Re: [nexa] [OT] il modello di business di Wikipedia (Wikimedia)
Sono d’accordo con Alberto, ma dirò di più. Il modello di sfruttare anche economicamente, i risultati del lavoro e dei contributi della comunità sarebbe secondo me proprio la strada da seguire per contrastare il modello del profitto aziendale. Ne ho accennato altre volte, ed è quello che chiamo modello delle Utopie Virtuali, ossia comunità che si organizzano in base a proprie regole, costituendo un bene comune, difendendolo e anche sfruttandolo a proprio beneficio. Il bene comune è gestito sotto forma di cooperativa, di cui i membri dell’Utopia sono soci, e quindi decidono sia le regole, che l’utilizzo del bene comune, la sua protezione e il suo sviluppo. Mi rifaccio agli studi della Nobel Elinor Ostrom (https://en.wikipedia.org/wiki/Elinor_Ostrom) o più anticamente alle Regole Ampezzane (https://it.wikipedia.org/wiki/Regole_ampezzane). Nel mondo digitale i Commons potrebbero essere vari: l’insieme dei dati personali delle persone (da affidare a una Cooperativa di dati), lo spazio di discussione social, la stessa Internet (https://www.garr.it/it/documenti/1553-selected-papers-conferenza-2011-g-atta... <https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwif...>). Un’Utopia dovrebbe andare oltre la cooperativa, e diventare una vera comunità, di livello sovranazionale e di dimensioni globali, tali da poter fare da contraltare alla grandi multinazionali e poter competere e contrattare con esse. Le grandi dimensioni sono necessarie per poter avere voce in capitolo, dato che ohe oggi il contrasto alle multinazionali passa per le nazioni e per organismi sovranazionali che non sempre sono in grado di tenere loro testa, visti i contrasti tra gli interessi in gioco (es. Minimum Tax). Gli stati westfaliani nacquero nel’600, prendendo atto che non ci poteva mettere d’accordo (https://en.wikipedia.org/wiki/Westphalian_system) e quindi lasciando che ciascuno facesse ciò che gli pareva in casa propria. Ma oggi il concetto di casa, legato alla geografia, nel mondo digitale globale non ha più molto senso e le nazioni si confrontano con organismi globali più grandi di loro, che rappresentano gli interessi trasversali del capitalismo, non più dei popoli. Ogni Utopia avrebbe i suoi fini e principii. Ad esempio, alcuni utenti potrebbero decidere di conferire i propri dati personali a una Utopia, delle cui politiche si fidano, magari con la tecnologia Solid (https://solidproject.org/about), che a sua volta negozia con le piattaforme le modalità del loro uso. Sarebbe vietato ad altri raccogliere dati sulle persone, ma dovrebbero richiederli esplicitamente alla Utopia di appartenenza. Per esempio, una Utopia potrebbe concedere i dati per usi in ambito di ricerca medica, altre non concederli in nessun caso. L’idea è solo un abbozzo e andrebbe articolata meglio, se si ritiene plausibile. Potrebbe essere una risposta anche alla domanda di Damiano Verzulli sul cosa fare: elaborare il concetto di Utopia e metterla in pratica, creandone alcune e invitando persone a partecipare. — Beppe
On 25 Sep 2023, at 07:49, <nexa-request@server-nexa.polito.it> <nexa-request@server-nexa.polito.it> wrote:
Date: Sun, 24 Sep 2023 20:19:56 +0200 From: Alberto Cammozzo <ac+nexa@zeromx.net <mailto:ac+nexa@zeromx.net>> To: 380° <g380@biscuolo.net <mailto:g380@biscuolo.net>>, nexa@server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] [OT] il modello di business di Wikipedia (Wikimedia) Message-ID: <dd4fc3ef-538a-7969-61d6-a20c1d9b2d9c@zeromx.net <mailto:dd4fc3ef-538a-7969-61d6-a20c1d9b2d9c@zeromx.net>> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed"
Caro Giovanni,
In estrema sintesi, la definizione di surveillance capitalism non riguarda il fatto che uno ricavi denaro dai dati raccolti /dai/ suoi utenti, ma che venda i comportamenti (passati o futuri) /dei/ suoi utenti.
A mia conoscenza Wikimedia non profila i propri utenti, non usa recommendation systems per condizionarli, non adatta i contenuti a chi ha davanti, e non mi risulta nemmeno che venda a terzi i dati dei propri utenti, per cui il modello di business descritto dalla Zuboff come /surveillance capitalism/ non si applica.
Grazie per gli articoli sul modello di business di Wikimedia, interessanti. Mi pare però che delineino un modello tradizionale di servizio premium a pagamento.
Un saluto,
Alberto
On 9/23/23 12:38, 380° wrote:
Buongiorno Alberto,
follow the money? :-)
Alberto Cammozzo via nexa<nexa@server-nexa.polito.it <mailto:nexa@server-nexa.polito.it>> writes:
[...]
Attardi fa l'esempio di Wikipedia che è l'unica piattaforma centralizzata di scala globale confrontabile con GAFAM e che non usa il surveillance capitalism come modello di business. Io preferisco la parola capture a surveillance perché rende meglio il concetto (capture implica surveillance), ma è una /pignoleria/ :-)
Sono imbarazzato, non capisco perché sostieni che Wikipedia, o meglio Wikimedia, non usa quel modello di "business", considerato - per dire l'ultima - che ha appena lanciato il suo "Enterprise" service con relativa azienda con sede nel... Delaware, ma ROTFL!
Wikipedia’s Deep Ties to Big Tech By Michael Olenick APR 5, 2021
https://www.ineteconomics.org/perspectives/blog/wikipedias-deep-ties-to-big-...
--8<---------------cut here---------------start------------->8---
Wikipedia’s online fundraising efforts that highlight its dependence on donations for its continued functioning,[*] its assurance that it is “super transparent with the public,” and occasional threats to run ads to assure Wikipedia’s financial stability. Most users probably also assume that Wikipedia’s content, even if sometimes mistaken or incomplete, is basically harmless, with occasional errors the price of straitened production conditions and limited staff. [...]
Wikipedia Is Wealthy & Works with Big Tech
Despite frequent protestations to the contrary, Wikimedia – the San Francisco-based parent non-profit of Wikipedia – has enormous financial reserves.
[...] implementing a new service, Wikimedia Enterprise, a for-profit Delaware-based company to charge Big Tech for easier electronic access to Wikipedia content.
Lest there be any ambiguity about who “these companies” are, they explain high-volume commercial reusers include “the ‘infoboxes’ .. shown in search engine results,” “voice-operated virtual assistants such as Siri and Alexa,” and “augmented information .. such as in-flight entertainment systems or smartphones.” For those who still don’t get it, the term infoboxes links to a Wikipedia article about Google’s knowledge panel.[1]
Wikimedia argues for-profit high-volume information “reusers” (its term) have repeatedly asked for a dedicated service to efficiently funnel information away from the site and money towards it. Big Tech wants a contractual arrangement along with a service level agreement (SLA). Wikimedia argues it is unable to offer a contract or provide an SLA under its current legal scheme.
When asked, Wikimedia representatives responded that the Big Tech businesses are uncomfortable supporting the non-profit through donations and that they’d prefer a more explicit fee-for-service arrangement.[2] Furthermore, the ongoing practice of embedding Wikimedia content into the websites and information outlets of others deprives Wikimedia of an ability to advertise for donations which, over the long-run, may impact its ability to fundraise.
[...] Wikimedia Lacks Transparency
[...] Google’s former charity, Google.org <http://google.org/>, shuttered the year ending 2018.[9] Google made two large donations to Tides Foundation, a total of $50,264,173 listed in their 2018 disclosure (consisting of three donations: $43,844,348, $844,448, and $560,055) and $76,385,901 in 2017. Neither matches a line-item amount Tides Foundation reported for the corresponding years.[10] Google also contributes money directly to both Wikimedia and the Wikimedia Endowment, announcing a $7.5 million donation at the 2019 Word Economic Forum.[11]
[...] While Wikimedia donates money to Tides – to support its endowment and Knowledge Equity Fund (via Tides Advocacy) – Tides also donates money to Wikimedia. However, the Tides donations do not appear in Wikimedia annual reports [...]
--8<---------------cut here---------------end--------------->8--- (e /molto/ altro ancora nell'articolo)
Il suo primo cliente /pare/ essere Google:
--8<---------------cut here---------------start------------->8---
It’s not exactly clear how Google’s new partnership will change the end-user side of things. Tim Palmer, the managing director of Google’s search partnerships, vaguely commented that Google looks forward to “deepening” its partnership with the Wikimedia Foundation through its Enterprise service. Lane Becker, Wikimedia Enterprise’s senior director of earned revenue told The Verge that the service is still in its “early days” and declined to comment on specific ways Google might use it.
I would imagine that Google users probably won’t notice a change at all — maybe we’ll see Wikipedia cited more often in knowledge panels or perhaps Google will come up with a new way to integrate Wikipedia’s information into its services. Google has made donations to the Wikimedia Foundation in the past, but this marks the first time it’s signing on as an actual customer.
