. Toglie responsabilità agli umani.
...e sai bene che da sempre mi batto contro questa visione taumaturgica della tecnologia... poi non so quanto sia "si riesce a far credere" e quanto "le persone vogliono poter credere"... c'e' sicuramente un punto di equilibrio anche in questo... -- reserve your meeting with me at https://cal.quintarelli.it
Il 02/05/2020 12:36, Stefano Quintarelli ha scritto:
On 02/05/2020 12:11, Enrico Nardelli wrote:
Scusami ma che vuol dire "Non e' vero che il tracciamento manuale funzioni. (nel senso in cui si vorrebbe che un app funzioni)"?
era scritto 10 righe sotto
produce falsi positivi e falsi negativi.
E quindi? Chi ha mai detto che sia perfetto al 100%? Ma da questo a metterlo allo stesso livello del tracciamento digitale ci passa parecchio... -- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== --
On 02/05/2020 12:11, Enrico Nardelli wrote:
- può dare un qualche aiuto al tracciamento manuale ma in cambio di rischi non banali per la privacy e per il controllo sociale
Io personalmente sulla base delle evidenze sperimentali ritengo che lo scambio non sia affatto vantaggioso.
quest e' il nocciolo, non cnsiderato da Schneier il punto di equilibrio tra il beneficio che da' al tracciamento manuale e i rischi per la privacy se oggi non esistesse la telefonia mobile e qualcuno la volesse introdurre, potremmo fare un discorso analogo: benefici e (ovvi) rischi per la privacy. se oggi la introducessimo, avremmo due possibiita' - scegliere di rinunciare ai benefici senza bisogno di ragionare su come mitigare i rischi. - adottarla, facendo un insieme di leggi e di sistemi di governance per mitigare i rischi. chi dice "sistema no" ha gia' preso una decisione: che i benefici non valgano lo sforzo di costruire una governance adeguata. "sistema no" e' l'autorevole posizione di un limitato numero di iscritti alla mailing list del centro Nexa. peccato che la valutazione degli organismi di sanita' pubblica siano diversi e che adesso ci sia una legge. se l'attenzione fosse meno su "anche questo dice sistema no, vedi che eho ragione" e piu' su "quali condizioni", forse si potrebbe rendere la legge migliore (deve andare in aula), ad esempio con un organismo di controllo indipendente, prevedendo la totale cancellazione dei dati, che gli ID siano anonimi, che non sia raccolto il numero di telefono, che la comunicazione da parte dell'operatore sanitario avvenga mediante VoIP, che vi sia un sistema di jamming dei codici emessi per evitare il tracciamento client side, che la raccolta ed il trattamento dei daati anonimi emessi dai beacon da parte di terzi sia comunque illecita, che il DB locale sia cifrato con una chiave definita dall'utente, che i dati di sintesi dei pssibili contagi siano pubblici, che le misure adottate siano basate su riscontri statistici validati, ecc. ci sono alcune cose che tecnicamente non sono risolvibili. ad esempio fare un sistema di voto online che consenta l'epressione di un voto verificabile da parte dell'elettore, libero e segreto. ci sono ostacoli tecnici non risolvibili che impediscono di fare una app di tracing che possa contribuire a migliorare l'attivita' di contact tracing ? perche' la critica "non funziona accuratamente nel 100% dei casi" (schneier) e' fallace, in quanto gia' il tracciamento umano non funziona accuratamente nel 100% dei casi. infine, mi fa specie che, in alcuni casi, chi e' a favore di un voto online si oppone alle app di tracing (che saranno limitate, ma i cui ostacoli tecnici sono - fino a prova contraria - gestibili ed i rischi pertanto mitigabili) ciao, s. -- reserve your meeting with me at https://cal.quintarelli.it
Ed ecco che ritorna il pericolo argomento del "giusto equilibrio" ----- Mail original ----- De: "Stefano" <stefano@quintarelli.it> À: "Enrico Nardelli" <nardelli@mat.uniroma2.it>, "nexa" <nexa@server-nexa.polito.it> Envoyé: Samedi 2 Mai 2020 13:09:54 Objet: Re: [nexa] Contact tracing: to centralise or not to centralise, that is the question | Ada Lovelace Institute On 02/05/2020 12:11, Enrico Nardelli wrote:
- può dare un qualche aiuto al tracciamento manuale ma in cambio di rischi non banali per la privacy e per il controllo sociale
Io personalmente sulla base delle evidenze sperimentali ritengo che lo scambio non sia affatto vantaggioso.
