caro Raffaele, la cosa avviene da tempo: http://blog.quintarelli.it/blog/2009/09/vodafone-taglia-linternet.html con la eccezione (forse) di H3G (che però ha spesso la rete carica con conseguente impossibilità di skype), tutti gli operatori wireless limitano P2P e voip sugli abbonamenti base. per quanto riguarda la voip, offrono una opzione a pagamento per consentire la voip. la questione che loro sostengono è che i dati sono sussidiati dalla tariffazione della voce, se togli la voce (aka la fai con i dati), puoi benissimo farla ma allora devi pagare un pò di più per io mancato sussidio. http://blog.quintarelli.it/blog/2009/10/vodafone-e-la-gestione-del-traffico.... preciso che per riconoscere il traffico voip, gli operatori non guardano il contenuto dei pacchetti ma l'intestazione. immagina che la società autostrade abbia anche una linea di autobus e faccia pagare tariffa differenziata a chi fa trasporto persone con pulmini, sottraendo passeggeri ai propri autobus, i cui margini però sono la principale voce di sostentamento della società autostrade stessa per evitare di essere bloccati, alcuni operatori voip simulano che il loro traffico sia https ma gli apparati di rete allora guardano il tipo di traffico : se è monodirzionale per alcuni secondi, poi si inverte il verso per alcuni secondi, e cosi via, di certo non è una chat nè una pagina web.. nella rete fissa ci fu un problema simile quando gli operatori alternativi, invece di comprare all'ingrosso il full unbundling (noleggio del doppino da Telecom) facevano lo shared access (l'utente mantiene il telefono con telecom e paga il realtivo canone e poi fa internet con l'operatore alternativo che prende all'ingrosso solo la "porzione dati" del doppino). Poi l'operatore alternativo fa voip sui suoi dati, l'utente disdice l'abbonamento voce e la remunerazione della linea all'ingrosso a telecom, per metà, veniva meno. Nel fisso, essendovi un operatore monopolista, la cosa è stata affrintata semplicemente: i prezzi regolamentati all'ingrosso sono stati alzati in modo tale da evitare questi trucchetti. Nel wireless la questione è un pò meno semplice perchè i prezzi non sono regolamentati, essendoci concorrenza. ma il dato alla base è lo stesso: gli operatori stanno cambiando sesso, da telefonici diventano dati; le offerte erano state fatte considerando le sovvenzioni dalle voce e sulla base dell'elasticità della domanda più che sul costo industriale L'EBITDA di una DSL è circa la metà dell'EBITDA di una linea telefonica; nelle loro aspettative non doveva essere un problema, tanto ci sarebbero stati sempre entrambi i servizi, invece... da qui il calo della marginalità da compensare con le altre leve possibili ovvero riduzione degli investimenti e dei costi operativi, ovvero penalizzando indotto e dipendenti, cercando di mantenere il dividendo per non avere il proprio rating tagliato e quindi il costo del debito aumentato. sul tema suggerisco sommessamente di guardare: http://vimeo.com/12488735 e leggere http://blog.quintarelli.it/blog/2009/09/come-è-fatta-la-rete-implicazioni-sulla-neutralità.html aggiungo che il driver di prezzo, fino a poco tempo fa, è stato diverso dal driver di costo, acuendo il fatto che il traffico cresce più velocemente dei ricavi qui ci sono tutti i dati sugli andamenti di traffico e ricavi della rete italiana http://blog.quintarelli.it/blog/2010/03/verso-il-bandwidth-crunch-tutti-i-nu... sul tema del bandwidth cruch della rete wireless http://blog.quintarelli.it/blog/2010/02/bandwidth-crunch-2.html siamo nel bel mezzo del cambiamento di sesso.... circa la pratica di vodafone, quando vodafone la annunciò, alcuni commissari di agcom si sono espressi in modo molto severo ed infatti la istruttoria è stata aperta e si sono accorti che, per l'appunto, è pratica diffusa. stiamo aspettando che si esprimano... la cosa a mio avviso censurabile è che si faccia pagare di più per avere solo il best effort. per