[...] Wikimedia argues it currently subsidizes Big Tech by providing the labor required for the coordination of information dissemination. The implication is that there are resources at Wikimedia with an incremental cost to feed data to Big Tech. A question asking for a guesstimate about how many people spend how much time on this activity went unanswered, along with all other written questions.
--8<---------------cut here---------------end--------------->8--- (https://www.theverge.com/2022/6/22/23178245/google-paying-wikimedia-foundati...)
Mi pare suggerisca che abbiamo bisogno di alternative al modello di business, e in questo la proposta di offrire gli stessi servizi con un modello stile WP senza sorveglianza mi pare valida. WP come Wikipedia? Non credo proprio.
WP come WordPress? :-D
Scherzi a parte, ho la /vaga/ sensazione che potremmo star qui in eterno a giocare di inventarci nuovi modelli di business senza mai risolvere il problema (quale problema?)
In altri termini: cambiare modello di business in un mercato NON libero come quello attialmente dominante (capitalismo) credo sia inutile.
Trovare modelli di business alternativi in un libero mercato credo sia più efficace... libero per davvero però, non per finta come vogliono farci credere i narratori delle magnifiche e progressive sorti del capitalismo (in ogni sua declinazione: classico, finanziario, turbo, a energia eolica, corretto grappa...).
Già, questo però non c'entra proprio nulla con la lista Nexa: perdonatemi!
[...]
Saluti, 380°
Buongiorno Giuseppe, Giuseppe Attardi <attardi@di.unipi.it> writes: [...]
Ne ho accennato altre volte, ed è quello che chiamo modello delle Utopie Virtuali, ossia comunità che si organizzano in base a proprie regole, costituendo un bene comune, difendendolo e anche sfruttandolo a proprio beneficio.
Ho già letto di questa tua proposta e ho una domanda da 5000 trilioni di dollari (o EUR): fino a che punto le comunità possono "spingersi" a definire le /proprie/ regole? Tipo: per auto-limitarmi al software (ma non dovrei, per essere serio), io vorrei organizzarmi in una Utopia Virtuale in cui siano /totalmente/ aboliti i brevetti (mica solo quelli software, eh), tutti i programmi **di default** (se non c'è indicazione di copyright) siano software libero /non copyleft/ (tipo licenza MIT o BSD), chiunque voglia distribuire il proprio codice in forma solo binaria o senza codice rilasciato con licenze libere debba pagare una tassa sul modello della Tobin tax e infine chiunque voglia commercializzare qualsiasi dispositivo elettronico o elettrotecnico sia obbligato a fornire ai propri clienti lo schema dei circuiti, le ABI per le chiamate del kernel *e* il codice sorgente di **tutti** i cosiddetti firmware incorporati, a partire dal microcode della CPU, se c'è; più o meno l'analogo di quello che faceva Geloso col suo Bollettini Tecnici [1] a cavallo della metà del secolo scorso (non c'era il software ma John Geloso lo avrebbe pubblicato, ne sono sicuro). Ho come l'impressione che sarebbe una cooperativa (o come vogliamo chiamarla) di circa 4 gatti, per di più /squattrinati/, mentre la Distopia Reale di tutte le BigTech mondiali con _pochi_ma_"buoni"_ interessi concordanti continuerebbe a disporre di una ricchezza violentemente indecorosa. Mi permetto una battuta: «Quando una Utopia Virtuale incontra una Distopia Reale, l'Utopia Virtuale è una utopia morta» [...]
Un’Utopia dovrebbe andare oltre la cooperativa, e diventare una vera comunità, di livello sovranazionale e di dimensioni globali, tali da poter fare da contraltare alla grandi multinazionali e poter competere e contrattare con esse.
Quindi Utopie Virtuali (sottolineo virtuali) che operano in un sistema multinazionale - con economia e relativi rapporti di potere inalterati - tale e quale a quello di oggi? Delle specie di Cooperative Multinazionali Non Governative (CMNG) ?
Le grandi dimensioni sono necessarie per poter avere voce in capitolo, dato che ohe oggi il contrasto alle multinazionali passa per le nazioni e per organismi sovranazionali che non sempre sono in grado di tenere loro testa, visti i contrasti tra gli interessi in gioco (es. Minimum Tax).
Dunque: le nazioni *e* gli organismi sovranazionali non sempre (bell'eufemismo) sono in grado di tenere testa alle multinazionali e vovrebbero riuscirci le Mega CMNG? Tipo ONU delle Utopie Virtuali? Scusa, ma non si farebbe prima a riformare, o anche a radere a zero se fosse irriformabile come temo, la stessa ONU?
Gli stati westfaliani nacquero nel’600, prendendo atto che non ci poteva mettere d’accordo (https://en.wikipedia.org/wiki/Westphalian_system) e quindi lasciando che ciascuno facesse ciò che gli pareva in casa propria.
Quello che gli pareva? Quello che gli pareva?!?!?!? Cioè del tipo l'80% delle nazioni del mondo è stato /lasciato/ in pace a fare i propri interessi in casa propria? No, dai! :-D Comunque è OT, perdono.
Ma oggi il concetto di casa, legato alla geografia, nel mondo digitale globale non ha più molto senso
Anche? Cioè non ha più senso il concetto di **casa mia** (cioè la mia sfera individuale) nel mondo globalizzato? Tipo «non avrai più casa tua e sarai felice» :-O Ma anche questo è OT, perdono di nuovo. In ogni caso, faccio notare che il "mondo digitale" è /indissolubilmente/ legato alla geografia (la prima parte del termine geopolitica), nemmeno nel fantomatico Metaverso gli individui sono /slegati/ dalla geopolitica.
e le nazioni si confrontano con organismi globali più grandi di loro, che rappresentano gli interessi trasversali del capitalismo, non più dei popoli.
Quindi stai dicendo che organismi quali ad esempio Unione Europea, WEF, IMF, WTO, OMS, ONU non rappresentano gli interessi dei popoli ma quelli trasversali del capitalismo? Se no, quali sarebbero questi organismi globali, le multinazionali? Inoltre: organismi globali più grandi delle nazioni da contrastare con Mega Cooperative organizzate secondo il modello di Utopia Virtuale? [...]
Sarebbe vietato ad altri raccogliere dati sulle persone, ma dovrebbero richiederli esplicitamente alla Utopia di appartenenza. Per esempio, una Utopia potrebbe concedere i dati per usi in ambito di ricerca medica, altre non concederli in nessun caso.
Io non vorrei fare il Rompiscatole Utopico ma in questa Distopia Reale ci sono enti (di solito con acronimi a 3 lettere, coincidenza!) che se ne strafregano dei divieti: non è complottismo, è ampiamente dimostrato. Ma anche se non fosse così, come si farebbe a stabilire e *applicare* regole che vietino _ad_altre_ Utopie di raccogliere dati personali senza richiesta esplicita? Occorrerebbe un ente "Sovra-Utopico" per concordare le regole, verificarne l'applicazione e comminare sanzioni in caso di mancato rispetto, giusto? Ma siccome anche "organismi sovranazionali non sempre sono in grado di tenere loro (multinazionali, n.d.r.) testa, visti i contrasti tra gli interessi in gioco", come si potrebbero conciliare i contrasti tra gli interessi in gioco delle diverse Utopie Virtuali? [...] Cordiali saluti, 380° [1] https://www.geloso.net/pagineIT/bollettini.asp?MyVar=bollettini -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
La sfida è di trovare un collante che raccoglie l’adesione di milioni di individui. Non so dare una ricetta per farlo, ma esempi di casi in cui è successo. L’Utopia del Personal Computer, nata da una proposta di Alan Kay, che i computer dovessero servire gli individui, sprecandone anche i cicli macchina per facilitarne l'uso, anziché obbligare le persone a usare il linguaggio macchina in batch, per non sprecare alcun ciclo. Poi nacque lo Homebrew Computer Club (https://en.wikipedia.org/wiki/Homebrew_Computer_Club), e la Boston Computer Society su come costruirsi i computer in casa, il Whole Earth Catalog dove potevi comprare i componenti, poi uscì il kit dell’Altair e le prime riviste di Home Computing e migliaia di persone si dedicarono a scrivere software, progettare hardware e periferiche e a diffondere la cultura. All’inizio l’industria non capì, come quando Ken Olsen, di DEC, disse che non vedeva ragioni per avere un PC in ogni casa. Poi però, come l’intendenza, l’industria seguì, realizzando i chip, le memorie e i dischi che servivano a ottenere migliori prestazioni a minor costo. Quindi fu un’opera collettiva di milioni di persone, anche se non ufficialmente collegate. Un’altro esempio è Internet, che nacque tra un gruppo ristretto di ricercatori, e poi si diffuse con l’implementazione free di TCP/IP fatta da Bill Joy per Unix 4.2 (il cui che si ritrova anche in winsocket di Microsoft), poi la nascita di numerosi ISP indipendenti in contrasto con i grandi operatori che volevano imporre ATM, i grandi produttori televisivi che volevano fare video on demand con macchine dedicate o canali satellitari, altre aziende che volevano imporre reti proprietarie con accesso a pagamento (CompuServe, AOL, MSN di Microsoft). Milioni di persone scelsero la rete aperta e neutrale. Farlo capire alle persone fu un’operazione culturale oltre che tecnologica. — Beppe
On 25 Sep 2023, at 16:57, 380° <g380@biscuolo.net> wrote:
Buongiorno Giuseppe,
Giuseppe Attardi <attardi@di.unipi.it> writes:
[...]