quest e' il nocciolo, non cnsiderato da Schneier il punto di equilibrio tra il beneficio che da' al tracciamento manuale e i rischi per la privacy se oggi non esistesse la telefonia mobile e qualcuno la volesse introdurre, potremmo fare un discorso analogo: benefici e (ovvi) rischi per la privacy. se oggi la introducessimo, avremmo due possibiita' - scegliere di rinunciare ai benefici senza bisogno di ragionare su come mitigare i rischi. - adottarla, facendo un insieme di leggi e di sistemi di governance per mitigare i rischi. chi dice "sistema no" ha gia' preso una decisione: che i benefici non valgano lo sforzo di costruire una governance adeguata. "sistema no" e' l'autorevole posizione di un limitato numero di iscritti alla mailing list del centro Nexa. peccato che la valutazione degli organismi di sanita' pubblica siano diversi e che adesso ci sia una legge. se l'attenzione fosse meno su "anche questo dice sistema no, vedi che eho ragione" e piu' su "quali condizioni", forse si potrebbe rendere la legge migliore (deve andare in aula), ad esempio con un organismo di controllo indipendente, prevedendo la totale cancellazione dei dati, che gli ID siano anonimi, che non sia raccolto il numero di telefono, che la comunicazione da parte dell'operatore sanitario avvenga mediante VoIP, che vi sia un sistema di jamming dei codici emessi per evitare il tracciamento client side, che la raccolta ed il trattamento dei daati anonimi emessi dai beacon da parte di terzi sia comunque illecita, che il DB locale sia cifrato con una chiave definita dall'utente, che i dati di sintesi dei pssibili contagi siano pubblici, che le misure adottate siano basate su riscontri statistici validati, ecc. ci sono alcune cose che tecnicamente non sono risolvibili. ad esempio fare un sistema di voto online che consenta l'epressione di un voto verificabile da parte dell'elettore, libero e segreto. ci sono ostacoli tecnici non risolvibili che impediscono di fare una app di tracing che possa contribuire a migliorare l'attivita' di contact tracing ? perche' la critica "non funziona accuratamente nel 100% dei casi" (schneier) e' fallace, in quanto gia' il tracciamento umano non funziona accuratamente nel 100% dei casi. infine, mi fa specie che, in alcuni casi, chi e' a favore di un voto online si oppone alle app di tracing (che saranno limitate, ma i cui ostacoli tecnici sono - fino a prova contraria - gestibili ed i rischi pertanto mitigabili) ciao, s. -- reserve your meeting with me at https://cal.quintarelli.it _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
In data 2 maggio 2020 1:23:10 PM Antonio Casilli <antonio.casilli@telecom-paris.fr> ha scritto: Ed ecco che ritorna il pericolo argomento del "giusto equilibrio" A parte il fatto che non ho parlato di equilibrio ma di cautele, c'è qualcosa al mondo che sia, in assoluto, buono o cattivo, giusto o sbagliato? Don Luca direbbe che solo Dio è buono e giusto in assoluto... ;-)
Il 02/05/2020 13:09, Stefano Quintarelli ha scritto:
se l'attenzione fosse meno su "anche questo dice sistema no, vedi che eho ragione" e piu' su "quali condizioni", forse si potrebbe rendere la legge migliore (deve andare in aula), ad esempio con un organismo di controllo indipendente, prevedendo la totale cancellazione dei dati, che gli ID siano anonimi, che non sia raccolto il numero di telefono, che la comunicazione da parte dell'operatore sanitario avvenga mediante VoIP, che vi sia un sistema di jamming dei codici emessi per evitare il tracciamento client side, che la raccolta ed il trattamento dei daati anonimi emessi dai beacon da parte di terzi sia comunque illecita, che il DB locale sia cifrato con una chiave definita dall'utente, che i dati di sintesi dei pssibili contagi siano pubblici, che le misure adottate siano basate su riscontri statistici validati, ecc.
ci sono alcune cose che tecnicamente non sono risolvibili. ad esempio fare un sistema di voto online che consenta l'epressione di un voto verificabile da parte dell'elettore, libero e segreto.
ci sono ostacoli tecnici non risolvibili che impediscono di fare una app di tracing che possa contribuire a migliorare l'attivita' di contact tracing ?
