Re: [nexa] black box in ricerche astronomiche
Ciao Giacomo, sono d'accordo: l'intelligenza sta negli occhi di chi guarda. Domando: come nasce e si evolve l'intelligenza negli occhi di chi guarda? *Educhi *le figlie ed *insegni *alle macchine. L'etimologia di educare racconta l'azione di condurre fuori, quella di insegnare racconta l'azione di imprimere un segno, mi sono fatto l'idea che la differenza fra noi umani e macchine sta qui, ma non ho competenze né esperienze di programmazione. Continuo ad avere dubbi che 'ste macchine siano così diverse da noi, certamente lo sono ma, domando, i nostri modi di apprendimento, di formare la nostra intelligenza sono tanto diversi da quelli di "queste" macchine? *Un cucciolo di umano come conosce un gatto?* Conoscere è già una porta verso l'infinito, non apro per la vastità dell'impegno; con questa prudenza ipotizzo che il cucciolo di umano "conosce" come "gatto" un'apparizione davanti ai suoi occhi, non la prima apparizione ma l'ennesima e dopo avere fatto un gran numero di analisi, confronti, memorizzazioni, errori, correzioni, approssimazioni, aggiustamenti ecc. Immagino che similmente riconosca un gatto-gatto come diverso da un gatto-riprodotto-in-foto. A me pare che in entrambi casi la "statistica" ha un ruolo fondamentale, tu invece ritieni che la statistica opera soltanto con le macchine e non con gli umani. Tutto questo ci porta lontano, ma rimango ai primissimi passi: come e cosa facciamo di analogo, e di diverso, nell'educare i figli rispetto a insegnare a macchine? Andando all'osso, forse noi umani siamo banali ed abbiamo paura a riconoscerci tali. Sulle altre questioni che hai introdotto so ancora meno però mi piacerebbe tu cercassi di dibattere con gli astronomi autori della ricerca. Se ci provi grazie! due volte grazie se aggiorni sul dibattito. Ci avviciniamo a giorni topici solo per noi umani: auguri cordiali. Duccio (Alessandro Marzocchi) Il giorno gio 19 dic 2024 alle ore 10:31 <nexa-request@server-nexa.polito.it> ha scritto:
Date: Wed, 18 Dec 2024 23:14:13 +0000 From: Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> To: nexa@server-nexa.polito.it Subject: Re: [nexa] black box in ricerche astronomiche Message-ID: <C7F2E8FB-3C5C-4927-866E-EB5D3F5FC453@tesio.it> Content-Type: text/plain; charset=utf-8
Ciao Alessandro, grazie della segnalazione. Aspetto di leggere l'articolo scientifico vero e proprio, per capire come abbiano analizzato lo "spazio latente" [1] ma mi sembra evidente che se questi ricercatori smettessero di pensare in termini AI e studiassero il software che hanno programmato statisticamente come una forma compressa (con perdita) dei dati utilizzati durante il processo, otterrebbero risultati migliori (ma forse, meno finanziamenti).
Ad esempio la distinzione fra galassie passive ed attive ha molte possibili spiegazioni anche in assenza di qualsiasi intelligenza: la prima fra tutte, i dati (sintetici, se ho capito bene) potrebbero contenere variabili fortemente correlate alla distinzione.
Ti faccio un esempio terra terra: se programmo una vector mapping machine per prevedere il bmi degli islandesi fra i 20 e i 40 anni sulla base della marca e della taglie degli indumenti che hanno indossato in un anno, è probabile che la vmm in qualche layer interno finisca per trattare in modo diverso gli esempi che hanno indossato un reggiseno da quelli che non l'hanno indossato.
Un ricercatore ottenebrato dalla propaganda della AI ti direbbe che la rete neurale ha imparato a distinguere abbastanza bene maschi e femmine anche se il sesso non era presente nei dati di addestramento.
Un ricercatore lucido ti spiegherebbe che il bmi dipende da peso e altezza di un individuo, i quali, all'interno di una certa etnia, correlano fortemente con il sesso a parità di altre taglie. Al contempo, l'uso del reggiseno, fra i 20 e i 40, è un forte predittore del sesso di un individuo, per cui è in forte correlazione con i bmi probabili per ciascuna taglia.
Ciò non toglierebbe nulla all'utilità pratica della ricerca, soprattutto se permette di individuare questo tipo di classificazioni interne operate dai layer nascosti di una vector mapping machine (aka "rete neurale arificiale") generica.
Ma rende un po' imbarazzanti certe affermazioni nell'intervista, come il paragone fra il processo di programmazione statistica e un corso di cucina.
Tuttavia, aspettando di leggere l'articolo, ti ricordo che l'intelligenza sta negli occhi di chi guarda [2]
Giacomo
[1] <https://www.baeldung.com/cs/dl-latent-space>
[2] <https://www.tesio.it/2018/01/19/the-delusions-of-neural-networks.html
------------------------------
Buongiorno Duccio e Giacomo, Nexa In fondo mi pongo spesso la stessa domanda, qual è la differenza tra un uomo e un elaboratore nell'apprendere? Senza entrare in tecnicismi (non sono in grado), faccio fatica a vederli: alla fine ciò che sappiamo e siamo dipende da chi abbiamo incontrato, letto, interpretato con il nostro bagaglio. Ci esprimiamo, ad esempio per iscritto, mettendo, una dopo l'altra delle parole, come sto facendo ora, al meglio delle mie possibilità e dello strumento (il piccolo schermo del mio smartphone - perdonate eventuali refusi). Un processo limitato dai miei pregiudizi e da quello che non so. L'unica grande differenza che vedo é che nell'uomo l'apprendimento avviene attraverso una emozione, occhi negli occhi. Ed un elaboratore? Naturalmente vedo tutti i rischi che Daniela e Giacomo evidenziano, sapere é potere. Ma quella é una questione più politica, che le organizzazione umane, simili alle ns società, potranno regolamentare, rimango fiducioso. Cordiali saluti e auguri di buone feste, Alessandro Il Ven 20 Dic 2024, 11:09 alessandro marzocchi <alemarzoc@gmail.com> ha scritto:
Ciao Giacomo, sono d'accordo: l'intelligenza sta negli occhi di chi guarda. Domando: come nasce e si evolve l'intelligenza negli occhi di chi guarda? *Educhi *le figlie ed *insegni *alle macchine. L'etimologia di educare racconta l'azione di condurre fuori, quella di insegnare racconta l'azione di imprimere un segno, mi sono fatto l'idea che la differenza fra noi umani e macchine sta qui, ma non ho competenze né esperienze di programmazione. Continuo ad avere dubbi che 'ste macchine siano così diverse da noi, certamente lo sono ma, domando, i nostri modi di apprendimento, di formare la nostra intelligenza sono tanto diversi da quelli di "queste" macchine? *Un cucciolo di umano come conosce un gatto?* Conoscere è già una porta verso l'infinito, non apro per la vastità dell'impegno; con questa prudenza ipotizzo che il cucciolo di umano "conosce" come "gatto" un'apparizione davanti ai suoi occhi, non la prima apparizione ma l'ennesima e dopo avere fatto un gran numero di analisi, confronti, memorizzazioni, errori, correzioni, approssimazioni, aggiustamenti ecc. Immagino che similmente riconosca un gatto-gatto come diverso da un gatto-riprodotto-in-foto. A me pare che in entrambi casi la "statistica" ha un ruolo fondamentale, tu invece ritieni che la statistica opera soltanto con le macchine e non con gli umani. Tutto questo ci porta lontano, ma rimango ai primissimi passi: come e cosa facciamo di analogo, e di diverso, nell'educare i figli rispetto a insegnare a macchine? Andando all'osso, forse noi umani siamo banali ed abbiamo paura a riconoscerci tali. Sulle altre questioni che hai introdotto so ancora meno però mi piacerebbe tu cercassi di dibattere con gli astronomi autori della ricerca. Se ci provi grazie! due volte grazie se aggiorni sul dibattito. Ci avviciniamo a giorni topici solo per noi umani: auguri cordiali. Duccio (Alessandro Marzocchi)
Il giorno gio 19 dic 2024 alle ore 10:31 < nexa-request@server-nexa.polito.it> ha scritto:
Date: Wed, 18 Dec 2024 23:14:13 +0000 From: Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> To: nexa@server-nexa.polito.it Subject: Re: [nexa] black box in ricerche astronomiche Message-ID: <C7F2E8FB-3C5C-4927-866E-EB5D3F5FC453@tesio.it> Content-Type: text/plain; charset=utf-8
Ciao Alessandro, grazie della segnalazione. Aspetto di leggere l'articolo scientifico vero e proprio, per capire come abbiano analizzato lo "spazio latente" [1] ma mi sembra evidente che se questi ricercatori smettessero di pensare in termini AI e studiassero il software che hanno programmato statisticamente come una forma compressa (con perdita) dei dati utilizzati durante il processo, otterrebbero risultati migliori (ma forse, meno finanziamenti).