Ne ho accennato altre volte, ed è quello che chiamo modello delle Utopie Virtuali, ossia comunità che si organizzano in base a proprie regole, costituendo un bene comune, difendendolo e anche sfruttandolo a proprio beneficio.
Ho già letto di questa tua proposta e ho una domanda da 5000 trilioni di dollari (o EUR): fino a che punto le comunità possono "spingersi" a definire le /proprie/ regole?
Tipo: per auto-limitarmi al software (ma non dovrei, per essere serio), io vorrei organizzarmi in una Utopia Virtuale in cui siano /totalmente/ aboliti i brevetti (mica solo quelli software, eh), tutti i programmi **di default** (se non c'è indicazione di copyright) siano software libero /non copyleft/ (tipo licenza MIT o BSD), chiunque voglia distribuire il proprio codice in forma solo binaria o senza codice rilasciato con licenze libere debba pagare una tassa sul modello della Tobin tax e infine chiunque voglia commercializzare qualsiasi dispositivo elettronico o elettrotecnico sia obbligato a fornire ai propri clienti lo schema dei circuiti, le ABI per le chiamate del kernel *e* il codice sorgente di **tutti** i cosiddetti firmware incorporati, a partire dal microcode della CPU, se c'è; più o meno l'analogo di quello che faceva Geloso col suo Bollettini Tecnici [1] a cavallo della metà del secolo scorso (non c'era il software ma John Geloso lo avrebbe pubblicato, ne sono sicuro).
Ho come l'impressione che sarebbe una cooperativa (o come vogliamo chiamarla) di circa 4 gatti, per di più /squattrinati/, mentre la Distopia Reale di tutte le BigTech mondiali con _pochi_ma_"buoni"_ interessi concordanti continuerebbe a disporre di una ricchezza violentemente indecorosa.
Mi permetto una battuta: «Quando una Utopia Virtuale incontra una Distopia Reale, l'Utopia Virtuale è una utopia morta»
[...]
Un’Utopia dovrebbe andare oltre la cooperativa, e diventare una vera comunità, di livello sovranazionale e di dimensioni globali, tali da poter fare da contraltare alla grandi multinazionali e poter competere e contrattare con esse.
Quindi Utopie Virtuali (sottolineo virtuali) che operano in un sistema multinazionale - con economia e relativi rapporti di potere inalterati - tale e quale a quello di oggi? Delle specie di Cooperative Multinazionali Non Governative (CMNG) ?
Le grandi dimensioni sono necessarie per poter avere voce in capitolo, dato che ohe oggi il contrasto alle multinazionali passa per le nazioni e per organismi sovranazionali che non sempre sono in grado di tenere loro testa, visti i contrasti tra gli interessi in gioco (es. Minimum Tax).
Dunque: le nazioni *e* gli organismi sovranazionali non sempre (bell'eufemismo) sono in grado di tenere testa alle multinazionali e vovrebbero riuscirci le Mega CMNG? Tipo ONU delle Utopie Virtuali?
Scusa, ma non si farebbe prima a riformare, o anche a radere a zero se fosse irriformabile come temo, la stessa ONU?
Gli stati westfaliani nacquero nel’600, prendendo atto che non ci poteva mettere d’accordo (https://en.wikipedia.org/wiki/Westphalian_system) e quindi lasciando che ciascuno facesse ciò che gli pareva in casa propria.
Quello che gli pareva? Quello che gli pareva?!?!?!?
Cioè del tipo l'80% delle nazioni del mondo è stato /lasciato/ in pace a fare i propri interessi in casa propria? No, dai! :-D
Comunque è OT, perdono.
Ma oggi il concetto di casa, legato alla geografia, nel mondo digitale globale non ha più molto senso
Anche? Cioè non ha più senso il concetto di **casa mia** (cioè la mia sfera individuale) nel mondo globalizzato?
Tipo «non avrai più casa tua e sarai felice» :-O
Ma anche questo è OT, perdono di nuovo.
In ogni caso, faccio notare che il "mondo digitale" è /indissolubilmente/ legato alla geografia (la prima parte del termine geopolitica), nemmeno nel fantomatico Metaverso gli individui sono /slegati/ dalla geopolitica.
e le nazioni si confrontano con organismi globali più grandi di loro, che rappresentano gli interessi trasversali del capitalismo, non più dei popoli.
Quindi stai dicendo che organismi quali ad esempio Unione Europea, WEF, IMF, WTO, OMS, ONU non rappresentano gli interessi dei popoli ma quelli trasversali del capitalismo? Se no, quali sarebbero questi organismi globali, le multinazionali?
Inoltre: organismi globali più grandi delle nazioni da contrastare con Mega Cooperative organizzate secondo il modello di Utopia Virtuale?
[...]
Sarebbe vietato ad altri raccogliere dati sulle persone, ma dovrebbero richiederli esplicitamente alla Utopia di appartenenza. Per esempio, una Utopia potrebbe concedere i dati per usi in ambito di ricerca medica, altre non concederli in nessun caso.
Io non vorrei fare il Rompiscatole Utopico ma in questa Distopia Reale ci sono enti (di solito con acronimi a 3 lettere, coincidenza!) che se ne strafregano dei divieti: non è complottismo, è ampiamente dimostrato.
Ma anche se non fosse così, come si farebbe a stabilire e *applicare* regole che vietino _ad_altre_ Utopie di raccogliere dati personali senza richiesta esplicita?
Occorrerebbe un ente "Sovra-Utopico" per concordare le regole, verificarne l'applicazione e comminare sanzioni in caso di mancato rispetto, giusto?
Ma siccome anche "organismi sovranazionali non sempre sono in grado di tenere loro (multinazionali, n.d.r.) testa, visti i contrasti tra gli interessi in gioco", come si potrebbero conciliare i contrasti tra gli interessi in gioco delle diverse Utopie Virtuali?
[...]
Cordiali saluti, 380°
[1] https://www.geloso.net/pagineIT/bollettini.asp?MyVar=bollettini
-- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego)
«Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché»
Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
Buonasera Giuseppe, Giuseppe Attardi <attardi@di.unipi.it> writes:
La sfida è di trovare un collante che raccoglie l’adesione di milioni di individui.
Sì sono d'accordo, questa è la sfida più interessante e che condivido, specialmente nella parte "individui" :-)
Non so dare una ricetta per farlo,
Sinceramente nemmeno io, spero di non aver dato l'idea opposta! :-) Speravo solo di fare qualche critica costruttiva all'idea delle Utopie Virtuali, per come le ho capite io (e onestamente non ancora ho approfondito i link citati).
ma esempi di casi in cui è successo.
L’Utopia del Personal Computer, nata da una proposta di Alan Kay
Sono un po' ignorante in storia del PC :-) [...]
Quindi fu un’opera collettiva di milioni di persone, anche se non ufficialmente collegate.
Sì fu un'opera collettiva di milioni (migliaia?) di persone, ma anche di multinazionali, ciascuna (persone e multinazionali) con i propri obiettivi politici e le proprie risorse per perseguirli. Per esempio un conto erano gli interessi di Olivetti, altri quelli di IBM o Intel. Oggi, molti anni dopo, ci trovamo CPU, GPU et al che sono INACCESSIBILI agli individui e alla stragrande maggioranza delle organizzazioni grosse e piccole che avrebbero interesse ad accedervi, molte delle quali non solo funzionano solo grazie a microcode e/o firmware proprietario (che sostanzialmente è sempre software) talmente segreto da essere crittografato, ma addirittura in alcuni casi eseguono Minix prima di eseguire, in una sorta di virtual machine, il sistema operativo scelto dall'utente. É questo un esempio di quella che io definisco Distopia Reale.
Un’altro esempio è Internet, che nacque tra un gruppo ristretto di ricercatori,
Se non ho capito male Internet è semplicemente la prosecuzione /amministrativa/ di ARPANET che tra il 1984 e il 1988 venne adottata anche dalle prime aziende software e poi gradualmente la sua gestione trasferita ai primi ISP commerciali. ARPANET naque nella Advanced Research Projects Agency (ARPA), del Dipartimento di Stato USA. Solo per dire che c'è tantissima geopolitica USA del periodo della guerra fredda nel "core" di Internet. [...]
Milioni di persone scelsero la rete aperta e neutrale.