Sono i rischi descritti qua https://risques-tracage.fr/docs/risques-tracage.pdf per la maggior parte dei quali non vedo mitigazioni possibili, visto che non sono di natura tecnica ma legati all'essere umano in quanto essere sociale. Ma sono disposto a leggere descrizione di soluzioni tecniche che offrono rimedio ai problemi lì descritti e che bloccano, ad esempio - giusto per citarne uno, lo scenario n. 5: (Il colloquio di lavoro). -- La società RIPOUE desidera assumere qualcuno per un contratto a tempo determinato. Vuole assicurarsi che la persona non si ammali tra il colloquio di lavoro e la firma del contratto. Quindi, per ogni persona che intervista, usa un telefono dedicato che si accende solo durante quell'intervista, e che riceverà un avviso se quell'intervistato risulta positivo in seguito. -- A fronte di questi rischi c'è un'efficacia in termini di costi-benefici ancora tutta da provare. A fronte di questi rischi c'è l'approvazione di un decreto legge (non una legge!) nel quale giuristi esperti della materia hanno identificato tutta una serie di problemi https://www.agendadigitale.eu/sanita/app-immuni-ecco-tutte-le-cose-false-o-c... tra i quali ricordo solo la critica che è stata scelta una soluzione tecnologica senza averne preventivamente svolta la valutazione di impatto sulla protezione dei dati (DPIA). La prudenza mi sembrerebbe d'obbligo invece di insistere, su basi che ritengo esili, che ci deve essere un'app di tracciamento digitale. Altri approcci sono possibili. Una studiosa di Intelligenza Artificiale (Nuria Oliver), a Valencia, dopo aver osservato che il 70% di quelli che erano stati contagiati da un infetto erano nella sua cerchia di conoscenza, ha gestito il problema del sottoporli a test non identificandoli mediante un app ma dando all'infetto un codice anonimo da distribuire ai suoi conoscenti per farsi testare: "citizen-based contact tracing". Info qua: https://www.politico.eu/newsletter/eu-confidential/politico-eu-confidential-... Chapeau! Anche perché sensibilizzare e far partecipare le persone è ESSENZIALE per l'accettazione dei sistemi informatici. Dopo decenni di catastrofi almeno noi dovremmo saperlo bene... Ciao, Enrico -- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== --
In data 2 maggio 2020 2:08:47 PM Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> ha scritto: Il 02/05/2020 13:09, Stefano Quintarelli ha scritto: se l'attenzione fosse meno su "anche questo dice sistema no, vedi che eho ragione" e piu' su "quali condizioni", forse si potrebbe rendere la legge migliore (deve andare in aula), ad esempio con un organismo di controllo indipendente, prevedendo la totale cancellazione dei dati, che gli ID siano anonimi, che non sia raccolto il numero di telefono, che la comunicazione da parte dell'operatore sanitario avvenga mediante VoIP, che vi sia un sistema di jamming dei codici emessi per evitare il tracciamento client side, che la raccolta ed il trattamento dei daati anonimi emessi dai beacon da parte di terzi sia comunque illecita, che il DB locale sia cifrato con una chiave definita dall'utente, che i dati di sintesi dei pssibili contagi siano pubblici, che le misure adottate siano basate su riscontri statistici validati, ecc. ci sono alcune cose che tecnicamente non sono risolvibili. ad esempio fare un sistema di voto online che consenta l'epressione di un voto verificabile da parte dell'elettore, libero e segreto. ci sono ostacoli tecnici non risolvibili che impediscono di fare una app di tracing che possa contribuire a migliorare l'attivita' di contact tracing ? Sono i rischi descritti qua https://risques-tracage.fr/docs/risques-tracage.pdf per la maggior parte dei quali non vedo mitigazioni possibili, visto che non sono di natura tecnica ma legati all'essere umano in quanto essere sociale. Ma sono disposto a leggere descrizione di soluzioni tecniche che offrono rimedio ai problemi lì descritti e che bloccano, ad esempio - giusto per citarne uno, lo scenario n. 5: (Il colloquio di lavoro). -- La società RIPOUE desidera assumere qualcuno per un contratto a tempo determinato. Vuole assicurarsi che la persona non si ammali tra il colloquio di lavoro e la firma del