me il best effort deve essere la base; se uno poi vuole una prestazione *aggiuntiva*, la paga. ma deve essere una libera scelta dell'utente (e PER l'utente, non per il fornitore di servizio) (io a casa ho un abbonamento che costa un quid in più proprio per avere prioritizzazione della voip, cosa che me la fa funzionare bene anche quando guardo dei video. (e, fortuntamanete, dove sono io non c'è problema di backhauling)) penso che sia sbagliato che un prodotto venduto da un operatore a dei clienti venga usato per sovvenzionare un altro prodotto venduto ad altri utenti. uno dovrebbe pagare il costo di ciò che ottiene ma non è cosi semplice, proprio perchè siamo in mezzo al cambiamento di sesso... se JC lo vorrà, io sono a disposizione per fare un mercoledi di NEXA specifico sull'argomento. ho "un po'" di materiale al riguardo... ciao, s, -- www.reeplay.it www.eximia.it Il giorno 01/set/2010, alle ore 12.52, Angelo Raffaele Meo <meo@polito.it> ha scritto:
Carissimi, pochi mesi or sono, lavorando su un progetto pubblico con importanti finalità sociali, tentai di attuare un collegamento "Skype" utilizzando una "Internet key" Vodafone. Non ci riuscii, ma attribuii l'insuccesso alle mie scarse capacità di "smanettone". Ora, leggendo i contributi di alcuni amici molto bravi (esempio - e mi scuso con chi dimentico - Attardi, Tabanelli, Bertolotto, Favara Pedarsi, Viscuso, Giunchi - apprendo che Vodafone blocca i pacchetti Skype. Verifico sulla Rete e trovo il comunicato ufficiale di Vodafone, che spiega la decisione nei termini di una difesa degli interessi di altri utenti. E' terribile! Quando affido una lettera alle Poste mi aspetto che non sia aperta da nessuno, a meno di un intervento dell'autorità giudiziaria; così non mi sarei mai aspettato che i miei pacchetti di dati venissero ispezionati da chi si è impegnato a fornirmi il servizio di trasporto e, meno che mai, che venissero cestinati. E' questo un altro dei disastri prodotti da quell'autentica follia collettiva che fu la privatizzazione della nostra Telecom (torno sulla mia antica battaglia contro quell'operazione, battaglia che finì, come sempre o quasi, con la mia completa sconfitta). In virtù della privatizzazione, forse qualcuno ha realizzato grandi profitti, ma ora inglesi, egiziani, cinesi, fanno affari nel nostro Paese a nostre spese; la nostra Telecom è gravata da 40 miliardi di debiti; importanti iniziative scientifiche e tecnologiche sono state chiuse; l'utente italiano paga per i servizi di telecomunicazione cifre molto più alte degli utenti di altri paesi e clamorosamente sproporzionate in rapporto ai corrispondenti costi industriali (quanto vale la dimensione del furto sugli SMS? un fattore 100 o molto di più? e sul roaming?). E' pura utopia, almeno per il momento, sognare una rete pubblica mondiale che fornisca i canali fisici trasmissivi di Internet. Ma forse possiamo sognare un ordinamento mondiale che non consenta al trasportatore di pacchetti di aprirli e bloccarli o rallentarli. Per prepararci alle future battaglie, oltre alle azioni ISOC, non potremmo avviare un'iniziativa volta a indurre i clienti Vodafone a cambiare gestore, nella speranza che TIN, Wind, TRE, ecc. ecc., non si comportino come Vodafone? Raf
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
FYI, durante questa estate ho più volte comodamente usato skype su iphone 3gs per chiamate skype-skype (ovviamente in copertura 3G dell'operatore) sia dal centro di Roma che dalla Sardegna saluti Luca Il giorno 01/set/2010, alle ore 16.55, Stefano Quintarelli ha scritto:
caro Raffaele,
la cosa avviene da tempo: http://blog.quintarelli.it/blog/2009/09/vodafone-taglia-linternet.html
con la eccezione (forse) di H3G (che però ha spesso la rete carica con conseguente impossibilità di skype), tutti gli operatori wireless limitano P2P e voip sugli abbonamenti base. per quanto riguarda la voip, offrono una opzione a pagamento per consentire la voip.