Ad esempio la distinzione fra galassie passive ed attive ha molte possibili spiegazioni anche in assenza di qualsiasi intelligenza: la prima fra tutte, i dati (sintetici, se ho capito bene) potrebbero contenere variabili fortemente correlate alla distinzione.
Ti faccio un esempio terra terra: se programmo una vector mapping machine per prevedere il bmi degli islandesi fra i 20 e i 40 anni sulla base della marca e della taglie degli indumenti che hanno indossato in un anno, è probabile che la vmm in qualche layer interno finisca per trattare in modo diverso gli esempi che hanno indossato un reggiseno da quelli che non l'hanno indossato.
Un ricercatore ottenebrato dalla propaganda della AI ti direbbe che la rete neurale ha imparato a distinguere abbastanza bene maschi e femmine anche se il sesso non era presente nei dati di addestramento.
Un ricercatore lucido ti spiegherebbe che il bmi dipende da peso e altezza di un individuo, i quali, all'interno di una certa etnia, correlano fortemente con il sesso a parità di altre taglie. Al contempo, l'uso del reggiseno, fra i 20 e i 40, è un forte predittore del sesso di un individuo, per cui è in forte correlazione con i bmi probabili per ciascuna taglia.
Ciò non toglierebbe nulla all'utilità pratica della ricerca, soprattutto se permette di individuare questo tipo di classificazioni interne operate dai layer nascosti di una vector mapping machine (aka "rete neurale arificiale") generica.
Ma rende un po' imbarazzanti certe affermazioni nell'intervista, come il paragone fra il processo di programmazione statistica e un corso di cucina.
Tuttavia, aspettando di leggere l'articolo, ti ricordo che l'intelligenza sta negli occhi di chi guarda [2]
Giacomo
[1] <https://www.baeldung.com/cs/dl-latent-space>
[2] < https://www.tesio.it/2018/01/19/the-delusions-of-neural-networks.html>
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Buongiorno, gli esseri umani NON apprendono come le macchine che siamo in grado di costruire oggi. Solo un preliminare e inconsapevole processo di antropomorfizzazione della macchina e deumanizzazione della persona induce a scambiare metafore e similitudini per reali somiglianze. Possiamo, ad esempio, anche chiamare "memoria" la nostra e quella di una macchina, ma sono del tutto eterogenee. Rinvio, su questo, a Giuseppe Longo, Uomini e macchine: come riconoscere una caricatura, in Idem, Matematica e senso. Per non divenire macchine, Milano-Udine, Mimesis, 2021 pp. 11-28.; la versione originale francese è disponibile qui: <https://www.di.ens.fr/users/longo/files/ReconnaitreCaricature.pdf> Sulla questione in un senso più ampio, Van Rooij, I., Blokpoel, M., Kwisthout, J., Wareham, T. (2019). Intractability and Cognition: A guide to classical and parameterized complexity analysis. Cambridge: Cambridge University Press. e anche il classico Joseph Weizenbaum, Computer Power and Human Reason. From Judgement to Calculation, San Francisco, W.H. Freeman & Company, 1976, https://archive.org/details/computerpowerhum0000weiz_v0i3; trad.it. Il potere del computer e la ragione umana. I limiti dell’intelligenza artificiale, a cura di F. Tibone, Torino, Edizioni Gruppo Abele, 1987. Un saluto, Daniela ________________________________________ Da: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> per conto di Alessandro Brolpito <abrolpito@gmail.com> Inviato: sabato 21 dicembre 2024 09:53 A: alessandro marzocchi Cc: nexa Oggetto: Re: [nexa] black box in ricerche astronomiche Buongiorno Duccio e Giacomo, Nexa In fondo mi pongo spesso la stessa domanda, qual è la differenza tra un uomo e un elaboratore nell'apprendere? Senza entrare in tecnicismi (non sono in grado), faccio fatica a vederli: alla fine ciò che sappiamo e siamo dipende da chi abbiamo incontrato, letto, interpretato con il nostro bagaglio. Ci esprimiamo, ad esempio per iscritto, mettendo, una dopo l'altra delle parole, come sto facendo ora, al meglio delle mie possibilità e dello strumento (il piccolo schermo del mio smartphone - perdonate eventuali refusi). Un processo limitato dai miei pregiudizi e da quello che non so. L'unica grande differenza che vedo é che nell'uomo l'apprendimento avviene attraverso una emozione, occhi negli occhi. Ed un elaboratore? Naturalmente vedo tutti i rischi che Daniela e Giacomo evidenziano, sapere é potere. Ma quella é una questione più politica, che le organizzazione umane, simili alle ns società, potranno regolamentare, rimango fiducioso. Cordiali saluti e auguri di buone feste, Alessandro Il Ven 20 Dic 2024, 11:09 alessandro marzocchi <alemarzoc@gmail.com<mailto:alemarzoc@gmail.com>> ha scritto: Ciao Giacomo, sono d'accordo: l'intelligenza sta negli occhi di chi guarda. Domando: come nasce e si evolve l'intelligenza negli occhi di chi guarda? Educhi le figlie ed insegni alle macchine. L'etimologia di educare racconta l'azione di condurre fuori, quella di insegnare racconta l'azione di imprimere un segno, mi sono fatto l'idea che la differenza fra noi umani e macchine sta qui, ma non ho competenze né esperienze di programmazione. Continuo ad avere dubbi che 'ste macchine siano così diverse da noi, certamente lo sono ma, domando, i nostri modi di apprendimento, di formare la nostra intelligenza sono tanto diversi da quelli di "queste" macchine? Un cucciolo di umano come conosce un gatto? Conoscere è già una porta verso l'infinito, non apro per la vastità dell'impegno; con questa prudenza ipotizzo che il cucciolo di umano "conosce" come "gatto" un'apparizione davanti ai suoi occhi, non la prima apparizione ma l'ennesima e dopo avere fatto un gran numero di analisi, confronti, memorizzazioni, errori, correzioni, approssimazioni, aggiustamenti ecc. Immagino che similmente riconosca un gatto-gatto come diverso da un gatto-riprodotto-in-foto. A me pare che in entrambi casi la "statistica" ha un ruolo fondamentale, tu invece ritieni che la statistica opera soltanto con le macchine e non con gli umani. Tutto questo ci porta lontano, ma rimango ai primissimi passi: come e cosa facciamo di analogo, e di diverso, nell'educare i figli rispetto a insegnare a macchine? Andando all'osso, forse noi umani siamo banali ed abbiamo paura a riconoscerci tali. Sulle altre questioni che hai introdotto so ancora meno però mi piacerebbe tu cercassi di dibattere con gli astronomi autori della ricerca. Se ci provi grazie! due volte grazie se aggiorni sul dibattito. Ci avviciniamo a giorni topici solo per noi umani: auguri cordiali. Duccio (Alessandro Marzocchi) Il giorno gio 19 dic 2024 alle ore 10:31 <nexa-request@server-nexa.polito.it<mailto:nexa-request@server-nexa.polito.it>> ha scritto:
Date: Wed, 18 Dec 2024 23:14:13 +0000 From: Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it<mailto:giacomo@tesio.it>> To: nexa@server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] black box in ricerche astronomiche Message-ID: <C7F2E8FB-3C5C-4927-866E-EB5D3F5FC453@tesio.it<mailto:C7F2E8FB-3C5C-4927-866E-EB5D3F5FC453@tesio.it>> Content-Type: text/plain; charset=utf-8
Ciao Alessandro, grazie della segnalazione. Aspetto di leggere l'articolo scientifico vero e proprio, per capire come abbiano analizzato lo "spazio latente" [1] ma mi sembra evidente che se questi ricercatori smettessero di pensare in termini AI e studiassero il software che hanno programmato statisticamente come una forma compressa (con perdita) dei dati utilizzati durante il processo, otterrebbero risultati migliori (ma forse, meno finanziamenti).