Su questa descrizione di Internet che, con tutto il rispetto, oserei definire romantica, mi permetto di dissentire: Internet non è mai stata aperta e tantomeno neutrale per **gli utenti**, a meno che la /concessione/ sia dipinta come diritto. Comunque, anche in questo caso a parte chi scelse di usarlo, Internet fu opera di ARPA, migliaia (?) di persone, centinaia (?) di multinazionali e un anche in questo caso ciascuna con i propri obiettivi (geo)politici. Oggi, molti anni dopo l'adozione di Internet da parte di _miliardi_ di persone (dopotutto che alternative c'erano?), sappiamo con assoluta certezza graniticamente documentata che Internet è **ampiamente** usata come mezzo tecnico per la sorveglianza globale (che è Tanta Roba™) , oltre che per il capitalismo della sorveglianza. É questo un esempio di quella che io definisco Distopia Reale.
Farlo capire alle persone fu un’operazione culturale oltre che tecnologica.
Sì concordo, c'è molta cultura dietro la concezione che le persone hanno di certi fenomeni, non è detto che a volte però sia una concezione sbagliata (relativamente, come in "The relativity of wrong"). Fare capire perché io definisco Distopie Reali le due cose di cui sopra sarà un'operazione culturale tutt'altro che semplice. ...però ci siamo persi, stavamo parlando delle Utopie Virtuali, anzi no del modello di business di Wikipedia! :-) [...] Cordiali saluti, 380° -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
Si sente dire spesso che Internet nasce da ArpaNet che fu finanziata dai militari e, “quindi” è maligna e serve gli interessi geopolitici degli USA. Ma questo è una grossa semplificazione, propagandata dai media per gettarvi discredito. ARPANET era una rete specifica, costruita con macchine dedicate, gli IMP (https://en.wikipedia.org/wiki/Interface_Message_Processor) prodotti dalla BBN nel 1969. Internet invece è una rete di reti, non una rete fatta su uno specifico hardware, basata su una suite di protocolli: TCP/IP. In 1973 Kahn and Cerf had worked out a fundamental reformulation [of ARPANET, ndr], in which the differences between local network protocols were hidden by using a common internetwork protocol <https://en.wikipedia.org/wiki/Internetwork_protocol>. Il disegno dei protocolli fu largamente influenzato dai francesi Pouzin e Zimmerman, che in seguito fu il progettista del modello ISO/OSI. Full disclosure: ho lavorato con Zimmermann a un progetto europeo Esprit chiamato Chameleon, per sviluppare un sistema operativo di rete a microkernel (https://en.wikipedia.org/wiki/Chorus_Syst%C3%A8mes_SA), che fu poi acquisito da Sun Microsystems. La RFC 1122 (https://datatracker.ietf.org/doc/html/rfc1122), che specificava i protocolli, la lessi quando circolava nel 1978 al MIT, dove David Moon li implementò in sostituzione dei protocolli della ChaosNet dell’AI Lab. L’idea di fondo era che TCP/IP potesse operare su qualunque tipo di link fisico e fosse un protocollo end-to-end, consentendo di attraversare reti di natura molto diversa tra loro. The internet layer does not distinguish between the various transport layer protocols. IP carries data for a variety of different upper layer protocols <https://en.wikipedia.org/wiki/Upper_layer_protocol>. Internet non era l’unico tipo di rete che esisteva all’epoca. I principali contendenti erano NetWare (derivata da XNS di Xerox), X.25, DecNet, BitNet, AppleNet e i protocolli ISO/OSI. Alcune di queste erano proprietarie e funzionavano solo tra macchine di uno stesso produttore. Le reti multi-platform erano Internet, NetWare, X.25 e ISO/OSI. Queste tre reti competerono a lungo sul mercato, con OSI propugnata dagli europei. for a period in the late 1980s and early 1990s, engineers, organizations and nations were polarized over the issue of which standard <https://en.wikipedia.org/wiki/Protocol_Wars>, the OSI model or the Internet protocol suite, would result in the best and most robust computer networks Tuttavia OSI crollò sotto il suo stesso peso: The OSI protocol suite <https://en.wikipedia.org/wiki/OSI_protocols> was considered by many as too complicated and inefficient, and to a large extent unimplementable. Taking the "forklift upgrade" approach to networking, it specified eliminating all existing networking protocols and replacing them at all layers of the stack. This made implementation difficult and was resisted by many vendors and users with significant investments in other network technologies. Per merito di Bill Joy, TCP/IP venne incluso nella distribuzione di Unix 4.2 BSD e divenne lo standard di rete ovunque, sia come software free, che per la diffusione di Unix. BBN had a big contract to implement TCP/IP, but their stuff didn't work, and grad student Joy's stuff worked. So they had this big meeting and this grad student in a T-shirt shows up, and they said, "How did you do this?" And Bill said, "It's very simple — you read the protocol and write the code. In altre parole Internet è uno dei principali successi del free software e dei protocolli aperti non proprietari. — Beppe
On 25 Sep 2023, at 19:30, 380° <g380@biscuolo.net> wrote:
Un’altro esempio è Internet, che nacque tra un gruppo ristretto di ricercatori,
Se non ho capito male Internet è semplicemente la prosecuzione /amministrativa/ di ARPANET che tra il 1984 e il 1988 venne adottata anche dalle prime aziende software e poi gradualmente la sua gestione trasferita ai primi ISP commerciali.
ARPANET naque nella Advanced Research Projects Agency (ARPA), del Dipartimento di Stato USA.
Solo per dire che c'è tantissima geopolitica USA del periodo della guerra fredda nel "core" di Internet.
Buongiorno Giuseppe, Per essere chiari: io e tutte le fonti giornalistiche da cui attingo non abbiamo mai inteso far credere che chiunque abbia lavorato a Internet e *tantomeno* chi la utilizza e/o apprezza sia "un venduto" e _men_che_meno_ un utile idiota. ...anche perché io stesso la utilizzo, /nonostante/ quello che so, perché purtroppo non ci sono alternative ;-(. Avviso ai naviganti: questo messaggio è piuttosto pesantino da leggere, siete avvisati. Giuseppe Attardi <attardi@di.unipi.it> writes: [...]
Si sente dire spesso che Internet nasce da ArpaNet che fu finanziata dai militari e, “quindi” è maligna e serve gli interessi geopolitici degli USA.
Ma questo è una grossa semplificazione
Una semplificazione /quasi/ azzeccata. :-)
propagandata dai media per gettarvi discredito.
Io non sono i media :-), io (e **molti** altri) ne parlo /tentando/ di semplificare per riuscire a rimanere "leggibile" ma senza il minimo intento propagandistico. Purtroppo il discredito Internet se l'è ampiamente guadagnato indipendentemente dalla (presunta) propagana dei media: le rivelazioni di Snowden sono INAPPELLABILI e mostrano in tutta evidenza, a chi ha la pazienza di studiare, come i bachi di progettazione di Internet siano stati sfruttati per la sorveglianza globale. In altre parole: so anche io di cosa parlo, nonostante non fossi lì a vedere o a lavorare con le persone geniali che hanno implementato Internet... e nonostante io abbia sicuramente 1/1000 della tua competenza. Abbiamo addirittura osato scriverlo nel capitolo relativo al livello L0 (The net) dell'ormai autocitatissimo libro https://c18e.it, per dire la faccia tosta che ci ritroviamo.
ARPANET era una rete specifica, costruita con macchine dedicate
Internet è fatta di tanti layers, quelli "core" sono gli stessi di ARPANET. [...]
Internet invece è una rete di reti, non una rete fatta su uno specifico hardware, basata su una suite di protocolli: TCP/IP.
ARPANET è stata la prima a implementare il TCP/IP, quindi la differenza /architetturale/ tra Internet e ARPANET _non_ è il protocollo TCP/IP: https://en.wikipedia.org/wiki/ARPANET: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- one of the first computer networks to implement the TCP/IP protocol suite. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- https://en.wikipedia.org/wiki/Internet_protocol_suite --8<---------------cut here---------------start------------->8--- Early versions of this networking model were known as the Department of Defense (DoD) model because the research and development were funded by the United States Department of Defense through DARPA. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Quindi dire che il "core" di quello che poi è stato inglobato in Internet fu finanziata dalla DARPA (militari USA) non è una semplificazione. [...]
Le reti multi-platform erano Internet, NetWare, X.25 e ISO/OSI. Queste tre reti competerono a lungo sul mercato, con OSI propugnata dagli europei.
e Internet/ARPANET dagli USA
for a period in the late 1980s and early 1990s, engineers, organizations and nations were polarized over the issue of which standard <https://en.wikipedia.org/wiki/Protocol_Wars>
ecco appunto: Protocol /War/, cito: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- The United States Department of Defense developed and tested TCP/IP during the 1970s in collaboration with universities and researchers in the United States, United Kingdom and France. IPv4 was released in 1981 and the DoD made it standard for all military computer networking. By 1984, an international reference model known as the OSI model had been agreed upon, with which TCP/IP was not compatible. Many governments in Europe – particularly France, West Germany, the United Kingdom and the European Economic Community – and also the United States Department of Commerce mandated compliance with the OSI model and the US Department of Defense planned to transition away from TCP/IP to OSI. Meanwhile, the development of a complete Internet protocol suite by 1989, and partnerships with the telecommunication and computer industry to incorporate TCP/IP software into various operating systems laid the foundation for the widespread adoption of TCP/IP as a comprehensive protocol suite. While OSI developed its networking standards in the late 1980s, TCP/IP came into widespread use on multi-vendor networks for internetworking and as the core component of the emerging Internet. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- (https://en.wikipedia.org/wiki/Protocol_Wars) La mia (e non solo) interpretazione storica è: Internet è una architettura composta da protocolli "core" basati su standard de-facto imposti per mezzo della supremazia economica *e* geopolitica degli USA sull'Europa e ça va sans dire sul resto del mondo.