contratto. Quindi, per ogni persona che intervista, usa un telefono dedicato che si accende solo durante quell'intervista, e che riceverà un avviso se quell'intervistato risulta positivo in seguito. -- Il recruiter dell'esempio sta facendo una cosa illegale. Com'è sarebbe illegale se non assumesse il candidato perché tossisce o perché ha la pelle nera. In questo caso il candidato (ammesso che abbia fatto opt in all'uso di un app) ha l'opzione di prevenire comportamenti illeciti disattivando la radio, mentre non può cambiare la sua pelle ed evitare di tossire. Cosa che peraltro oltre ad essere buona educazione è sempre raccomandato quando fai esami o colloqui. A fronte di questi rischi c'è un'efficacia in termini di costi-benefici ancora tutta da provare. A fronte di questi rischi c'è l'approvazione di un decreto legge (non una legge!) nel quale giuristi esperti della materia hanno identificato tutta una serie di problemi https://www.agendadigitale.eu/sanita/app-immuni-ecco-tutte-le-cose-false-o-c... tra i quali ricordo solo la critica che è stata scelta una soluzione tecnologica senza averne preventivamente svolta la valutazione di impatto sulla protezione dei dati (DPIA). La prudenza mi sembrerebbe d'obbligo invece di insistere, su basi che ritengo esili, che ci deve essere un'app di tracciamento digitale. Altri approcci sono possibili. Una studiosa di Intelligenza Artificiale (Nuria Oliver), a Valencia, dopo aver osservato che il 70% di quelli che erano stati contagiati da un infetto erano nella sua cerchia di conoscenza, ha gestito il problema del sottoporli a test non identificandoli mediante un app ma dando all'infetto un codice anonimo da distribuire ai suoi conoscenti per farsi testare: "citizen-based contact tracing". Info qua: https://www.politico.eu/newsletter/eu-confidential/politico-eu-confidential-... Perché "identificandoli mediante un app" ? Che bisogno c'è di identificarli ??? Chapeau! Anche perché sensibilizzare e far partecipare le persone è ESSENZIALE per l'accettazione dei sistemi informatici. Dopo decenni di catastrofi almeno noi dovremmo saperlo bene... Chapeau? Viene valutata positivamente una pratica che sicuramente è errata generando falsi positivi (do codici a persone cui non sono stato vicino) e falsi negativi (ci sono persone cui sono stato vicino che non conosco i mi dimentico) e che per di più richiede che io dichiari al mondo di essere malato ? Come la mettiamo con il recruiter dell'esempio precedente ? Una volta che uno da bigliettini alle 200 persone cui è stato vicino nelle ultime due settimane,quanto ci metterebbe a nascere un sito con l'elenco di tutti i malati ? Chapeau ??
Il 02/05/2020 14:40, Stefano Quintarelli ha scritto:
In data 2 maggio 2020 2:08:47 PM Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> ha scritto:
Il 02/05/2020 13:09, Stefano Quintarelli ha scritto:
Il recruiter dell'esempio sta facendo una cosa illegale. Com'è sarebbe illegale se non assumesse il candidato perché tossisce o perché ha la pelle nera. In questo caso il candidato (ammesso che abbia fatto opt in all'uso di un app) ha l'opzione di prevenire comportamenti illeciti disattivando la radio, mentre non può cambiare la sua pelle ed evitare di tossire. Cosa che peraltro oltre ad essere buona educazione è sempre raccomandato quando fai esami o colloqui.
Se il solo fatto di avere le leggi servisse ad impedire le illegabilità non avremmo bisogno di tutori dell'ordine e magistrati.> ...
Chapeau! Anche perché sensibilizzare e far partecipare le persone è ESSENZIALE per l'accettazione dei sistemi informatici. Dopo decenni di catastrofi almeno noi dovremmo saperlo bene...
Chapeau? Viene valutata positivamente una pratica che sicuramente è errata generando falsi positivi (do codici a persone cui non sono stato vicino) e falsi negativi (ci sono persone cui sono stato vicino che non conosco i mi dimentico) e che per di più richiede che io dichiari al mondo di essere malato ?
Come la mettiamo con il recruiter dell'esempio precedente ? Una volta che uno da bigliettini alle 200 persone cui è stato vicino nelle ultime due settimane,quanto ci metterebbe a nascere un sito con l'elenco di tutti i malati ?
Chapeau ??