Ad esempio la distinzione fra galassie passive ed attive ha molte possibili spiegazioni anche in assenza di qualsiasi intelligenza: la prima fra tutte, i dati (sintetici, se ho capito bene) potrebbero contenere variabili fortemente correlate alla distinzione.
Ti faccio un esempio terra terra: se programmo una vector mapping machine per prevedere il bmi degli islandesi fra i 20 e i 40 anni sulla base della marca e della taglie degli indumenti che hanno indossato in un anno, è probabile che la vmm in qualche layer interno finisca per trattare in modo diverso gli esempi che hanno indossato un reggiseno da quelli che non l'hanno indossato.
Un ricercatore ottenebrato dalla propaganda della AI ti direbbe che la rete neurale ha imparato a distinguere abbastanza bene maschi e femmine anche se il sesso non era presente nei dati di addestramento.
Un ricercatore lucido ti spiegherebbe che il bmi dipende da peso e altezza di un individuo, i quali, all'interno di una certa etnia, correlano fortemente con il sesso a parità di altre taglie. Al contempo, l'uso del reggiseno, fra i 20 e i 40, è un forte predittore del sesso di un individuo, per cui è in forte correlazione con i bmi probabili per ciascuna taglia.
Ciò non toglierebbe nulla all'utilità pratica della ricerca, soprattutto se permette di individuare questo tipo di classificazioni interne operate dai layer nascosti di una vector mapping machine (aka "rete neurale arificiale") generica.
Ma rende un po' imbarazzanti certe affermazioni nell'intervista, come il paragone fra il processo di programmazione statistica e un corso di cucina.
Tuttavia, aspettando di leggere l'articolo, ti ricordo che l'intelligenza sta negli occhi di chi guarda [2]
Giacomo
[1] <https://www.baeldung.com/cs/dl-latent-space>
[2] <https://www.tesio.it/2018/01/19/the-delusions-of-neural-networks.html>
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anche OpenAI: "We use the term “hallucinations,” though we recognize ways this framing may suggest anthropomorphization, which in turn can lead to harms or incorrect mental models of how the model learns." On 21/12/24 10:40, Daniela Tafani wrote:
Buongiorno,
gli esseri umani NON apprendono come le macchine che siamo in grado di costruire oggi.
Solo un preliminare e inconsapevole processo di antropomorfizzazione della macchina e deumanizzazione della persona induce a scambiare metafore e similitudini per reali somiglianze. Possiamo, ad esempio, anche chiamare "memoria" la nostra e quella di una macchina, ma sono del tutto eterogenee. Rinvio, su questo, a Giuseppe Longo, Uomini e macchine: come riconoscere una caricatura, in Idem, Matematica e senso. Per non divenire macchine, Milano-Udine, Mimesis, 2021 pp. 11-28.; la versione originale francese è disponibile qui: <https://www.di.ens.fr/users/longo/files/ReconnaitreCaricature.pdf>
Sulla questione in un senso più ampio, Van Rooij, I., Blokpoel, M., Kwisthout, J., Wareham, T. (2019). Intractability and Cognition: A guide to classical and parameterized complexity analysis. Cambridge: Cambridge University Press.
e anche il classico Joseph Weizenbaum, Computer Power and Human Reason. From Judgement to Calculation, San Francisco, W.H. Freeman & Company, 1976, https://archive.org/details/computerpowerhum0000weiz_v0i3; trad.it. Il potere del computer e la ragione umana. I limiti dell’intelligenza artificiale, a cura di F. Tibone, Torino, Edizioni Gruppo Abele, 1987.
Un saluto, Daniela ________________________________________ Da: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> per conto di Alessandro Brolpito <abrolpito@gmail.com> Inviato: sabato 21 dicembre 2024 09:53 A: alessandro marzocchi Cc: nexa Oggetto: Re: [nexa] black box in ricerche astronomiche
Buongiorno Duccio e Giacomo, Nexa
In fondo mi pongo spesso la stessa domanda, qual è la differenza tra un uomo e un elaboratore nell'apprendere?
Senza entrare in tecnicismi (non sono in grado), faccio fatica a vederli: alla fine ciò che sappiamo e siamo dipende da chi abbiamo incontrato, letto, interpretato con il nostro bagaglio. Ci esprimiamo, ad esempio per iscritto, mettendo, una dopo l'altra delle parole, come sto facendo ora, al meglio delle mie possibilità e dello strumento (il piccolo schermo del mio smartphone - perdonate eventuali refusi). Un processo limitato dai miei pregiudizi e da quello che non so.
L'unica grande differenza che vedo é che nell'uomo l'apprendimento avviene attraverso una emozione, occhi negli occhi.
Ed un elaboratore?
Naturalmente vedo tutti i rischi che Daniela e Giacomo evidenziano, sapere é potere. Ma quella é una questione più politica, che le organizzazione umane, simili alle ns società, potranno regolamentare, rimango fiducioso.
Cordiali saluti e auguri di buone feste, Alessandro
Il Ven 20 Dic 2024, 11:09 alessandro marzocchi <alemarzoc@gmail.com<mailto:alemarzoc@gmail.com>> ha scritto: Ciao Giacomo, sono d'accordo: l'intelligenza sta negli occhi di chi guarda. Domando: come nasce e si evolve l'intelligenza negli occhi di chi guarda? Educhi le figlie ed insegni alle macchine. L'etimologia di educare racconta l'azione di condurre fuori, quella di insegnare racconta l'azione di imprimere un segno, mi sono fatto l'idea che la differenza fra noi umani e macchine sta qui, ma non ho competenze né esperienze di programmazione. Continuo ad avere dubbi che 'ste macchine siano così diverse da noi, certamente lo sono ma, domando, i nostri modi di apprendimento, di formare la nostra intelligenza sono tanto diversi da quelli di "queste" macchine? Un cucciolo di umano come conosce un gatto? Conoscere è già una porta verso l'infinito, non apro per la vastità dell'impegno; con questa prudenza ipotizzo che il cucciolo di umano "conosce" come "gatto" un'apparizione davanti ai suoi occhi, non la prima apparizione ma l'ennesima e dopo avere fatto un gran numero di analisi, confronti, memorizzazioni, errori, correzioni, approssimazioni, aggiustamenti ecc. Immagino che similmente riconosca un gatto-gatto come diverso da un gatto-riprodotto-in-foto. A me pare che in entrambi casi la "statistica" ha un ruolo fondamentale, tu invece ritieni che la statistica opera soltanto con le macchine e non con gli umani. Tutto questo ci porta lontano, ma rimango ai primissimi passi: come e cosa facciamo di analogo, e di diverso, nell'educare i figli rispetto a insegnare a macchine? Andando all'osso, forse noi umani siamo banali ed abbiamo paura a riconoscerci tali. Sulle altre questioni che hai introdotto so ancora meno però mi piacerebbe tu cercassi di dibattere con gli astronomi autori della ricerca. Se ci provi grazie! due volte grazie se aggiorni sul dibattito. Ci avviciniamo a giorni topici solo per noi umani: auguri cordiali. Duccio (Alessandro Marzocchi)
Il giorno gio 19 dic 2024 alle ore 10:31 <nexa-request@server-nexa.polito.it<mailto:nexa-request@server-nexa.polito.it>> ha scritto:
Date: Wed, 18 Dec 2024 23:14:13 +0000 From: Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it<mailto:giacomo@tesio.it>> To: nexa@server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] black box in ricerche astronomiche Message-ID: <C7F2E8FB-3C5C-4927-866E-EB5D3F5FC453@tesio.it<mailto:C7F2E8FB-3C5C-4927-866E-EB5D3F5FC453@tesio.it>> Content-Type: text/plain; charset=utf-8
Ciao Alessandro, grazie della segnalazione. Aspetto di leggere l'articolo scientifico vero e proprio, per capire come abbiano analizzato lo "spazio latente" [1] ma mi sembra evidente che se questi ricercatori smettessero di pensare in termini AI e studiassero il software che hanno programmato statisticamente come una forma compressa (con perdita) dei dati utilizzati durante il processo, otterrebbero risultati migliori (ma forse, meno finanziamenti).