Tuttavia OSI crollò sotto il suo stesso peso:
Questo è un modo di narrare i fatti. L'altro modo è: può essere che /tecnicamente/ il protocollo OSI fosse così tanto più "pesante" di Internet, ma è un fatto storico che lo standard approvato in tutto l'occidente sia stato OSI, che però non è mai stato _implementato_ su larga scala. La differenza a mio avviso _dirimente_ tra il modello OSI e quello Internet è questa: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- The design of protocols in the TCP/IP model of the Internet does not concern itself with strict hierarchical encapsulation and layering. RFC 3439 contains a section entitled "Layering considered harmful".[43] --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- (https://en.wikipedia.org/wiki/OSI_model#Comparison_with_TCP/IP_model) Ma guarda un po': è **esattamente** la /provvidenziale/ mancanza di (encrypted) hierarchical encapsulation e layering che ha reso necessarie le "overlay network" come Tor e GNUnet per poter instaurare connessioni di rete decenti dal punto di vista della _riservatezza_ e _anonimità_, che è un principio costituzionalmente garantito. Io ed altri abbiamo ragione di credere che il fallimento del modello OSI NON sia stato per suoi demeriti tecnici, anche perché di demeriti tecnici Internet, in _tutto_ il suo spettro da "internet layer" fino a "application layer", di difetti ne ha **una valanga**: è /ampiamente/ dimostrato. Un sunto abbastanza efficace delle falle tecniche di Internet è questo: https://secushare.org/broken-internet cito UN aspetto, quello dell'IP: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- According to Washington Post's "Net of Insecurity" series the inventors of TCP/IP originally wanted to build basic end-to-end cryptography directly into the protocols, thus guaranteeing at least the authenticity of transmissions if not the content, within the possibilities of the late '70s. By impeding any public use of cryptography, the National Security Agency fundamentally broke the Internet early on. Since then we not only have an Internet which is unencrypted by default, it is also insecure as the provenience of any IP packet can be spoofed at will. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Tutti ricorderanno che fino al 1999 la crittografia era soggetta a restrizioni sull'export perché elencata nel United States Munitions List. Anche questo è un fatto ed è anche per questo che la crittografia non fu implementata. L'inchiesta di Craig Timberg sul Washington Post [1] a cui fanno riferimento sopra è pubblicata in 5 parti, quelle più pertinenti a Internet sono: 1. «A flaw in the design - The Internet’s founders saw its promise but didn’t foresee users attacking one another», del 2015.05.30 disponibile qui: https://archive.ph/fzHxa o qui: https://web.archive.org/web/20150601091347/https://www.washingtonpost.com/sf... 2. «The long life of a quick fix - Internet protocol from 1989 leaves data vulnerable to hjjackers», del 2015.05.31 disponibile qui: https://archive.ph/Y3cUW e qui: https://web.archive.org/web/20230927194659/https://www.washingtonpost.com/sf... 3. «A disaster foretold — and ignored LOpht’s warnings about the Internet drew notice but little action», del 2015.06.22 disponibile qui: https://archive.ph/cdAkH e qui: https://web.archive.org/web/20230927194939/https://www.washingtonpost.com/sf... [...]
Per merito di Bill Joy, TCP/IP venne incluso nella distribuzione di Unix 4.2 BSD e divenne lo standard di rete ovunque, sia come software free, che per la diffusione di Unix.
Esatto: la deficienza degli europei molto probabilmente fu quella di non avere un indutrial-military complex come quello USA (che include le università), che diffondeva standard de-facto attraverso software libero... non-copyleft. A onor del vero un timido tentativo di dotarsi di una adeguata industria informatica fu fatto in Italia con la Olivetti, ma non so se in Olivetti abbiano mai pensato seriamente di prendere il codice BSD e implementarci su i protocolli del modello OSI. Sono ignorante in questa parte di storia. Comunque sia, Olivetti fu /ammazzata/ (per fortuna non come con Mattei) ... pensate come sarebbe potuta essere diversa la storia. Ma per tornare alla vecchia Europa, è dai tempi di ECHELON che ai suoi vertici sanno _perfettamente_ come gli USA usano il loro dominio geoplolitico per perseguire i propri interessi, tanto da farne una commissione d'inchiesta con tanto di rapporto, ovviamente **schifato** e di conseguenza caduto nel dimenticatoio: https://en.wikipedia.org/wiki/Temporary_Committee_on_the_ECHELON_Interceptio... Dulcis in fundo, svelo un segreto: Internet è il medium usato nei programmi di sorveglianza nipotini di nonna ECHELON. [...]
In altre parole Internet è uno dei principali successi del free software e dei protocolli aperti non proprietari.
Anche il modello OSI non era proprietario ed era aperto, ed era stato addirittura approvato /anche/ dal dipartimento del commercio USA che aveva _imposto_ la transizione. Diciamo che fu un aborto spIntaneo, OK? :-O Cordiali saluti, 380° [1] https://duckduckgo.com/?q=%22The+making+of+a+vulnerable+Internet%22+site%3Ah... -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
Buongiorno Giuseppe, probabilmente questo sarà il mio ultimo messaggio in questo lungo thread, mi scuso col resto della lista ma non posso fare a meno di commentare alcune ultime (giuro) cose che spero saranno di interesse generale. A mia parziale difesa faccio notare che la dicitura completa di Nexa è "Center for Internet & Society", credo quindi che comprendere Internet sia fondamentale. A latere, non so perché (forse usi un MUA ostico) ma distinguere quello che citi (mio messaggio) dalle tue risposte è difficilissimo. Giuseppe Attardi <attardi@di.unipi.it> writes: [...]
Nessuno sostiene che Internet sia perfetta, e infatti è evoluta nel tempo e alcune delle critiche riguardano aspetti aggiuntivi
No, la principale criticità è /embedded/ nel suo protocollo _core_, che è IP: quella è _inemendabile_, quello che è stato costruito sopra (es. TLS/SSL) sono tutti tentativi di mettere un rattoppo, a volte peggio del "buson".
o applicativi (né BGP né SMTP, né il DNS o TSL, per non dire di NAT, sono parte della Internet Protocol Suite).
No dai, per favore, non mettiamoci a discutere proprio su questo: https://en.wikipedia.org/wiki/Internet_protocol_suite Quelli che citi sopra (tranne NAT) fanno parte del "Application Layer" così come definito nel Internet Standard (RFC 1122) [1], che ha 4 layer. [2] https://en.wikipedia.org/wiki/Internet_protocol_suite#Layering_evolution_and... [3] Quindi, quando si parla di BGP, DHCP, DNS, ecc. non si sta parlando di "aspetti aggiuntivi", si sta parlando di /diversi/ elementi - /alcuni/ classificati nel Application Layer [4] - _costitutivi_ di Internet e senza i quali smetterebbe di fuzionare, NAT compreso!... anzi, /grazie/ ai quali Internet fuziona così maledettamente male. Soprassiedo poi su quella perla di progettazione che diede vita a BGP, quel /coso/ che tiene in piedi il routing di tutta Internet e che fa diventare il dirottamento del traffico un giochino da bambini dell'asilo (ai quali però deve esser epermesso accedere alla sala di controllo): aahhrrgg! Detto in altri termini "volgari": Internet NON si limita ai suoi protocolli "transport". [...]
Esatto, non avrebbe avuto molto senso all’epoca inchiavardare l’encryption nei protocolli core.
Amen. Nel 1990, quando Internet verrà distribuita a milioni di utenti in tutto il mondo, /avrà/ senso?!? :-D [...]