Ma le persone dell'esempio di Valencia non vengono identificate come positive né come negative. Si dà semplicemente loro priorità per il testing, che è l'elemento fondamentale, app o non app. Per quanto riguarda il rectuiter, illegalità e rischi basate su mezzi digitali sono di ordini di grandezza più impattanti di quelli legati ai mezzi tradizionali. Ritorna il discorso costi-benefici e l'approccio basato sulla prudenza. Per concludere, mi pare chiaro che siamo d'accordo sul non essere d'accordo... :-) Ciao, Enrico -- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== --
Si può sapere un po' di più sui dongles? Ci sono stati annunci ufficiali a riguardo da Singapore? ----- Mail original ----- De: "Stefano" <stefano@quintarelli.it> À: "Enrico Nardelli" <nardelli@mat.uniroma2.it>, "nexa" <nexa@server-nexa.polito.it> Envoyé: Samedi 2 Mai 2020 11:54:05 Objet: Re: [nexa] Contact tracing: to centralise or not to centralise, that is the question | Ada Lovelace Institute On 02/05/2020 11:39, Enrico Nardelli wrote:
Il tracciamento manuale dei contatti FUNZIONA e buttarla in caciara non serve a niente.
Respingo recisamente l'accusa di giochini dialettici. Non e' vero che il tracciamento manuale funzioni. (nel senso in cui si vorrebbe che un app funzioni). Anch'esso produce un sacco di falsi positivi e di falsi negativi.
È vero che qualcuno degli informatici pensa per algoritmi e basta. Ma è anche vero che qualcun altro, quando si tratta di applicare gli algoritmi alle persone, pensa per algoritmi E persone.
Bruce si pone la domanda sbagliata e da' conseguentemente la risposta sbagliata. afferma che il tracing non e' adeguato in quanto (implicitamente) non in grado di sostituire l'attivita' umana. non si chiede se possa essere o meno un valido supporto alla loro attivita'. ho parlato due volte con il ministero della salute di Singapore negli ultimi giorni. Stanno per uscire con una nuova app e prossimamente anche con dei dongle per le persone senza smartphone. (e su questo nuovo sistema ci sara' da discutere ampiamente). E lo fanno perche' anche se con adozione bassa, il sistema e' stato di aiuto alle persone che fanno il contact tracing "umano". s. -- reserve your meeting with me at https://cal.quintarelli.it _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-singapore-tech/singapo... scusate, non potevo dire nulla prima. On 02/05/2020 12:18, Antonio Casilli wrote:
Si può sapere un po' di più sui dongles? Ci sono stati annunci ufficiali a riguardo da Singapore?
----- Mail original ----- De: "Stefano" <stefano@quintarelli.it> À: "Enrico Nardelli" <nardelli@mat.uniroma2.it>, "nexa" <nexa@server-nexa.polito.it> Envoyé: Samedi 2 Mai 2020 11:54:05 Objet: Re: [nexa] Contact tracing: to centralise or not to centralise, that is the question | Ada Lovelace Institute
On 02/05/2020 11:39, Enrico Nardelli wrote:
Il tracciamento manuale dei contatti FUNZIONA e buttarla in caciara non serve a niente.
Respingo recisamente l'accusa di giochini dialettici.
Non e' vero che il tracciamento manuale funzioni. (nel senso in cui si vorrebbe che un app funzioni). Anch'esso produce un sacco di falsi positivi e di falsi negativi.
È vero che qualcuno degli informatici pensa per algoritmi e basta. Ma è anche vero che qualcun altro, quando si tratta di applicare gli algoritmi alle persone, pensa per algoritmi E persone.
Bruce si pone la domanda sbagliata e da' conseguentemente la risposta sbagliata.
afferma che il tracing non e' adeguato in quanto (implicitamente) non in grado di sostituire l'attivita' umana.
non si chiede se possa essere o meno un valido supporto alla loro attivita'.
ho parlato due volte con il ministero della salute di Singapore negli ultimi giorni. Stanno per uscire con una nuova app e prossimamente anche con dei dongle per le persone senza smartphone. (e su questo nuovo sistema ci sara' da discutere ampiamente). E lo fanno perche' anche se con adozione bassa, il sistema e' stato di aiuto alle persone che fanno il contact tracing "umano".
s.