Ad esempio la distinzione fra galassie passive ed attive ha molte possibili spiegazioni anche in assenza di qualsiasi intelligenza: la prima fra tutte, i dati (sintetici, se ho capito bene) potrebbero contenere variabili fortemente correlate alla distinzione.
Ti faccio un esempio terra terra: se programmo una vector mapping machine per prevedere il bmi degli islandesi fra i 20 e i 40 anni sulla base della marca e della taglie degli indumenti che hanno indossato in un anno, è probabile che la vmm in qualche layer interno finisca per trattare in modo diverso gli esempi che hanno indossato un reggiseno da quelli che non l'hanno indossato.
Un ricercatore ottenebrato dalla propaganda della AI ti direbbe che la rete neurale ha imparato a distinguere abbastanza bene maschi e femmine anche se il sesso non era presente nei dati di addestramento.
Un ricercatore lucido ti spiegherebbe che il bmi dipende da peso e altezza di un individuo, i quali, all'interno di una certa etnia, correlano fortemente con il sesso a parità di altre taglie. Al contempo, l'uso del reggiseno, fra i 20 e i 40, è un forte predittore del sesso di un individuo, per cui è in forte correlazione con i bmi probabili per ciascuna taglia.
Ciò non toglierebbe nulla all'utilità pratica della ricerca, soprattutto se permette di individuare questo tipo di classificazioni interne operate dai layer nascosti di una vector mapping machine (aka "rete neurale arificiale") generica.
Ma rende un po' imbarazzanti certe affermazioni nell'intervista, come il paragone fra il processo di programmazione statistica e un corso di cucina.
Tuttavia, aspettando di leggere l'articolo, ti ricordo che l'intelligenza sta negli occhi di chi guarda [2]
Giacomo
[1] <https://www.baeldung.com/cs/dl-latent-space>
[2] <https://www.tesio.it/2018/01/19/the-delusions-of-neural-networks.html>
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-- You can reach me on Signal: @quinta.01 (no Whatsapp, no Telegram)
Buongiorno, Stefano,
Da: Stefano Quintarelli <stefano@quintarelli.it> anche OpenAI: "We use the term “hallucinations,” though we recognize ways this framing may suggest anthropomorphization, which in turn can lead to harms or incorrect mental models of how the model learns."
Già. Nel frattempo, però, il CEO della medesima, su Twitter, assimilava per deumanizzazione gli LLM alle persone: "i'm a stochastic parrot, and so r u". Qualche descrizione onesta si trova in genere nei rapporti tecnici di incidente. Quello di OpenAI del 21 febbraio 2024, ad esempio: "LLMs generate responses by randomly sampling words based in part on probabilities. Their “language” consists of numbers that map to tokens." <https://status.openai.com/incidents/ssg8fh7sfyz3> Se qualcuno credesse seriamente che questo sia ciò faccio quando parlo, preferirei stargli alla larga. Nel rapportarsi alle persone come se fossero solo cose sta infatti la radice della crudeltà (oltre che Kant, cfr. Simon Baron Cohen, La scienza del male. L'empatia e le origini della crudeltà, Raffaello Cortina Editore, 2012). Un saluto, Daniela On 21/12/24 10:40, Daniela Tafani wrote:
Buongiorno,
gli esseri umani NON apprendono come le macchine che siamo in grado di costruire oggi.
Solo un preliminare e inconsapevole processo di antropomorfizzazione della macchina e deumanizzazione della persona induce a scambiare metafore e similitudini per reali somiglianze. Possiamo, ad esempio, anche chiamare "memoria" la nostra e quella di una macchina, ma sono del tutto eterogenee. Rinvio, su questo, a Giuseppe Longo, Uomini e macchine: come riconoscere una caricatura, in Idem, Matematica e senso. Per non divenire macchine, Milano-Udine, Mimesis, 2021 pp. 11-28.; la versione originale francese è disponibile qui: <https://www.di.ens.fr/users/longo/files/ReconnaitreCaricature.pdf>
Sulla questione in un senso più ampio, Van Rooij, I., Blokpoel, M., Kwisthout, J., Wareham, T. (2019). Intractability and Cognition: A guide to classical and parameterized complexity analysis. Cambridge: Cambridge University Press.
e anche il classico Joseph Weizenbaum, Computer Power and Human Reason. From Judgement to Calculation, San Francisco, W.H. Freeman & Company, 1976, https://archive.org/details/computerpowerhum0000weiz_v0i3; trad.it. Il potere del computer e la ragione umana. I limiti dell’intelligenza artificiale, a cura di F. Tibone, Torino, Edizioni Gruppo Abele, 1987.
Un saluto, Daniela ________________________________________ Da: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> per conto di Alessandro Brolpito <abrolpito@gmail.com> Inviato: sabato 21 dicembre 2024 09:53 A: alessandro marzocchi Cc: nexa Oggetto: Re: [nexa] black box in ricerche astronomiche
Buongiorno Duccio e Giacomo, Nexa
In fondo mi pongo spesso la stessa domanda, qual è la differenza tra un uomo e un elaboratore nell'apprendere?
Senza entrare in tecnicismi (non sono in grado), faccio fatica a vederli: alla fine ciò che sappiamo e siamo dipende da chi abbiamo incontrato, letto, interpretato con il nostro bagaglio. Ci esprimiamo, ad esempio per iscritto, mettendo, una dopo l'altra delle parole, come sto facendo ora, al meglio delle mie possibilità e dello strumento (il piccolo schermo del mio smartphone - perdonate eventuali refusi). Un processo limitato dai miei pregiudizi e da quello che non so.
L'unica grande differenza che vedo é che nell'uomo l'apprendimento avviene attraverso una emozione, occhi negli occhi.
Ed un elaboratore?
Naturalmente vedo tutti i rischi che Daniela e Giacomo evidenziano, sapere é potere. Ma quella é una questione più politica, che le organizzazione umane, simili alle ns società, potranno regolamentare, rimango fiducioso.
