Morozov: "Yanis Varoufakis on Crypto & the Left, and Techno-Feudalism"
Lungo, interessante dialogo tra Morozov e Varoufakis su molti temi spesso discussi in lista: https://the-crypto-syllabus.com/yanis-varoufakis-on-techno-feudalism/ Un paio di commenti veloci. Gli argomenti con cui YV argomenta che un nuovo sistema che lui chiama "tecno-feudalismo" starebbe prendendo il posto del capitalismo non mi convincono molto, ma mi sembrano degni di ulteriori riflessioni. Magari YV ha colto qualcosa che ancora mi sfugge, chissà... Il secondo commento è che mi farebbe molto piacere - dico davvero! - capire perché YV vede un potenziale positivo nelle tecnologie blockchain, anche se solo in una ipotetica società futura libera dei problemi strutturali attuali. Ormai numerosi anni fa, infatti, studiai blockchain dal punto di vista tecnico ed è da allora che continuo a pensare che sia per lo più una soluzione alla ricerca di un problema, oppure, volendo essere più morbidi, che è una ingegnosa tecnica, con dei pro e con dei contro (come tutte le tecniche), che sembra però avere suscitato così tanto fervore principalmente per ragioni ideologiche ("decentralizzazionehhhh", "abbiamo trovato l'algoritmo che permette di non fare affidamento alla fiducia tra essere umani!", ecc.), fervore che a sua volta ha creato una bolla di "hype" per me ancora più stupefacente del solito... Mi sbaglio? Chiedo davvero per capire... jc
solo in parte risolvi i problemi di fiducia. in genere sposti solo il punto di input della fiducia. On 23/04/22 16:55, J.C. DE MARTIN wrote:
una soluzione alla ricerca di un problema, oppure, volendo essere
lo dico sempre anche io ... LOL
più morbidi, che è una ingegnosa tecnica, con dei pro e con dei contro (come tutte le tecniche), che sembra però avere suscitato così tanto fervore principalmente per ragioni ideologiche ("decentralizzazionehhhh", "abbiamo trovato l'algoritmo che permette di non fare affidamento alla fiducia tra essere umani!", ecc.), fervore che a sua volta ha creato una bolla di "hype" per me ancora più stupefacente del solito...
da un punto di vista tecnico, la BC è un mezzo assai inefficiente per registrazioni firmate con data certa. POW e' un modo assai inefficiente di dare fiducia di immutabilita'. POS mi pare piu' interessante. penso che, in generale, se c'e' una struttura di consenso/governance concordata o concordabile in una comunita', e' piu' efficiente ricorrere a tali strutture di consenso/governance e a DB con meccanismi di trust tradizionali, rispetto ad una BC. se invece non c'e' una tale struttura di consenso (o e' bene che non ci sia), allora una BC (magari con consenso POS), puo' avere senso. personalmente ho visto/letto finora tre applicazioni per cui la BC mi pare aggiunga valore. sono stato nel gruppo delle tecnologie di CEFACT, che e' il pezzetto dell'ONU che ha come missione favorire il commercio e l'ebusiness internazionale. In quel contesto le strutture di governance/fiducia non sono solidissime. E' stata fatta una applicazione basata su BC dagli operatori doganali spagnoli per operare con far east, che e' stata estesa poi a UK e poi si e' allargata ulteriormente. Quella e' una applicazione per cui la BC aggiunge valore, proprio per problemi di fiducia e governance globale. credo che una seconda applicazione di una BC pubblica possa essere un registro di verifica di integrità di log di sistemi di protocollo della PA. Oggi, con una minima collaborazione malintenzionata, in teoria e' possibile alterare i log in modo tale da poter coprire un abuso. registrare i dati di verifica in una BC pubblica potrebbe dare garanzia di fiducia ai log e quindi a tutto il procedimento amministrativo, di fatto eliminando sul nascere ogni possibile idea di realizzazione di un abuso. la terza e' la DeFi la BC consente di aprire i sistemi di fiducia che altrimenti, per funzionare, dovrebbero restare chiusi, con un numero di soggetti limitati (pena l'impossibilita' pratica di sorveglianza per l'enforcement della governance). se vogliamo, e' un po' come quando c'erano omologazioni e concessioni per le reti di tlc e poi, grazie a IP, anche un signor nessuno poteva inserirsi e giocarsela. se ci sono altri mercati in cui vi opera un club limitato (per necessita' di garantire la possibilita' di enforcement, e conseguentemente con soglie di accesso elevate) e, al di fuori di esso, vi e' una molteplicita' di potenziali interessati che tuttavia non riescono a superare la soglia di accesso al sistema "tradizionale", ecco che aprire la fiducia con una BC, potrebbe consentire loro di accedere a tale mercato. (per adesso, francamete, non mi vengono in mente altri esempi oltre la finanza, ma magari esistono). l'hype c'e' sicuramente, anche perche' e' materia difficile capire, si vedono valori impressionanti (basati su effetti anche con schemi ponzi), c'e' una forte connotazione ideologica, ecc... ma prima o poi la collettivita' esamina, interviene e regomenta. Si vedano la consultazione pubblica OECD in materia e la bozza di regolamento MICA della Commissione. ma proprio per la regolamentazione che arriva, per il fatto che si determina apertura e abbassamento della soglia di accesso, abilitando permissionless innovation, secondo me DeFi is here to stay. non condivido tuttavia il fervore di YV. l'enforcement della politica monetaria si gioca sui sistemi di pagamento, non su cryptoasset che fungono essenzialmente da store of value (e che la regolamentazione ha buon gioco a limitare a tale ruolo. in teoria posso usare oro o grano per pagare una cena al ristorante, ma in pratica non accade e, credo, non accadra' diffusamente). ciao, s.