la questione che loro sostengono è che i dati sono sussidiati dalla tariffazione della voce, se togli la voce (aka la fai con i dati), puoi benissimo farla ma allora devi pagare un pò di più per io mancato sussidio. http://blog.quintarelli.it/blog/2009/10/vodafone-e-la-gestione-del-traffico....
preciso che per riconoscere il traffico voip, gli operatori non guardano il contenuto dei pacchetti ma l'intestazione.
immagina che la società autostrade abbia anche una linea di autobus e faccia pagare tariffa differenziata a chi fa trasporto persone con pulmini, sottraendo passeggeri ai propri autobus, i cui margini però sono la principale voce di sostentamento della società autostrade stessa
per evitare di essere bloccati, alcuni operatori voip simulano che il loro traffico sia https ma gli apparati di rete allora guardano il tipo di traffico : se è monodirzionale per alcuni secondi, poi si inverte il verso per alcuni secondi, e cosi via, di certo non è una chat nè una pagina web..
nella rete fissa ci fu un problema simile quando gli operatori alternativi, invece di comprare all'ingrosso il full unbundling (noleggio del doppino da Telecom) facevano lo shared access (l'utente mantiene il telefono con telecom e paga il realtivo canone e poi fa internet con l'operatore alternativo che prende all'ingrosso solo la "porzione dati" del doppino).
Poi l'operatore alternativo fa voip sui suoi dati, l'utente disdice l'abbonamento voce e la remunerazione della linea all'ingrosso a telecom, per metà, veniva meno.
Nel fisso, essendovi un operatore monopolista, la cosa è stata affrintata semplicemente: i prezzi regolamentati all'ingrosso sono stati alzati in modo tale da evitare questi trucchetti.
Nel wireless la questione è un pò meno semplice perchè i prezzi non sono regolamentati, essendoci concorrenza.
ma il dato alla base è lo stesso: gli operatori stanno cambiando sesso, da telefonici diventano dati; le offerte erano state fatte considerando le sovvenzioni dalle voce e sulla base dell'elasticità della domanda più che sul costo industriale
L'EBITDA di una DSL è circa la metà dell'EBITDA di una linea telefonica; nelle loro aspettative non doveva essere un problema, tanto ci sarebbero stati sempre entrambi i servizi, invece... da qui il calo della marginalità da compensare con le altre leve possibili ovvero riduzione degli investimenti e dei costi operativi, ovvero penalizzando indotto e dipendenti, cercando di mantenere il dividendo per non avere il proprio rating tagliato e quindi il costo del debito aumentato.
sul tema suggerisco sommessamente di guardare: http://vimeo.com/12488735
e leggere http://blog.quintarelli.it/blog/2009/09/come-è-fatta-la-rete-implicazioni-sulla-neutralità.html
aggiungo che il driver di prezzo, fino a poco tempo fa, è stato diverso dal driver di costo, acuendo il fatto che il traffico cresce più velocemente dei ricavi qui ci sono tutti i dati sugli andamenti di traffico e ricavi della rete italiana http://blog.quintarelli.it/blog/2010/03/verso-il-bandwidth-crunch-tutti-i-nu...
sul tema del bandwidth cruch della rete wireless http://blog.quintarelli.it/blog/2010/02/bandwidth-crunch-2.html
siamo nel bel mezzo del cambiamento di sesso....
circa la pratica di vodafone, quando vodafone la annunciò, alcuni commissari di agcom si sono espressi in modo molto severo ed infatti la istruttoria è stata aperta e si sono accorti che, per l'appunto, è pratica diffusa. stiamo aspettando che si esprimano...