Cordiali saluti e auguri di buone feste, Alessandro
Il Ven 20 Dic 2024, 11:09 alessandro marzocchi <alemarzoc@gmail.com<mailto:alemarzoc@gmail.com>> ha scritto: Ciao Giacomo, sono d'accordo: l'intelligenza sta negli occhi di chi guarda. Domando: come nasce e si evolve l'intelligenza negli occhi di chi guarda? Educhi le figlie ed insegni alle macchine. L'etimologia di educare racconta l'azione di condurre fuori, quella di insegnare racconta l'azione di imprimere un segno, mi sono fatto l'idea che la differenza fra noi umani e macchine sta qui, ma non ho competenze né esperienze di programmazione. Continuo ad avere dubbi che 'ste macchine siano così diverse da noi, certamente lo sono ma, domando, i nostri modi di apprendimento, di formare la nostra intelligenza sono tanto diversi da quelli di "queste" macchine? Un cucciolo di umano come conosce un gatto? Conoscere è già una porta verso l'infinito, non apro per la vastità dell'impegno; con questa prudenza ipotizzo che il cucciolo di umano "conosce" come "gatto" un'apparizione davanti ai suoi occhi, non la prima apparizione ma l'ennesima e dopo avere fatto un gran numero di analisi, confronti, memorizzazioni, errori, correzioni, approssimazioni, aggiustamenti ecc. Immagino che similmente riconosca un gatto-gatto come diverso da un gatto-riprodotto-in-foto. A me pare che in entrambi casi la "statistica" ha un ruolo fondamentale, tu invece ritieni che la statistica opera soltanto con le macchine e non con gli umani. Tutto questo ci porta lontano, ma rimango ai primissimi passi: come e cosa facciamo di analogo, e di diverso, nell'educare i figli rispetto a insegnare a macchine? Andando all'osso, forse noi umani siamo banali ed abbiamo paura a riconoscerci tali. Sulle altre questioni che hai introdotto so ancora meno però mi piacerebbe tu cercassi di dibattere con gli astronomi autori della ricerca. Se ci provi grazie! due volte grazie se aggiorni sul dibattito. Ci avviciniamo a giorni topici solo per noi umani: auguri cordiali. Duccio (Alessandro Marzocchi)
Il giorno gio 19 dic 2024 alle ore 10:31 <nexa-request@server-nexa.polito.it<mailto:nexa-request@server-nexa.polito.it>> ha scritto:
Date: Wed, 18 Dec 2024 23:14:13 +0000 From: Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it<mailto:giacomo@tesio.it>> To: nexa@server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] black box in ricerche astronomiche Message-ID: <C7F2E8FB-3C5C-4927-866E-EB5D3F5FC453@tesio.it<mailto:C7F2E8FB-3C5C-4927-866E-EB5D3F5FC453@tesio.it>> Content-Type: text/plain; charset=utf-8
Ciao Alessandro, grazie della segnalazione. Aspetto di leggere l'articolo scientifico vero e proprio, per capire come abbiano analizzato lo "spazio latente" [1] ma mi sembra evidente che se questi ricercatori smettessero di pensare in termini AI e studiassero il software che hanno programmato statisticamente come una forma compressa (con perdita) dei dati utilizzati durante il processo, otterrebbero risultati migliori (ma forse, meno finanziamenti).
Ad esempio la distinzione fra galassie passive ed attive ha molte possibili spiegazioni anche in assenza di qualsiasi intelligenza: la prima fra tutte, i dati (sintetici, se ho capito bene) potrebbero contenere variabili fortemente correlate alla distinzione.
Ti faccio un esempio terra terra: se programmo una vector mapping machine per prevedere il bmi degli islandesi fra i 20 e i 40 anni sulla base della marca e della taglie degli indumenti che hanno indossato in un anno, è probabile che la vmm in qualche layer interno finisca per trattare in modo diverso gli esempi che hanno indossato un reggiseno da quelli che non l'hanno indossato.
Un ricercatore ottenebrato dalla propaganda della AI ti direbbe che la rete neurale ha imparato a distinguere abbastanza bene maschi e femmine anche se il sesso non era presente nei dati di addestramento.
Un ricercatore lucido ti spiegherebbe che il bmi dipende da peso e altezza di un individuo, i quali, all'interno di una certa etnia, correlano fortemente con il sesso a parità di altre taglie. Al contempo, l'uso del reggiseno, fra i 20 e i 40, è un forte predittore del sesso di un individuo, per cui è in forte correlazione con i bmi probabili per ciascuna taglia.
Ciò non toglierebbe nulla all'utilità pratica della ricerca, soprattutto se permette di individuare questo tipo di classificazioni interne operate dai layer nascosti di una vector mapping machine (aka "rete neurale arificiale") generica.
Ma rende un po' imbarazzanti certe affermazioni nell'intervista, come il paragone fra il processo di programmazione statistica e un corso di cucina.
Tuttavia, aspettando di leggere l'articolo, ti ricordo che l'intelligenza sta negli occhi di chi guarda [2]
Giacomo
[1] <https://www.baeldung.com/cs/dl-latent-space>
[2] <https://www.tesio.it/2018/01/19/the-delusions-of-neural-networks.html>
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-- You can reach me on Signal: @quinta.01 (no Whatsapp, no Telegram)
La ringrazio Daniela per le risorse e, soprattutto, per l'approccio 'pedagogico'. Cordialmente, Alessandro Il Sab 21 Dic 2024, 10:40 Daniela Tafani <daniela.tafani@unipi.it> ha scritto:
Buongiorno,
gli esseri umani NON apprendono come le macchine che siamo in grado di costruire oggi.
Solo un preliminare e inconsapevole processo di antropomorfizzazione della macchina e deumanizzazione della persona induce a scambiare metafore e similitudini per reali somiglianze. Possiamo, ad esempio, anche chiamare "memoria" la nostra e quella di una macchina, ma sono del tutto eterogenee. Rinvio, su questo, a Giuseppe Longo, Uomini e macchine: come riconoscere una caricatura, in Idem, Matematica e senso. Per non divenire macchine, Milano-Udine, Mimesis, 2021 pp. 11-28.; la versione originale francese è disponibile qui: <https://www.di.ens.fr/users/longo/files/ReconnaitreCaricature.pdf>
Sulla questione in un senso più ampio, Van Rooij, I., Blokpoel, M., Kwisthout, J., Wareham, T. (2019). Intractability and Cognition: A guide to classical and parameterized complexity analysis. Cambridge: Cambridge University Press.
e anche il classico Joseph Weizenbaum, Computer Power and Human Reason. From Judgement to Calculation, San Francisco, W.H. Freeman & Company, 1976, https://archive.org/details/computerpowerhum0000weiz_v0i3; trad.it. Il potere del computer e la ragione umana. I limiti dell’intelligenza artificiale, a cura di F. Tibone, Torino, Edizioni Gruppo Abele, 1987.
Un saluto, Daniela ________________________________________ Da: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> per conto di Alessandro Brolpito <abrolpito@gmail.com> Inviato: sabato 21 dicembre 2024 09:53 A: alessandro marzocchi Cc: nexa Oggetto: Re: [nexa] black box in ricerche astronomiche
Buongiorno Duccio e Giacomo, Nexa
In fondo mi pongo spesso la stessa domanda, qual è la differenza tra un uomo e un elaboratore nell'apprendere?
Senza entrare in tecnicismi (non sono in grado), faccio fatica a vederli: alla fine ciò che sappiamo e siamo dipende da chi abbiamo incontrato, letto, interpretato con il nostro bagaglio. Ci esprimiamo, ad esempio per iscritto, mettendo, una dopo l'altra delle parole, come sto facendo ora, al meglio delle mie possibilità e dello strumento (il piccolo schermo del mio smartphone - perdonate eventuali refusi). Un processo limitato dai miei pregiudizi e da quello che non so.
L'unica grande differenza che vedo é che nell'uomo l'apprendimento avviene attraverso una emozione, occhi negli occhi.
Ed un elaboratore?
Naturalmente vedo tutti i rischi che Daniela e Giacomo evidenziano, sapere é potere. Ma quella é una questione più politica, che le organizzazione umane, simili alle ns società, potranno regolamentare, rimango fiducioso.