Questa paginetta per allinearsi sui diversi tipi di proof in uso oggi e la differenza tra loro https://www.algorand.com/technology/pure-proof-of-stake Io lavoro sul controllo distribuito di DER (distributed energy resources, dai pannelli, alle batterie, ai generatori, etc) ed in questo istante la blockchain e' la piu' promettente per verificare l'effettivo conteggio di energia e $ scambiati, perche' una singola autority di mercato gnafa' proprio. Biden ha emesso un EO interessante “Ensuring Responsible Development of Digital Assets” https://www.whitehouse.gov/briefing-room/presidential-actions/2022/03/09/exe... e li trovate questo spunto 1. The Director of the Office of Science and Technology Policy, in consultation with Treasury, Energy, and the EPA, must submit a report "on the connections between distributed ledger technology and short-, medium-, and long-term economic and energy transitions; the potential for these technologies to impede or advance efforts to tackle climate change at home and abroad; and the impacts these technologies have on the environment" within 180 days. * "The report should also address the effect of cryptocurrencies’ consensus mechanisms on energy usage, including research into potential mitigating measures and alternative mechanisms of consensus and the design tradeoffs those may entail." ________________________________ Da: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> per conto di Stefano Quintarelli <stefano@quintarelli.it> Inviato: sabato 23 aprile 2022 18:57:31 A: Nexa Oggetto: Re: [nexa] Morozov: "Yanis Varoufakis on Crypto & the Left, and Techno-Feudalism" solo in parte risolvi i problemi di fiducia. in genere sposti solo il punto di input della fiducia. On 23/04/22 16:55, J.C. DE MARTIN wrote:
una soluzione alla ricerca di un problema, oppure, volendo essere
lo dico sempre anche io ... LOL
più morbidi, che è una ingegnosa tecnica, con dei pro e con dei contro (come tutte le tecniche), che sembra però avere suscitato così tanto fervore principalmente per ragioni ideologiche ("decentralizzazionehhhh", "abbiamo trovato l'algoritmo che permette di non fare affidamento alla fiducia tra essere umani!", ecc.), fervore che a sua volta ha creato una bolla di "hype" per me ancora più stupefacente del solito...