Diciamo che fu un aborto spIntaneo, OK? :-O
No, io lo vissi come una scelta fatta da tante persone indipendentemente perché quella ritenuta al momento la migliore,
No, nemmeno allora era la migliore: la migliore, quella **progettata** meglio, era OSI. Ma scordiamoci il passato e /sforziamoci/ di accettare che all'epoca (1970 o 1989?) non _c'era_ nessuna alternativa migliore: considerato che /sicuramente/ dall'altro ieri Internet non è più la scelta migliore, che facciamo? Già perché, da quello che so, putroppo l'architettura di IP _non_ è modulare, quindi è impossibile aggiungere oggi 'sta benedetta encryption a IP per /riparare/ Internet. Mi sa che tocca buttare quasi tutto, visto che IP sta in quello strato "core" che si chiama "transport". Da dove cominciamo, quindi, per *sperare* di rimpiazzare Internet tra... 50 anni? Perché oggi non si tratta più di una disputa per stabilire se fosse meglio Betamax o VHS: si tratta di passare al Blu Ray ;-) [...] Cordiali saluti, 380° - [1] in realtà si tratta di STD 3, che ingloba RFC 1122 ma a differenza dei Request for Comments è uno Standard IETF: https://www.rfc-editor.org/info/std3 ...anche se seguire tutti i successivi aggiornamenti (updated by) è /quasi/ come leggere gli emendamenti alle leggi dei parlamenti. - [2] L'unico altro modello standardizzato è OSI model (ISO/IEC 7498-1:1994) e ne ha sette di layer: https://en.wikipedia.org/wiki/Internet_protocol_suite#Layering_evolution_and... Anche solo la comparazione dei modelli "Internet" e "OSI" è un **impresa**: https://en.wikipedia.org/wiki/Internet_protocol_suite#Comparison_of_TCP/IP_a... - [3] altri riferimenti, nel caso Wikipedia presenti una classificazione errata: https://www.khanacademy.org/computing/computers-and-internet/xcae6f4a7ff015e... https://techgoggler.com/it/telecomunicazioni/internet-protocol-suite-tcp-ip/ https://docs.oracle.com/cd/E19455-01/806-0916/6ja85398m/index.html - [4] Non è colpa mia se quella che volgarmente conosciamo come Internet Protocol Suite nel Application Layer fa un mischione mettendo assieme cose che non c'entrano una rapa tra di loro, come il BGP con HTTP, SMTP, IMAP ecc. Forse qualche layer in più non avrebbe guastato, no? :-D -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
Buongiorno, visto che possiamo sbizzarrirci con la fantasia, _esageriamo_... 380° <g380@biscuolo.net> writes: [...]
io vorrei organizzarmi in una Utopia Virtuale in cui siano /totalmente/ aboliti i brevetti (mica solo quelli software, eh), tutti i programmi **di default** (se non c'è indicazione di copyright) siano software libero /non copyleft/ (tipo licenza MIT o BSD), chiunque voglia distribuire il proprio codice in forma solo binaria o senza codice rilasciato con licenze libere debba pagare una tassa sul modello della Tobin tax e infine chiunque voglia commercializzare qualsiasi dispositivo elettronico o elettrotecnico sia obbligato a fornire ai propri clienti lo schema dei circuiti, le ABI per le chiamate del kernel *e* il codice sorgente di **tutti** i cosiddetti firmware incorporati, a partire dal microcode della CPU, se c'è
Una persona mi ha fatto giustamente notare che le licenze non copyleft non sono proprio il massimo della vita per una società informatica (digitale, cibernetica, fate voi) sana: ha ragione! Ma... In effetti una delle caratteristiche non dichiarate di questa mia personalissima Utopia Virtuale è che più del 50% (facciamo 25% e non se ne parli più?) dei _partecipanti_ sia in grado di leggere e comprendere il codice sorgente del software binario distribuito all'interno dell'Utopia. Intendiamoci: non è un obbligo per poter _partecipare_ all'utopia, è una scelta che ciascuno può fare **liberamente*, considerato il /probabile/ vantaggio economico che gliene deriverebbe, in una tale Utopia. In questo modo, anche se _non_ tutti i partecipanti all'Utopia sanno leggere e comprendere il codice, per quel piacevole effetto collaterale che comporta /essere umani/, troveranno senza ombra di dubbio un /gruppo/ di _partecipanti_ - magari lo fanno *addirittura* di mestiere - che sanno e vogliono aiutarlo (a prezzi modici, anche col baratto al volte) e quindi sapranno verificare che quel codice binario corrisponda al sorgente, aiutati da alcuni efficacissimi strumenti informatici già disponibili oggi. I "verificatori di software" potrebbero /addirittura/ costituire aziende che gestiscono distribuzioni fidate di software binario e relativo codice sorgente; mumble, dove l'ho già sentita? «Tu chiamala, se vuoi, verifica decentralizzata del software.» Questo avrebbe il piacevole effetto collaterale che difficilmente qualcuno si azzarderebbe mai a usare software binario del quale non può verificare - per mezzo di appositi e velocissimi strumenti, già disponibili oggi - la corrispondenza al codice sorgente. A questo punto che la licenza del software sia copyleft o meno non fa poi 'sta gran differenza, anche se il copyleft aumenterebbe di molto la reputazione dei _partecipanti_ che collaborano a progetti software. «Tu chiamalo, se vuoi, incentivo non pecuniario». Soprattutto, comporterebbe che difficilissimamente qualche _partecipante_ all'Utopia si azzardi a distribuire codice binario con dentro funzioni non dichiarate, perché la probabilità di essere sgamato è prossima a 1 (0.9999 periodico?) e il solo pensiero di perdere la loro reputazione agli occhi degli altri partecipanti - e con quella la possibilità di poter operare sul mercato - li farebbe desistere anche senza la minaccia di sanzioni pecuniarie, antitrust, enti di standardizzazione e altre varie istituzioni variopinte. Ovviamente, considerato quanto sopra, il BSaaS (Binary Software as a Service) sarebbe solo un ricordo, perché nessuno sentirebbe il bisogno di /roba/ del genere avendo la possibilità di installarselo o farselo installare (a prezzi modici!) su una macchina propria, visto che chi gliela vende è obbligato a dargli la documentazione, bla, bla, bla. Ovviamente, nella mia Utopia i problemi di interoperabilità non sapremmo nemmeno dove stanno di casa, considerato che il codice... "parla", e scrivere altro codice interoperabile - o la documentazione sull'interoperabilità - sarebbe praticabile da quel 50% (25%?) di _partecipanti_; potrebbero addirittura farlo per mestiere! Ah già, dimenticavo: ovviamente servirebbe anche una rete che consentisse di comunicare all'interno dell'Utopia in modo anonimo e riservato, così che nessun partecipante possa fare lo spione o tracciare il grafo sociale di chi-parla-con-chi [1] per /qualsiasi/ ragione gli venga in mente, neanche il Presidente Mega Galattico Supremo dell'Utopia (com'è umano Lei). «Immagina, puoi.» Hei, 380°: sveglia! :-D [1] quando, dove, come... dire, fare, baciare. -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
Caro Giuseppe, grazie per la condivisione della tua idea di Utopia e del paper. Accolgo il tuo invito a elaborare la cosa almeno sul piano teorico, avendo toccato tra il 2010 e il 2015 il lavoro degli Ostrom in relazione alla 'e-democracy'. Il riferimento alla analisi delle /common pool resources/ di Elinor Ostrom è molto utile, perché (nonostante confronto con comunità non territoriali sia ardua) consente di mettere a fuoco cosa serve a una comunità per essere autonoma nella gestione di una risorsa comune e farlo in modo sostenibile con sistemi autoregolantisi. Come è scritto nella pagina web che hai indicato, Ostrom identifica otto /design principles/, ovvero principi generali comuni a tutti i sistemi istituzionali analizzati e che si riflettono in regole pur diverse tra loro //[1]. Internet e il Web ai loro esordi hanno seguito più o meno i /design principles/, ma chiaramente si sono sregolati quando esposti a tutte e cinque le /minacce/ identificate da Ostrom per le /common pool resources/, ovvero: (1) rapidi cambiamenti esogeni; (2) errori nella trasmissione dei principi della governance da una generazione all'altra, con particolare riguardo alle /ragioni/ che stanno dietro alle regole; (3) l'applicazione di programmi-fotocopia (/blueprint-thinking/) di progetti di successo associati ad ampie disponibilità di fondi anziché sulla base di conoscenze e con risorse locali; (4) corruzione e ricerca di rendite, specie collegate all'acquisizione di posizioni di potere; (5) mancanza di accordi di larga scala e istituzioni di ordine superiore, in particolare se sono necessarie infrastrutture materiali e normative di considerevole entità. In particolare, il design aperto che ha caratterizzato i primi strati della pila di protocolli di comunicazione e i primi anni di sviluppo della rete, fino alla stagione ottimista culminata con il /wealth of networks/ di Benkler, si è interrotto con le piattaforme web chiuse e i walled garden degli smartphone, in cui la risorsa comune è stata in primo luogo estesa a utenti non socializzati ai principi (tema toccato in lista sotto il nome formazione/alfabetizzazione) ed in secondo appropriata e monetizzata nel peggiore dei modi per via delle opportunità di guadagno. Il tutto in un vuoto normativo ed infrastrutturale in cui al posto di efficienza e sostenibilità si è massimizzato il profitto. La pietra tombale è l'applicazione blueprint-thinking del capitalismo della sorveglianza a qualsiasi nuovo progetto voglia essere finanziato. Che lezione trarre? Forse che qualsiasi nuovo progetto di gestione sostenibile di risorse /common pool/ voglia continuare ad autoregolarsi in un contesto economico quale il nostro, deve essere assolutamente incapace di generare profitto. ciao, Alberto [1] In modo meno sintetico che nella pagina WP questi sono: (1) /clearly defined boundaries/, cioè confini definiti del sistema di risorse materiali, come acqua, legname, carbone, pascoli e collocate nel territorio in riserve di caccia, pesca, ecc. Le risorse sono chiaramente collegate ai diritti degli individui che vi accedono; (2) /proportional equivalence between benefits and costs/ ossia regole che consentono agli individui di accedere alle risorse (quanto, quando, come) modulate in proporzione alle condizioni locali di input di materiali, lavoro, denaro; (3) /collective-choice arrangements/ cioè la possibilità per chi è oggetto di regolazione di intervenire sulle regole stesse, per affrontare in modo partecipato e condiviso mutamenti nelle condizioni ambientali; (4) /monitoring/ ovvero la presenza di individui (che possono far parte della collettività o meno) che sorveglino le risorse e gli utenti, spesso a rotazione; (5) /graduated sanctions/ cioè punizioni per la violazione delle regole proporzionali alla gravità della violazione stessa, a partire da sanzioni così blande da essere puramente informative; (6) /conflict resolution mechanisms/ ossia la presenza di arene locali e a basso costo in cui gli utenti possono risolvere i conflitti tra loro o con i rappresentanti ufficiali delle istituzioni, in base a regole chiare e ben note; (7) /minimal recognition of rights to organize/, ossia la legittimazione a organizzarsi e darsi regole autonome con il minimo grado di ingerenza da parte di autorità statali o sovraordinate, in modo che le comunità siano in grado di sviluppare le proprie istituzioni in modo efficace e durevole; (8) /nestled enterprises/, per cui le attività di appropriazione delle risorse, fornitura, monitoraggio, imposizione delle regole, risoluzione dei conflitti e governance sono organizzati secondo la scala in strati o livelli di iniziative “nidificate” o innestate una nell'altra, in particolare se le risorse sono estese. On 25/09/23 11:33, Giuseppe Attardi wrote:
Sono d’accordo con Alberto, ma dirò di più. Il modello di sfruttare anche economicamente, i risultati del lavoro e dei contributi della comunità sarebbe secondo me proprio la strada da seguire per contrastare il modello del profitto aziendale.