Cordiali saluti e auguri di buone feste, Alessandro
Il Ven 20 Dic 2024, 11:09 alessandro marzocchi <alemarzoc@gmail.com <mailto:alemarzoc@gmail.com>> ha scritto: Ciao Giacomo, sono d'accordo: l'intelligenza sta negli occhi di chi guarda. Domando: come nasce e si evolve l'intelligenza negli occhi di chi guarda? Educhi le figlie ed insegni alle macchine. L'etimologia di educare racconta l'azione di condurre fuori, quella di insegnare racconta l'azione di imprimere un segno, mi sono fatto l'idea che la differenza fra noi umani e macchine sta qui, ma non ho competenze né esperienze di programmazione. Continuo ad avere dubbi che 'ste macchine siano così diverse da noi, certamente lo sono ma, domando, i nostri modi di apprendimento, di formare la nostra intelligenza sono tanto diversi da quelli di "queste" macchine? Un cucciolo di umano come conosce un gatto? Conoscere è già una porta verso l'infinito, non apro per la vastità dell'impegno; con questa prudenza ipotizzo che il cucciolo di umano "conosce" come "gatto" un'apparizione davanti ai suoi occhi, non la prima apparizione ma l'ennesima e dopo avere fatto un gran numero di analisi, confronti, memorizzazioni, errori, correzioni, approssimazioni, aggiustamenti ecc. Immagino che similmente riconosca un gatto-gatto come diverso da un gatto-riprodotto-in-foto. A me pare che in entrambi casi la "statistica" ha un ruolo fondamentale, tu invece ritieni che la statistica opera soltanto con le macchine e non con gli umani. Tutto questo ci porta lontano, ma rimango ai primissimi passi: come e cosa facciamo di analogo, e di diverso, nell'educare i figli rispetto a insegnare a macchine? Andando all'osso, forse noi umani siamo banali ed abbiamo paura a riconoscerci tali. Sulle altre questioni che hai introdotto so ancora meno però mi piacerebbe tu cercassi di dibattere con gli astronomi autori della ricerca. Se ci provi grazie! due volte grazie se aggiorni sul dibattito. Ci avviciniamo a giorni topici solo per noi umani: auguri cordiali. Duccio (Alessandro Marzocchi)
Il giorno gio 19 dic 2024 alle ore 10:31 < nexa-request@server-nexa.polito.it<mailto: nexa-request@server-nexa.polito.it>> ha scritto:
Date: Wed, 18 Dec 2024 23:14:13 +0000 From: Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it<mailto:giacomo@tesio.it>> To: nexa@server-nexa.polito.it<mailto:nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] black box in ricerche astronomiche Message-ID: <C7F2E8FB-3C5C-4927-866E-EB5D3F5FC453@tesio.it<mailto: C7F2E8FB-3C5C-4927-866E-EB5D3F5FC453@tesio.it>> Content-Type: text/plain; charset=utf-8
Ciao Alessandro, grazie della segnalazione. Aspetto di leggere l'articolo scientifico vero e proprio, per capire come abbiano analizzato lo "spazio latente" [1] ma mi sembra evidente che se questi ricercatori smettessero di pensare in termini AI e studiassero il software che hanno programmato statisticamente come una forma compressa (con perdita) dei dati utilizzati durante il processo, otterrebbero risultati migliori (ma forse, meno finanziamenti).
Ad esempio la distinzione fra galassie passive ed attive ha molte possibili spiegazioni anche in assenza di qualsiasi intelligenza: la prima fra tutte, i dati (sintetici, se ho capito bene) potrebbero contenere variabili fortemente correlate alla distinzione.
Ti faccio un esempio terra terra: se programmo una vector mapping machine per prevedere il bmi degli islandesi fra i 20 e i 40 anni sulla base della marca e della taglie degli indumenti che hanno indossato in un anno, è probabile che la vmm in qualche layer interno finisca per trattare in modo diverso gli esempi che hanno indossato un reggiseno da quelli che non l'hanno indossato.
Un ricercatore ottenebrato dalla propaganda della AI ti direbbe che la rete neurale ha imparato a distinguere abbastanza bene maschi e femmine anche se il sesso non era presente nei dati di addestramento.
Un ricercatore lucido ti spiegherebbe che il bmi dipende da peso e altezza di un individuo, i quali, all'interno di una certa etnia, correlano fortemente con il sesso a parità di altre taglie. Al contempo, l'uso del reggiseno, fra i 20 e i 40, è un forte predittore del sesso di un individuo, per cui è in forte correlazione con i bmi probabili per ciascuna taglia.
Ciò non toglierebbe nulla all'utilità pratica della ricerca, soprattutto se permette di individuare questo tipo di classificazioni interne operate dai layer nascosti di una vector mapping machine (aka "rete neurale arificiale") generica.
Ma rende un po' imbarazzanti certe affermazioni nell'intervista, come il paragone fra il processo di programmazione statistica e un corso di cucina.
Tuttavia, aspettando di leggere l'articolo, ti ricordo che l'intelligenza sta negli occhi di chi guarda [2]
Giacomo
[1] <https://www.baeldung.com/cs/dl-latent-space>
[2] < https://www.tesio.it/2018/01/19/the-delusions-of-neural-networks.html>
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Ciao Daniela, On Sat, 21 Dec 2024 09:40:02 +0000 Daniela Tafani wrote:
Solo un preliminare e inconsapevole processo di antropomorfizzazione della macchina e deumanizzazione della persona induce a scambiare metafore e similitudini per reali somiglianze.
Mi permetto di aggiungere che questo processo è inconsapevole solo per coloro che non comprendono come funzionano questi sistemi. TUTTI coloro che davvero comprendono il funzionamento di questi sistemi cibernetici (che includano o meno "reti neurali artificiali"), sono pienamente consapevoli della inapplicabilità dei termini riconducibili all'esperienza umana a tali software. Questa asimmetria non è una coincidenza storica. L'alienazione cibernetica delle masse è un chiaro obiettivo politico. E' evidente nella ferocia della propaganda^W^W del marketing. Le centinaia di milioni di euro investiti ogni anno per assicurare cattedre (o ruoli dirigenziali in organizzazioni come OSI) a lobbisti compiacenti che si fingono giornalisti, avvocati, ingegneri, economisti o filosofi indipendenti, ne sono una chiara evidenza. Ma tale obiettivo va analizzato nel suo contesto storico. Da un punto di vista meramente economico, l'autonomia umana costituisce un limite all'efficienza nel processo di massimizzazione dei profitti, sia sul fronte della produzione che su quello delle vendite. Ad esempio, qualsiasi linea di produzione potrebbe essere bloccata ripetutamente per ore esacerbandone i limiti progettuali. E un programmatore potrebbe tranquillamente introdurre bug devastanti in qualsiasi software senza che nessuno possa dimostrare in alcun modo l'intenzionalità degli stessi. Queste forme di sciopero bianco non devono essere concepibili. Sul fronte delle vendite, ogni persona che possa concepire di spendere il proprio tempo in modo piacevole SENZA consumare alcunché, danneggia coloro che puntano alla massimizzazione dei profitti. Ma analizzare l'alienazione cibernetica solo come un effetto coordinato di aziende che perseguono "in modo neutrale" obiettivi prettamente economici sarebbe assolutamente riduttivo. E' un obiettivo politico che va collocato fra i meccanismi tipici dei sistemi totalitari che troviamo in Russia, Cina e USA, seppur nettamente più evoluto tecnologicamente. Il fatto che persone intelligenti come Duccio o Alessandro finiscano per credere di non essere poi tanto diverse da un software che produce sequenze grammaticalmente corrette di frammenti di testi che non hanno mai letto, rende evidente quanto efficace sia questo sistema. Uomini che riducono docilmente sé stessi (e tutti gli altri) a macchine complesse sono utilissimi agli uomini che vogliono dominare tutti, inclusi coloro che sono pienamente consapevoli della differenza. Laddove c'è abbondanza di sostituti, le macchine che non funzionano più come desiderato, quelle che non garantiscono adeguati profitti si dismettono e buttano via. E se le persone sono solo macchine complesse, possiamo fare lo stesso con le persone, giusto? Non è un caso che Luigi Mangione sia un ingegnere informatico. Giacomo
Il 21/12/24 10:40, Daniela Tafani ha scritto:
Buongiorno,
gli esseri umani NON apprendono come le macchine che siamo in grado di costruire oggi.
Solo un preliminare e inconsapevole processo di antropomorfizzazione della macchina e deumanizzazione della persona induce a scambiare metafore e similitudini per reali somiglianze.