-- reserve your meeting with me at https://cal.quintarelli.it
On Saturday, 6 June 2020, Stefano Quintarelli <stefano@quintarelli.it> wrote:
https://www.reuters.com/article/us-health-coronavirus-singapore-tech/singapo... Se non ricordo male, all'inizio del dibattito sul contact tracing informatico, i sostenitori della sorveglianza privacy-friendly portavano spesa il successo di Singapore con esempio. Ora Singapore passa ai collari^W braccialetti non non-obbligatori. Farà di nuovo da apripista con i suoi successi alla lotta al virus? O diventerà lo spauracchio per convincere noi europei ad installare Immuni, StopCovid e gli altri thin-wrapper sulla magnanima tecnologia di tracciamento di Google ed Apple? Giacomo
On 02/05/2020 11:54, Stefano Quintarelli wrote:
Bruce si pone la domanda sbagliata e da' conseguentemente la risposta sbagliata.
afferma che il tracing non e' adeguato in quanto (implicitamente) non in grado di sostituire l'attivita' umana.
non si chiede se possa essere o meno un valido supporto alla loro attivita'.
24 ore di applausi. Condivido che la disquisizione informatica sia viziata da un "pro vs. contro" che ha come narrativa un "efficace vs. non-efficace" nel considerare come rischi: 1. Il decision making algoritmico sul destino di un umano 2. L'impatto sulla privacy con l'eventuale raccolta / trattamento eccessivo di dati Ciò accade e continuerà ad accadere fintanto che non ci sara una buona documentazione testuale e visuale, basata su workflow operativi e organizzativi, su come/in-quale-modo il contact tracing digitale sia a supporto del contact tracing manuale. Se avessimo disponibili workflow di procedura operativa OP-1, OP-2, OP-3 definiti con tool di business process engineering, allora si che ci sarebbe una opportunità di giudizio e di valutazione sana, inclusivo delle risposte "ha senso raccogliere i dati in modo centralizzato o decentralizzato?" o "ha senso raccogliere anche il dato di coordinate GPS, seppur meno accurate?" . Ecco, oggi questo servirebbe, una visione d'insieme di utilità Fabio
+1 Le 02/05/2020 à 11:39, Enrico Nardelli a écrit :
Il tracciamento manuale dei contatti FUNZIONA e buttarla in caciara non serve a niente.
È vero che qualcuno degli informatici pensa per algoritmi e basta. Ma è anche vero che qualcun altro, quando si tratta di applicare gli algoritmi alle persone, pensa per algoritmi E persone.
Poi ognuno è ovviamente libero di pensarla come gli pare...
Buongiorno Stefano siccome mi trovo d'accordo con Schneier (anzi è _lui_ che è d'accordo con me :-D ) ho un paio di commenti alla tua critica... Stefano Quintarelli <stefano@quintarelli.it> writes:
Prima o poi scrivero' un articoletto su "la tragedia degli informatici" :)
:-D ... anche io ho in mente da un sacco di tempo una cosa tipo "la commedia della retorica eristica" [...]
secondo questo schema, pero', sarebbe inutile mettere limiti di velocita', dato che vengono superati.
Rischiamo di andare OT, ma spero non ti sfugga che *alcuni* limiti di velocità _sembrano_ stabiliti appositamente per comminare sanzioni o peggio per _coprire_ carenze evidenti nel manto stradale (ho in mente esempi per ciascuno dei due casi). Criticare alcuni limiti di velocità analizzandone le caratteristiche non significa contestare la valitità di tutti gli altri.
nel caso specifico, potrei parafrasare
"My problem with contact tracing STAFF is that they have absolutely no value," ... "I'm not even talking about the privacy concerns, I mean the efficacy. Does anybody think this will do something useful? ... This is just something governments want to do for the hell of it. To me, it's just HEALTHCARE PEOPLE DOING things because they don't know what else to do."