Ne ho accennato altre volte, ed è quello che chiamo modello delle Utopie Virtuali, ossia comunità che si organizzano in base a proprie regole, costituendo un bene comune, difendendolo e anche sfruttandolo a proprio beneficio. Il bene comune è gestito sotto forma di cooperativa, di cui i membri dell’Utopia sono soci, e quindi decidono sia le regole, che l’utilizzo del bene comune, la sua protezione e il suo sviluppo. Mi rifaccio agli studi della Nobel Elinor Ostrom (https://en.wikipedia.org/wiki/Elinor_Ostrom) o più anticamente alle Regole Ampezzane (https://it.wikipedia.org/wiki/Regole_ampezzane).
Nel mondo digitale i Commons potrebbero essere vari: l’insieme dei dati personali delle persone (da affidare a una Cooperativa di dati), lo spazio di discussione social, la stessa Internet (https://www.garr.it/it/documenti/1553-selected-papers-conferenza-2011-g-atta... <https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwif...>).
Un’Utopia dovrebbe andare oltre la cooperativa, e diventare una vera comunità, di livello sovranazionale e di dimensioni globali, tali da poter fare da contraltare alla grandi multinazionali e poter competere e contrattare con esse. Le grandi dimensioni sono necessarie per poter avere voce in capitolo, dato che ohe oggi il contrasto alle multinazionali passa per le nazioni e per organismi sovranazionali che non sempre sono in grado di tenere loro testa, visti i contrasti tra gli interessi in gioco (es. Minimum Tax). Gli stati westfaliani nacquero nel’600, prendendo atto che non ci poteva mettere d’accordo (https://en.wikipedia.org/wiki/Westphalian_system) e quindi lasciando che ciascuno facesse ciò che gli pareva in casa propria. Ma oggi il concetto di casa, legato alla geografia, nel mondo digitale globale non ha più molto senso e le nazioni si confrontano con organismi globali più grandi di loro, che rappresentano gli interessi trasversali del capitalismo, non più dei popoli.
Ogni Utopia avrebbe i suoi fini e principii. Ad esempio, alcuni utenti potrebbero decidere di conferire i propri dati personali a una Utopia, delle cui politiche si fidano, magari con la tecnologia Solid (https://solidproject.org/about), che a sua volta negozia con le piattaforme le modalità del loro uso. Sarebbe vietato ad altri raccogliere dati sulle persone, ma dovrebbero richiederli esplicitamente alla Utopia di appartenenza. Per esempio, una Utopia potrebbe concedere i dati per usi in ambito di ricerca medica, altre non concederli in nessun caso.
L’idea è solo un abbozzo e andrebbe articolata meglio, se si ritiene plausibile.
Potrebbe essere una risposta anche alla domanda di Damiano Verzulli sul cosa fare: elaborare il concetto di Utopia e metterla in pratica, creandone alcune e invitando persone a partecipare.
— Beppe
On 25 Sep 2023, at 07:49, <nexa-request@server-nexa.polito.it> <nexa-request@server-nexa.polito.it> wrote:
Date: Sun, 24 Sep 2023 20:19:56 +0200 From: Alberto Cammozzo <ac+nexa@zeromx.net> To: 380° <g380@biscuolo.net>,nexa@server-nexa.polito.it Subject: Re: [nexa] [OT] il modello di business di Wikipedia (Wikimedia) Message-ID: <dd4fc3ef-538a-7969-61d6-a20c1d9b2d9c@zeromx.net> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed"
Caro Giovanni,
In estrema sintesi, la definizione di surveillance capitalism non riguarda il fatto che uno ricavi denaro dai dati raccolti /dai/ suoi utenti, ma che venda i comportamenti (passati o futuri) /dei/ suoi utenti.
A mia conoscenza Wikimedia non profila i propri utenti, non usa recommendation systems per condizionarli, non adatta i contenuti a chi ha davanti, e non mi risulta nemmeno che venda a terzi i dati dei propri utenti, per cui il modello di business descritto dalla Zuboff come /surveillance capitalism/ non si applica.
Grazie per gli articoli sul modello di business di Wikimedia, interessanti. Mi pare però che delineino un modello tradizionale di servizio premium a pagamento.
Un saluto,
Alberto
On 9/23/23 12:38, 380° wrote:
Buongiorno Alberto,
follow the money? :-)
Alberto Cammozzo via nexa<nexa@server-nexa.polito.it> writes:
[...]
Attardi fa l'esempio di Wikipedia che è l'unica piattaforma centralizzata di scala globale confrontabile con GAFAM e che non usa il surveillance capitalism come modello di business. Io preferisco la parola capture a surveillance perché rende meglio il concetto (capture implica surveillance), ma è una /pignoleria/ :-)
Sono imbarazzato, non capisco perché sostieni che Wikipedia, o meglio Wikimedia, non usa quel modello di "business", considerato - per dire l'ultima - che ha appena lanciato il suo "Enterprise" service con relativa azienda con sede nel... Delaware, ma ROTFL!
Wikipedia’s Deep Ties to Big Tech By Michael Olenick APR 5, 2021
https://www.ineteconomics.org/perspectives/blog/wikipedias-deep-ties-to-big-...
--8<---------------cut here---------------start------------->8---
Wikipedia’s online fundraising efforts that highlight its dependence on donations for its continued functioning,[*] its assurance that it is “super transparent with the public,” and occasional threats to run ads to assure Wikipedia’s financial stability. Most users probably also assume that Wikipedia’s content, even if sometimes mistaken or incomplete, is basically harmless, with occasional errors the price of straitened production conditions and limited staff. [...]
Wikipedia Is Wealthy & Works with Big Tech
Despite frequent protestations to the contrary, Wikimedia – the San Francisco-based parent non-profit of Wikipedia – has enormous financial reserves.
[...] implementing a new service, Wikimedia Enterprise, a for-profit Delaware-based company to charge Big Tech for easier electronic access to Wikipedia content.
Lest there be any ambiguity about who “these companies” are, they explain high-volume commercial reusers include “the ‘infoboxes’ .. shown in search engine results,” “voice-operated virtual assistants such as Siri and Alexa,” and “augmented information .. such as in-flight entertainment systems or smartphones.” For those who still don’t get it, the term infoboxes links to a Wikipedia article about Google’s knowledge panel.[1]
Wikimedia argues for-profit high-volume information “reusers” (its term) have repeatedly asked for a dedicated service to efficiently funnel information away from the site and money towards it. Big Tech wants a contractual arrangement along with a service level agreement (SLA). Wikimedia argues it is unable to offer a contract or provide an SLA under its current legal scheme.
When asked, Wikimedia representatives responded that the Big Tech businesses are uncomfortable supporting the non-profit through donations and that they’d prefer a more explicit fee-for-service arrangement.[2] Furthermore, the ongoing practice of embedding Wikimedia content into the websites and information outlets of others deprives Wikimedia of an ability to advertise for donations which, over the long-run, may impact its ability to fundraise.