da un punto di vista tecnico, la BC è un mezzo assai inefficiente per registrazioni firmate con data certa. POW e' un modo assai inefficiente di dare fiducia di immutabilita'. POS mi pare piu' interessante. penso che, in generale, se c'e' una struttura di consenso/governance concordata o concordabile in una comunita', e' piu' efficiente ricorrere a tali strutture di consenso/governance e a DB con meccanismi di trust tradizionali, rispetto ad una BC. se invece non c'e' una tale struttura di consenso (o e' bene che non ci sia), allora una BC (magari con consenso POS), puo' avere senso. personalmente ho visto/letto finora tre applicazioni per cui la BC mi pare aggiunga valore. sono stato nel gruppo delle tecnologie di CEFACT, che e' il pezzetto dell'ONU che ha come missione favorire il commercio e l'ebusiness internazionale. In quel contesto le strutture di governance/fiducia non sono solidissime. E' stata fatta una applicazione basata su BC dagli operatori doganali spagnoli per operare con far east, che e' stata estesa poi a UK e poi si e' allargata ulteriormente. Quella e' una applicazione per cui la BC aggiunge valore, proprio per problemi di fiducia e governance globale. credo che una seconda applicazione di una BC pubblica possa essere un registro di verifica di integrità di log di sistemi di protocollo della PA. Oggi, con una minima collaborazione malintenzionata, in teoria e' possibile alterare i log in modo tale da poter coprire un abuso. registrare i dati di verifica in una BC pubblica potrebbe dare garanzia di fiducia ai log e quindi a tutto il procedimento amministrativo, di fatto eliminando sul nascere ogni possibile idea di realizzazione di un abuso. la terza e' la DeFi la BC consente di aprire i sistemi di fiducia che altrimenti, per funzionare, dovrebbero restare chiusi, con un numero di soggetti limitati (pena l'impossibilita' pratica di sorveglianza per l'enforcement della governance). se vogliamo, e' un po' come quando c'erano omologazioni e concessioni per le reti di tlc e poi, grazie a IP, anche un signor nessuno poteva inserirsi e giocarsela. se ci sono altri mercati in cui vi opera un club limitato (per necessita' di garantire la possibilita' di enforcement, e conseguentemente con soglie di accesso elevate) e, al di fuori di esso, vi e' una molteplicita' di potenziali interessati che tuttavia non riescono a superare la soglia di accesso al sistema "tradizionale", ecco che aprire la fiducia con una BC, potrebbe consentire loro di accedere a tale mercato. (per adesso, francamete, non mi vengono in mente altri esempi oltre la finanza, ma magari esistono). l'hype c'e' sicuramente, anche perche' e' materia difficile capire, si vedono valori impressionanti (basati su effetti anche con schemi ponzi), c'e' una forte connotazione ideologica, ecc... ma prima o poi la collettivita' esamina, interviene e regomenta. Si vedano la consultazione pubblica OECD in materia e la bozza di regolamento MICA della Commissione. ma proprio per la regolamentazione che arriva, per il fatto che si determina apertura e abbassamento della soglia di accesso, abilitando permissionless innovation, secondo me DeFi is here to stay. non condivido tuttavia il fervore di YV. l'enforcement della politica monetaria si gioca sui sistemi di pagamento, non su cryptoasset che fungono essenzialmente da store of value (e che la regolamentazione ha buon gioco a limitare a tale ruolo. in teoria posso usare oro o grano per pagare una cena al ristorante, ma in pratica non accade e, credo, non accadra' diffusamente). ciao, s. _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
On Sat, Apr 23, 2022 at 04:55:50PM +0200, J.C. DE MARTIN wrote:
Lungo, interessante dialogo tra Morozov e Varoufakis su molti temi spesso discussi in lista:
https://the-crypto-syllabus.com/yanis-varoufakis-on-techno-feudalism/
Bellissima lettura, grazie per la segnalazione.
Gli argomenti con cui YV argomenta che un nuovo sistema che lui chiama "tecno-feudalismo" starebbe prendendo il posto del capitalismo non mi convincono molto, ma mi sembrano degni di ulteriori riflessioni. Magari YV ha colto qualcosa che ancora mi sfugge, chissà...
Ne parliamo magari in un thread a parte, ma per quel che vale: esito anche io tra interpretare i fenomeni che Varoufakis etichetta come tecno-feudalismo come "solo" un aumento molto significativo nella capacità del capitalismo delle piattaforme di estrarre (o estorcere?) valore dal lavoro degli altri, ed interpretarli come il cambio di paradigma che propone lui. Ad ogni modo, è una provocazione molto stimolante.
Il secondo commento è che mi farebbe molto piacere - dico davvero! - capire perché YV vede un potenziale positivo nelle tecnologie blockchain, anche se solo in una ipotetica società futura libera dei problemi strutturali attuali.