Giacomo Tesio dixit: "alienazione cibernetica" :-) rob
Buonasera, ________________________________________ Da: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> per conto di Roberto Resoli <roberto@resolutions.it> Il 21/12/24 10:40, Daniela Tafani ha scritto:
Buongiorno, gli esseri umani NON apprendono come le macchine che siamo in grado di costruire oggi. Solo un preliminare e inconsapevole processo di antropomorfizzazione della macchina e deumanizzazione della persona induce a scambiare metafore e similitudini per reali somiglianze.
Giacomo Tesio dixit: "alienazione cibernetica" :-)
rob
Grazie. No, non intendevo riferirmi alla questione politica, su cui ha scritto Giacomo, ma ad altri due aspetti: - l'aspetto psicologico: gli esseri umani hanno la tendenza spontanea a antropomorfizzare gli oggetti della natura e gli artefatti (ricordo di aver riportato in questa lista passi di Hume e Freud, sul tema; il secondo qualifica tale tendenza all'animismo come pensiero magico); per la tendenza ad animare gli oggetti della tecnologia, cfr. B. Reeves – C. Nass, The Media Equation: How People Treat Computers, Television and New Media Like Real People and Places, Cambridge, Cambridge University Press, 1996, <https://archive.org/details/mediaequationhow0000reev>; - l'aspetto teoretico: la descrizione dei processi cognitivi umani nei termini di hardware e software non regge (perché, come scriveva Spinoza - con una tesi che le neuroscienze contemporanee confermano e riecheggiano - la mente è l'idea del corpo). Politicamente, si può supporre che i sistemi dispotici incoraggino e promuovano la tendenza all'animismo e le descrizioni fuorvianti dei processi cognitivi e che un sistema repubblicano scoraggerebbe le manipolazioni o la pubblicità ingannevole (la distinzione kantiana tra dispotismo e repubblicanesimo mi pare pertinente; già al tempo di Kant, il re Federico II assimilava i sudditi a macchine; una delle differenze è che oggi abbiamo, quali despoti, anche gli autocrati del commercio, secondo l'espressione utilizzata nel 1890 dal senatore Sherman, in una difesa delle leggi antitrust riportata in questa lista da Maria Chiara Pievatolo). Un caro saluto, Daniela
una delle differenze è che oggi abbiamo, quali despoti, anche gli autocrati del commercio
Sono parzialmente d'accordo. E' vero, gli autocrati del commercio sono più potenti dei "monopolisti" di una volta ma ci sono sempre stati e danni ne hanno fatti meno degli autocrati "politici". Fino a qualche anno fa l'uomo più ricco del mondo era il messicano Carlos Slim, e non mi sembra che sia stato un pericolo per le democrazie. La "novità" di oggi è che il più ricco è tale Elon Musk, non "solo" un autocrate del commercio ma il Richelieu più potente che la storia abbia mai conosciuto. Non starò qui ad elencarvi tutto quello che ha detto e fatto da dieci anni a questa parte ... mi limiterò solo ad una frase, che forse molti hanno dimenticato. Era il 2019, qualcuno "sospettava" che dietro il golpe di stato contro Evo Morales in Bolivia ci fossero il governo degli Stati Uniti (e Tesla e altri imprenditori) e Musk, nel social ora di sua proprietà, ha candidamente scritto: "Noi rovesceremo chiunque vogliamo. Fatevene una ragione." A.
La tesi di Sherman era che l'autocrate del commercio ha automaticamente un potere politico analogo a quello di un re: "If we will not endure a King as a political power we should not endure a King over the production, transportation, and sale of the necessaries of life. If we would not submit to an emperor we should not submit to an autocrat of trade with power to prevent competition and to fix the price of any commodity.” Un saluto, Daniela ________________________________________ Da: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> per conto di Antonio <antonio@piumarossa.it> Inviato: martedì 24 dicembre 2024 09:52 A: nexa@server-nexa.polito.it Oggetto: [Junk released by Allowed List] Re: [nexa] black box in ricerche astronomiche
una delle differenze è che oggi abbiamo, quali despoti, anche gli autocrati del commercio
Sono parzialmente d'accordo. E' vero, gli autocrati del commercio sono più potenti dei "monopolisti" di una volta ma ci sono sempre stati e danni ne hanno fatti meno degli autocrati "politici". Fino a qualche anno fa l'uomo più ricco del mondo era il messicano Carlos Slim, e non mi sembra che sia stato un pericolo per le democrazie. La "novità" di oggi è che il più ricco è tale Elon Musk, non "solo" un autocrate del commercio ma il Richelieu più potente che la storia abbia mai conosciuto. Non starò qui ad elencarvi tutto quello che ha detto e fatto da dieci anni a questa parte ... mi limiterò solo ad una frase, che forse molti hanno dimenticato. Era il 2019, qualcuno "sospettava" che dietro il golpe di stato contro Evo Morales in Bolivia ci fossero il governo degli Stati Uniti (e Tesla e altri imprenditori) e Musk, nel social ora di sua proprietà, ha candidamente scritto: "Noi rovesceremo chiunque vogliamo. Fatevene una ragione." A.
On 24/12/24 10:12, Daniela Tafani wrote:
La tesi di Sherman era che l'autocrate del commercio ha automaticamente un potere politico analogo a quello di un re:
"If we will not endure a King as a political power we should not endure a King over the production, transportation, and sale of the necessaries of life. If we would not submit to an emperor we should not submit to an autocrat of trade with power to prevent competition and to fix the price of any commodity.”
Cito da Tim Wu, The Curse of Bigness (2018), capitolo 4. Si parla dell'antitrust fra le due guerre, motivato anche dalla consapevolezza del nesso fra le concentrazioni industriali tedesche e il nazismo. Nel secondo capoverso si menziona in particolare l'IG-Farben, un nome che chi ha letto "Il sistema periodico" (Vanadio) di Primo Levi dovrebbe ricordare. A presto, MCP --- segue citazione The road to peak antitrust was not entirely smooth. The laws did suffer a near death experience in the early 1930s, at a time when nationalization and central planning were in fashion around the world. During FDR’s first New Deal, Congress effectively suspended the laws in a failed effort to generate economic recovery.* But the law began its recovery under a succession of prominent and effective Neo-Brandeisians, including Robert Jackson, the future Supreme Court Justice, and the legendary Thurman Arnold, the Wyoming Cowboy, who inherited Theodore Roosevelt’s trustbuster mantle, and who brought about a “shock treatment” campaign amounting to an astonishing 1,375 complaints in 213 cases involving 40 industries.† But the real political support for the laws in the postwar period came from the fact that they were understood as a bulwark against the terrifying examples of Japan, Italy, and most of all the Third Reich. As antitrust scholar Daniel Crane writes, **“the post-War currents of democracy-enhancing antitrust ideology arose in the United States and Europe in reaction to the role that concentrated economic power played in stimulating the rise of fascism.”** Thurman Arnold was more blunt: “Germany became organized to such an extent that a Fuehrer was inevitable; had it not been Hitler it would have been someone else.” ***Hitler’s rise and exercise of power were facilitated by the German Republic’s tolerance of monopolies in key industries, including the Krupp armaments company, Siemens railroad and infrastructure, and, most of all, the I.G. Farben chemical cartel. As a report by the Secretary of War concluded: “Germany under the Nazi set-up built up a great series of industrial monopolies in steel, rubber, coal, and other materials. The monopolies soon got control of Germany, brought Hitler to power, and forced virtually the whole world into war. That conclusion came from the observation that the main German monopolists, over the 1930s, threw their weight behind the Nazi regime when it lacked support among other key groups, and that each ultimately became deeply allied with and enmeshed in the German war effort. As a U.S. military report concluded in 1945, I.G. Farben became “a colossal empire serving theGerman State as one of the principal industrial cores around which successive German drives for world conquest have been organized.” Ultimately some twenty-four Farben executives were tried for war crimes at Nuremberg, for practicing human enslavement in occupied territories, among other offenses. As for I.G. Farben, it was subject to an American style breakup into nine firms, including three large ones: Bayer, Hoechst, and BASF.*** Concerns that excessive corporate concentration undermined democracy prompted Congress to once again strengthen the antitrust laws, in a new “Anti-Merger Act.” Politically, the law was explicitly styled as a reaction to the German and Soviet examples. As Senator Estes Kefauver put it: I think we must decide very quickly what sort of country we want to live in. The present trend of great corporations to increase their economic power is the antithesis of meritorious competitive development … Through monopolistic mergers the people are losing power to direct their own economic welfare. When they lose the power to direct their economic welfare they also lose the means to direct their political future. He then turned to antitrust’s relationship to democracy. I am not an alarmist, but the history of what has taken place in other nations where mergers and concentrations have placed economic control in the hands of a very few people is too clear to pass over easily. A point is eventually reached, and we are rapidly reaching that point in this country, where the public steps in to take over when concentration and monopoly gain too much power. The taking over by the public through its government always follows one or two methods and has one or two political results. It either results in a Fascist state or the nationalization of industries and thereafter a Socialist or Communist state. The Anti-Merger Act, nicknamed the “Celler–Kefauver Act,” passed by large majorities in 1950, and gave the government new tools to prevent the buildup of giants firms in advance, by controlling—or undoing—mergers. Instead of trying to break up the giants decades later, its idea was to prevent their formation in the first place. The Justice Department and the Federal Trade Commission now had a powerful new tool for controlling bigness—one that was, in fact, potentially the most powerful.