[...] Wikimedia Lacks Transparency
[...] Google’s former charity,Google.org <http://google.org/>, shuttered the year ending 2018.[9] Google made two large donations to Tides Foundation, a total of $50,264,173 listed in their 2018 disclosure (consisting of three donations: $43,844,348, $844,448, and $560,055) and $76,385,901 in 2017. Neither matches a line-item amount Tides Foundation reported for the corresponding years.[10] Google also contributes money directly to both Wikimedia and the Wikimedia Endowment, announcing a $7.5 million donation at the 2019 Word Economic Forum.[11]
[...] While Wikimedia donates money to Tides – to support its endowment and Knowledge Equity Fund (via Tides Advocacy) – Tides also donates money to Wikimedia. However, the Tides donations do not appear in Wikimedia annual reports [...]
--8<---------------cut here---------------end--------------->8--- (e /molto/ altro ancora nell'articolo)
Il suo primo cliente /pare/ essere Google:
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It’s not exactly clear how Google’s new partnership will change the end-user side of things. Tim Palmer, the managing director of Google’s search partnerships, vaguely commented that Google looks forward to “deepening” its partnership with the Wikimedia Foundation through its Enterprise service. Lane Becker, Wikimedia Enterprise’s senior director of earned revenue told The Verge that the service is still in its “early days” and declined to comment on specific ways Google might use it.
I would imagine that Google users probably won’t notice a change at all — maybe we’ll see Wikipedia cited more often in knowledge panels or perhaps Google will come up with a new way to integrate Wikipedia’s information into its services. Google has made donations to the Wikimedia Foundation in the past, but this marks the first time it’s signing on as an actual customer.
[...] Wikimedia argues it currently subsidizes Big Tech by providing the labor required for the coordination of information dissemination. The implication is that there are resources at Wikimedia with an incremental cost to feed data to Big Tech. A question asking for a guesstimate about how many people spend how much time on this activity went unanswered, along with all other written questions.
--8<---------------cut here---------------end--------------->8--- (https://www.theverge.com/2022/6/22/23178245/google-paying-wikimedia-foundati...)
Mi pare suggerisca che abbiamo bisogno di alternative al modello di business, e in questo la proposta di offrire gli stessi servizi con un modello stile WP senza sorveglianza mi pare valida. WP come Wikipedia? Non credo proprio.
WP come WordPress? :-D
Scherzi a parte, ho la /vaga/ sensazione che potremmo star qui in eterno a giocare di inventarci nuovi modelli di business senza mai risolvere il problema (quale problema?)
In altri termini: cambiare modello di business in un mercato NON libero come quello attialmente dominante (capitalismo) credo sia inutile.
Trovare modelli di business alternativi in un libero mercato credo sia più efficace... libero per davvero però, non per finta come vogliono farci credere i narratori delle magnifiche e progressive sorti del capitalismo (in ogni sua declinazione: classico, finanziario, turbo, a energia eolica, corretto grappa...).
Già, questo però non c'entra proprio nulla con la lista Nexa: perdonatemi!
[...]
Saluti, 380°
Buongiorno Alberto, Alberto Cammozzo via nexa <nexa@server-nexa.polito.it> writes: [...]
Il riferimento alla analisi delle /common pool resources/ di Elinor Ostrom è molto utile, perché (nonostante confronto con comunità non territoriali sia ardua)
Ardua? Mi spiace ma le /common pool resources/ _fisiche_ e territoriali non hanno proprio **nulla** a che fare con le /common pool immateriali/. Nulla. I "beni immateriali" sono regolati da copyright, brevetti e contratti tra le parti (EULA, trasferimenti diritti, ecc.)... Aggià il GDPR per i dati personali, dimenticavo, anche quelli sono "beni immateriali", /pare/. Ma facciamo finta che l'analogia si possa fare...
consente di mettere a fuoco cosa serve a una comunità per essere autonoma nella gestione di una risorsa comune e farlo in modo sostenibile con sistemi autoregolantisi.
Grazie mille per la sintesi e l'analisi, la trovo molto preziosa specialmente perché le mie risorse di tempo per approfondire scarseggiano [...]
Che lezione trarre? Forse che qualsiasi nuovo progetto di gestione sostenibile di risorse /common pool/ voglia continuare ad autoregolarsi in un contesto economico quale il nostro, deve essere assolutamente incapace di generare profitto.
OK, quindi chi dovesse gestire tali progetti dovrebbe rinunciare (o essere tecnicamente impossibilitato) al profitto [1]: in questo caso significherebbe anche che - in un contesto economico quale il nostro - tali progetti sono incapaci di generare reddito [2] da lavoro, giusto? [1] https://www.treccani.it/enciclopedia/reddito/ [2] https://www.treccani.it/enciclopedia/reddito/ Quindi i **tutti** collaboratori (inclusi i dirigenti, neh!) di tali progetti dovrebbero lavorare a un /common pool/ (tipo Wikipedia) nel tempo libero rinunciando a un reddito per quel lavoro, tempo che ritagliano al loro lavoro (alienato) che gli procura un reddito? O ci sono altri modi per procurarsi un reddito e nel contempo lavorare a sviluppare un /common pool/? Oggi ci sono diverse organizzazioni senza scopo di lucro che lavorano ad alcuni /common pool/ immateriali: FSF/GNU, Linux Foundation, Wikimedia Foundation, OpenStreetMap Foundation, Software in the Public Interest (SPI) e molte molte altre: è a queste a cui ti riferisci come progetti "modello" di gestione sostenibile di /common pool/, giusto? In un contesto economico quale il nostro, però, tutte le no-profit, in un modo o nell'altro, devono per forza ricevere fondi da qualcuno che il profit lo fa. ...anche utilizzando commercialmente il /common pool/, nel quale spesso vogliono avere voce in capitolo sia partecipando direttamente alla formazione del /common pool/, sia cercando di imporre più o meno spIntaneamente i propri fini politici, che guarda caso spesso sono per aumentare il proprio profitto. Avviene anche con quei particolarissimi /common pool/ che si chiamano norme, leggi e regolamenti tecnici. :-O Non ho alcun dubbio che la stragrande maggioranza dei dirigenti (i governanti e i parlamentari sono dirigenti?) di tali progetti lavorino in modo del tutto disinteressato e che le organizzazioni abbiano dei meccanismi per verificare che ciò avvenga, però potrebbe capitare che qualcuno faccia finta di lavorare a un /common pool immateriale/ (rinunciando a reddito?) in modo disinteressato, ovvero senza essere portatore di interessi del proprio datore di reddito perché è richiesto dal "contratto", anche implicitamente, non può far altro che _guastare_ la gestione del /common pool immateriale/, no? Forse l'unico modo per lavorare a un /common pool immateriale/ senza ricevere pressioni da chi ha interesse a fare profitto è che di quel progetto non importi a nulla a nessuno e quindi **non ha mercato**: ce ne sono diversi, su due piedi mi vengono in mente stage0 [3] e GNU MES [4] e il famigerato GNUnet :-D. Roba da nerd cantinari perditempo, direbbe qualcuno. [3] https://github.com/oriansj/stage0 [4] https://www.gnu.org/software/mes/ Non riesco a capire esattamente quale lezione protremmo trarne, ma qualcosa non mi quadra. Veniamo agli 8 /design principles/ identificati da Ostrom:
[1] In modo meno sintetico che nella pagina WP questi sono:
(1) /clearly defined boundaries/,
Non applicabile ai beni immateriali [...]
(2) /proportional equivalence between benefits and costs/
Non applicabile ai beni immateriali [...]
(3) /collective-choice arrangements/ cioè la possibilità per chi è oggetto di regolazione di intervenire sulle regole stesse, per affrontare in modo partecipato e condiviso mutamenti nelle condizioni ambientali;
Superfluo: è già in tutte le costituzioni contemporanee.
(4) /monitoring/ ovvero la presenza di individui (che possono far parte della collettività o meno) che sorveglino le risorse e gli utenti, spesso a rotazione;
Eh? Sorveglianza degli utenti... mumble... Fatto! :-D
(5) /graduated sanctions/
Superfluo: esiste già un sistema giudiziario civilistico.
(6) /conflict resolution mechanisms/
Superfluo: il sistema giudiziario è già modulare, parte con la mediazione extra-giudiziale obbligatoria (a basso costo, per chi può permetterselo), passa per il giudice di pace, poi su su fino alla corte costituzionale. [...]
(7) /minimal recognition of rights to organize/
Superfluo: libertà di associazione, garantita in costituzione [...]
(8) /nestled enterprises/, per cui le attività di appropriazione delle risorse, fornitura, monitoraggio, imposizione delle regole, risoluzione dei conflitti e governance sono organizzati secondo la scala in strati o livelli di iniziative “nidificate” o innestate una nell'altra, in particolare se le risorse sono estese.
Superfluo: in giurisprudenza si chiama "principio di sussidiarietà", che si estende fino agli organismi sovranazionali grazie ai trattati internazionali. (quelli che lavorano _precisamente_ **contro**, secondo quanto appena scritto in altro thread dallo stesso Giuseppe) Ovviamente tutto quello che ho descritto come superfluo è perché è già previsto (AFAIU da tutti gli ordinamenti almeno occidentali)... sul loro grado di applicazione e/o funzionamento ognuno giudichi da se. [...] Cordiali saluti, 380° -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
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Giuseppe Attardi