Premessa: se dovessi semplificare all'estremo, direi che YV è contrario al 99% di tutto ciò che ruota attorno a cryptocurrencies/ blockchain/ DLT/ NFT. (Conoscevo già le sue posizioni specifiche sulle cryptocurrencies come monete, da questa conversazione apprendo le sue posizioni sul resto, che mi sembrano in linea con questa mia semplificazione.) Effettivamente è interessante guardare in quel 1% di positivo che lui sembra vederci. Mi pare che ci veda due interessi principali: - Rendere più facilmente accessibile/analizzabile lo stato globale delle transazioni registrate su una qualche blockchain, e quindi degli assets detenuti in ogni portafoglio. Lui sembra vederci qualcosa di positivo, sia nella possibilità di distribuire helicopter money a tutti senza intermediari in caso di bisogno, sia nella possibilità di tassare i patrimoni. - Rompere il monopolio delle banche, centrali e non, su chi ha il potere di fornire un conto corrente ai cittadini. Sono entrambi strumenti a doppio taglio (potremmo certamente stilare qui in lista un elenco lunghissimo di cosa potrebbe andare storto...), ma mi pare abbiano anche il potenziale positivo che ci vede lui. Fine della mia esegesi (non autorizzata!) del Varoufakis pensiero :-) -- Stefano Zacchiroli . zack@upsilon.cc . upsilon.cc/zack _. ^ ._ Full professor of Computer Science o o o \/|V|\/ Télécom Paris, Polytechnic Institute of Paris o o o </> <\> Co-founder & CTO Software Heritage o o o o /\|^|/\ Former Debian Project Leader & OSI Board Director '" V "'
Personalmente ho trovato le riflessioni di YV molto stimolanti. Da parecchio tempo si dibatte di una “rifeudalizzazione del mondo” per definire le trasformazioni sociali degli ultimi decenni, l’idea non è sua Non so se il punto è comprendere le nuove forme di estrazione del valore; a me devo dire interessa di più mettere a fuoco la trasformazione occorsa nell’ambito dei rapporti di potere; in questo senso, parlare di “feudalesimo” per definire cosa accade quando una nuova casta più o meno transnazionale concentra nelle sua mani poteri decisionali immensi, che non trovano altri poteri in grado di controbilanciarli, mi pare interessante. Il giorno gio 28 apr 2022 alle ore 20:35 Stefano Zacchiroli <zack@upsilon.cc> ha scritto:
On Sat, Apr 23, 2022 at 04:55:50PM +0200, J.C. DE MARTIN wrote:
Lungo, interessante dialogo tra Morozov e Varoufakis su molti temi spesso discussi in lista:
https://the-crypto-syllabus.com/yanis-varoufakis-on-techno-feudalism/
Bellissima lettura, grazie per la segnalazione.
Gli argomenti con cui YV argomenta che un nuovo sistema che lui chiama "tecno-feudalismo" starebbe prendendo il posto del capitalismo non mi convincono molto, ma mi sembrano degni di ulteriori riflessioni. Magari YV ha colto qualcosa che ancora mi sfugge, chissà...
Ne parliamo magari in un thread a parte, ma per quel che vale: esito anche io tra interpretare i fenomeni che Varoufakis etichetta come tecno-feudalismo come "solo" un aumento molto significativo nella capacità del capitalismo delle piattaforme di estrarre (o estorcere?) valore dal lavoro degli altri, ed interpretarli come il cambio di paradigma che propone lui. Ad ogni modo, è una provocazione molto stimolante.
Il secondo commento è che mi farebbe molto piacere - dico davvero! - capire perché YV vede un potenziale positivo nelle tecnologie blockchain, anche se solo in una ipotetica società futura libera dei problemi strutturali attuali.
Premessa: se dovessi semplificare all'estremo, direi che YV è contrario al 99% di tutto ciò che ruota attorno a cryptocurrencies/ blockchain/ DLT/ NFT. (Conoscevo già le sue posizioni specifiche sulle cryptocurrencies come monete, da questa conversazione apprendo le sue posizioni sul resto, che mi sembrano in linea con questa mia semplificazione.) Effettivamente è interessante guardare in quel 1% di positivo che lui sembra vederci.
Mi pare che ci veda due interessi principali:
- Rendere più facilmente accessibile/analizzabile lo stato globale delle transazioni registrate su una qualche blockchain, e quindi degli assets detenuti in ogni portafoglio. Lui sembra vederci qualcosa di positivo, sia nella possibilità di distribuire helicopter money a tutti senza intermediari in caso di bisogno, sia nella possibilità di tassare i patrimoni.
- Rompere il monopolio delle banche, centrali e non, su chi ha il potere di fornire un conto corrente ai cittadini.
Sono entrambi strumenti a doppio taglio (potremmo certamente stilare qui in lista un elenco lunghissimo di cosa potrebbe andare storto...), ma mi pare abbiano anche il potenziale positivo che ci vede lui.
Fine della mia esegesi (non autorizzata!) del Varoufakis pensiero :-) -- Stefano Zacchiroli . zack@upsilon.cc . upsilon.cc/zack _. ^ ._ Full professor of Computer Science o o o \/|V|\/ Télécom Paris, Polytechnic Institute of Paris o o o </> <\> Co-founder & CTO Software Heritage o o o o /\|^|/\ Former Debian Project Leader & OSI Board Director '" V "' _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
participants (5)
-
Giovanni Leghissa -
J.C. DE MARTIN -
Roberto Dolci -
Stefano Quintarelli -
Stefano Zacchiroli