Sì ma con questi trucchi retorici potresti fare dire al tuo interlocutore "laqualsiasi", per il solo scopo di demolirla e dimostrare che il suo ragionamento (da te *artefatto*) è fallace. Perdonami ma questo assomiglia troppo all'arte dell'eristica [1] --8<---------------cut here---------------start------------->8--- All'eristica, infatti, non interessa se un discorso possa essere vero o falso né le definizioni delle parole che vengono impiegate; il suo unico fine è quello di confutare il proprio avversario e di persuaderlo mediante la retorica a cambiare opinione. Per questo i sofisti della scuola eristica, detti eristi, si vantavano di poter confutare qualsiasi cosa che si dica esser vera o esser falsa. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- L'eristica è l'opposto della filosofia. [...] Ciao, Giovanni -- Giovanni Biscuolo
On 02/05/2020, Stefano Quintarelli <stefano@quintarelli.it> wrote:
Prima o poi scrivero' un articoletto su "la tragedia degli informatici" :)
tendono (tendiamo) a pensare in modo algoritmico per assoluti. devo fare il compito x; dato che il sistema sara aggirabile, avra' un margine di inefficacia, ecc. e non potra' assicurare di raggiungere l'obiettivo, il sistema non funziona. quindi e' inutile.
questo e' uno schema ricorrente.
Leggo solo ora... Lungi da me voler difendere una categoria vasta e variegata come la nostra. MA direi che hai frainteso. Gli informatici competenti pensano in modo RIGOROSO, non "algoritmico". Condividiamo questo difetto con varie categorie (matematici, filosofi...) Gli assoluti non ci appartengono. Le risposte chiare sì. Magari articolate, complesse... magari errate. Ma chiare. Aspetto però con ansia di leggere "la tragedia degli informatici". Chissà che non ispiri un pezzo su "la farsa dei politici"! ;-) Giacomo
“It's not accurate enough for you to quarantine yourself for two weeks. And without ubiquitous, cheap, fast, and accurate testing, you can't confirm the app's diagnosis.“ Credo che sia chiaro che l’efficacia di una app di tracing dipenda dalla disponibilità dei test. E ovviamente dal numero di contagiati asintomatici in giro. Se è basso può essere utile come complemento. Se è alto sarebbe solo un continuo beep poco affidabile e con un numero di test da fare non realistico. Saluti Giorgio Inviato da iPhone
Il giorno 2 mag 2020, alle ore 10:02, Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> ha scritto:
That is NOT the REAL question...
Eccone un altro "de passaggio" che la pensa in questo modo https://www.schneier.com/blog/archives/2020/05/me_on_covad-19_.html
Ciao, Enrico
Il 30/04/2020 21:55, J.C. DE MARTIN ha scritto:
https://www.adalovelaceinstitute.org/contact-tracing-to-centralise-or-not-to... (Sent from my wireless device; please excuse brevity and typos (if any)) _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
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Buongiorno Giorgio, Sempre piu’ paper riportano in 60% la stima media degli asintomatici, persone che per tutto il decorso dell’infezione contagiano senza sapere di esser malati, periodo che dura almeno 4 settimane e spesso oltre. A questi si aggiungono I guariti, che nell’ultima ricerca dalla Cina ha trovato immune il 100% (248 testati e 248 con anticorpi) ma in altre ricerche in Australia, Corea ed USA ha dato risultati piu’ incerti. Ed e’ ancora da definire quanto duri l’immunita’. Anche I guariti sono portatori sani. Ciao roberto From: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> On Behalf Of Giorgio Ventre Sent: Saturday, May 2, 2020 5:15 AM To: Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it> Cc: Center Nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] Contact tracing: to centralise or not to centralise, that is the question | Ada Lovelace Institute “It's not accurate enough for you to quarantine yourself for two weeks. And without ubiquitous, cheap, fast, and accurate testing, you can't confirm the app's diagnosis.“ Credo che sia chiaro che l’efficacia di una app di tracing dipenda dalla disponibilità dei test. E ovviamente dal numero di contagiati asintomatici in giro. Se è basso può essere utile come complemento. Se è alto sarebbe solo un continuo beep poco affidabile e con un numero di test da fare non realistico. Saluti Giorgio Inviato da iPhone Il giorno 2 mag 2020, alle ore 10:02, Enrico Nardelli <nardelli@mat.uniroma2.it<mailto:nardelli@mat.uniroma2.it>> ha scritto: That is NOT the REAL question... Eccone un altro "de passaggio" che la pensa in questo modo https://www.schneier.com/blog/archives/2020/05/me_on_covad-19_.html Ciao, Enrico Il 30/04/2020 21:55, J.C. DE MARTIN ha scritto: https://www.adalovelaceinstitute.org/contact-tracing-to-centralise-or-not-to... (Sent from my wireless device; please excuse brevity and typos (if any)) _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa -- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it<mailto:nardelli@mat.uniroma2.it> home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== -- _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it> https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
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