Cito da Tim Wu, The Curse of Bigness (2018), capitolo 4. Si parla dell'antitrust fra le due guerre, motivato anche dalla consapevolezza del nesso fra le concentrazioni industriali tedesche e il nazismo.
L'antitrust come garante della supremazia dell'interesse pubblico su quello privato è sicuramente auspicabile e spero vivamente ci si arrivi al più presto. Oggi non è così. L'antitrust combina sanzioni ridicole che non cambiano affatto lo status quo, ovvero il dilagare delle tendenze monopolistiche e l'aumento delle disuguaglianze. Fermo restando questo, ciò che volevo dire è che "alcuni" di questi "cartelli" sono più pericolosi (per la democrazia) di altri. A.
Il 24/12/24 12:23, Antonio ha scritto:
Cito da Tim Wu, The Curse of Bigness (2018), capitolo 4. Si parla dell'antitrust fra le due guerre, motivato anche dalla consapevolezza del nesso fra le concentrazioni industriali tedesche e il nazismo.
L'antitrust come garante della supremazia dell'interesse pubblico su quello privato è sicuramente auspicabile e spero vivamente ci si arrivi al più presto. Oggi non è così. L'antitrust combina sanzioni ridicole che non cambiano affatto lo status quo, ovvero il dilagare delle tendenze monopolistiche e l'aumento delle disuguaglianze. Fermo restando questo, ciò che volevo dire è che "alcuni" di questi "cartelli" sono più pericolosi (per la democrazia) di altri.
L'antitrust negli Stati Uniti (e quindi anche da noi, in quanto sudditi) in ambito tecnologico è morto grazie al prevalere delle tesi di Robert Bork e del suo 'Paradosso dell'Antitrust'[1]. Siamo sempre in attesa di una resurrezione ... rob [1] https://en.wikipedia.org/wiki/The_Antitrust_Paradox
L'unica grande differenza che vedo é che nell'uomo l'apprendimento avviene attraverso una emozione, occhi negli occhi.
"Questi, non dimentichiamolo, era quasi incapace di idee generali, platoniche. Non solo gli era difficile di comprendere come il simbolo generico "cane" potesse designare un così vasto assortimento di individui diversi per dimensioni e per forma; ma anche l'infastidiva il fatto che il cane delle tre e quattordici (visto di profilo) avesse lo stesso nome del cane delle tre e un quarto (visto di fronte) ... Aveva imparato senza fatica l'inglese, il francese, il portoghese, il latino. Sospetto, tuttavia, che non fosse molto capace di pensare. Nel mondo sovraccarico di Funes non c'erano che dettagli, quasi immediati." "Funes, o della memoria", Jorge Luis Borges (1942) https://www.saela.eu/funes/ (racconto completo) Non sarà che stiamo "creando" tanti Funes? A.
Ciao, La mail di Duccio merita una risposta estesa (e il tentativo di ingaggiare anche gli autori dello studio quando sarà possibile leggerlo da qualche parte), ma mi permetto di sottolineare subito (per l'ennesima volta) il problema fondamentale: Il 21 Dicembre 2024 08:53:45 UTC, Alessandro Brolpito <abrolpito@gmail.com> ha scritto:
qual è la differenza tra un uomo e un elaboratore nell'apprendere?
Senza entrare in tecnicismi (non sono in grado), faccio fatica a vederli
Fai fatica a vederli perché non vuoi entrare nei "tecnicismi". Non vuoi entrarvi perché credi non siano rilevanti. Credi non siano rilevanti perché ti è stata venduto un modello mentale del loro funzionamento che non ha nessuna attinenza con la realtà, ma che ti evita la fatica di studiare sufficiente informatica da comprendere il loro reale funzionamento. Ciò che viene descritto come apprendimento delle macchine non ha alcuna relazione con l'apprendimento. Ma questa falsa credenza serve bene diverse esigenze. Anzitutto permette a chi non ha alcuna competenza o comprensione in merito di parlare di questi software con una sicumera da fare invidia ad un esperto. Come potresti vedere una differenza fra una tua esperienza e qualcosa di cui non sai nulla fuorché una favola che ti descrive un software in termini della tua esperienza? Un bambino può imparare a riconoscere un leone dopo averlo visto in foto una singola volta. Il suo cervello in tutta la vita consumerà una frazione irrisoria dell'energia consumata durante la programmazione statistica di un software come alpha go. Una persona impara ad usare il linguaggio per comunicare esperienze della propria mente, esperienze che sono in parte fenomenologiche, in parte interiori (come intuizioni, ragionamenti logici etc..) Nessun software esistente dispone di esperienze, interiori o fenomenologiche. Ma naturalmente non puoi saperlo, fin quando pretendi di prescindere dal faticoso studio dei "tecnicismi". Se decidi di fidarti della mia parola, puoi cercare comunque di conciliare la tua posizione con le mie parole riducendo l'uomo ad una macchina ed affermando che tutto sommato anche l'uomo funziona come io dico che funzionano le macchine. Cosa che rivelerebbe una comprensione dell'uomo persino inferiore a quella informatica. Però hai ragione. Se decidi di ignorare tutte le differenze, allora l'apprendimento umano è identico a quello delle banane. E delle pietre. E sì, anche a quello delle macchine. E ciò nonostante il fatto che macchine, pietre e banane non apprendano.
L'unica grande differenza che vedo é che nell'uomo l'apprendimento avviene attraverso una emozione, occhi negli occhi.
L'unica differenza che cogli fra ciò che sai dell'apprendimento umano e ciò che immagini dell'apprendimebro delle macchine. Un po' come l'unica grande differenza che mia figlia vede fra cavalli ed unicorni... è il corno.
Naturalmente vedo tutti i rischi che Daniela e Giacomo evidenziano
Permettimi di dubitarne. A furia di leggere Nexa, puoi probabilmente elencare certi rischi, ma non li vedi quotidianamente verificarsi intorno a te. Non ti rendi conto di esserne vittima, nemmeno mentre leggi le mie parole. Non puoi. Un po' per il terrore che vuoi umanamente evitare. Un po' perché non disponi degli strumenti cognitivi necessari. E non vuoi averli. Vuoi prescindere dai tecnicismi, giusto.
sapere é potere.
solo dove l'ignoranza è diffusa. E laddove chi sa ha potere, l'ignoranza è tollerata ed incentivata. Ti dice niente? Giacomo
participants (8)
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Alessandro Brolpito -
alessandro marzocchi -
Antonio -
Daniela Tafani -
Giacomo Tesio -
Maria Chiara Pievatolo -
Roberto Resoli -
Stefano Quintarelli