la cosa a mio avviso censurabile è che si faccia pagare di più per avere solo il best effort. per me il best effort deve essere la base; se uno poi vuole una prestazione *aggiuntiva*, la paga. ma deve essere una libera scelta dell'utente (e PER l'utente, non per il fornitore di servizio)
(io a casa ho un abbonamento che costa un quid in più proprio per avere prioritizzazione della voip, cosa che me la fa funzionare bene anche quando guardo dei video. (e, fortuntamanete, dove sono io non c'è problema di backhauling))
penso che sia sbagliato che un prodotto venduto da un operatore a dei clienti venga usato per sovvenzionare un altro prodotto venduto ad altri utenti. uno dovrebbe pagare il costo di ciò che ottiene ma non è cosi semplice, proprio perchè siamo in mezzo al cambiamento di sesso...
se JC lo vorrà, io sono a disposizione per fare un mercoledi di NEXA specifico sull'argomento. ho "un po'" di materiale al riguardo...
ciao, s,
-- www.reeplay.it www.eximia.it
Il giorno 01/set/2010, alle ore 12.52, Angelo Raffaele Meo <meo@polito.it> ha scritto:
Carissimi, pochi mesi or sono, lavorando su un progetto pubblico con importanti finalità sociali, tentai di attuare un collegamento "Skype" utilizzando una "Internet key" Vodafone. Non ci riuscii, ma attribuii l'insuccesso alle mie scarse capacità di "smanettone". Ora, leggendo i contributi di alcuni amici molto bravi (esempio - e mi scuso con chi dimentico - Attardi, Tabanelli, Bertolotto, Favara Pedarsi, Viscuso, Giunchi - apprendo che Vodafone blocca i pacchetti Skype. Verifico sulla Rete e trovo il comunicato ufficiale di Vodafone, che spiega la decisione nei termini di una difesa degli interessi di altri utenti. E' terribile! Quando affido una lettera alle Poste mi aspetto che non sia aperta da nessuno, a meno di un intervento dell'autorità giudiziaria; così non mi sarei mai aspettato che i miei pacchetti di dati venissero ispezionati da chi si è impegnato a fornirmi il servizio di trasporto e, meno che mai, che venissero cestinati. E' questo un altro dei disastri prodotti da quell'autentica follia collettiva che fu la privatizzazione della nostra Telecom (torno sulla mia antica battaglia contro quell'operazione, battaglia che finì, come sempre o quasi, con la mia completa sconfitta). In virtù della privatizzazione, forse qualcuno ha realizzato grandi profitti, ma ora inglesi, egiziani, cinesi, fanno affari nel nostro Paese a nostre spese; la nostra Telecom è gravata da 40 miliardi di debiti; importanti iniziative scientifiche e tecnologiche sono state chiuse; l'utente italiano paga per i servizi di telecomunicazione cifre molto più alte degli utenti di altri paesi e clamorosamente sproporzionate in rapporto ai corrispondenti costi industriali (quanto vale la dimensione del furto sugli SMS? un fattore 100 o molto di più? e sul roaming?). E' pura utopia, almeno per il momento, sognare una rete pubblica mondiale che fornisca i canali fisici trasmissivi di Internet. Ma forse possiamo sognare un ordinamento mondiale che non consenta al trasportatore di pacchetti di aprirli e bloccarli o rallentarli. Per prepararci alle future battaglie, oltre alle azioni ISOC, non potremmo avviare un'iniziativa volta a indurre i clienti Vodafone a cambiare gestore, nella speranza che TIN, Wind, TRE, ecc. ecc., non si comportino come Vodafone? Raf
_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
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Approfitto della proposta di Stefano (mi permetto il tu, ci siamo visti una volta in TOP-IX) e dell'argomento, per introdurmi nella mailing list di NEXA. In quanto persona che segue le attività dell'Internet Exchange e anche esponente del Board di Euro-IX (l'associazione europea degli Internet Exchanges) sono in contatto con diverse realtà europee e quindi partecipo e contribuisco molto volentieri ad un mercoledì di NEXA sul tema. Ciao -- Luca Il giorno 01/set/2010, alle ore 16.55, Stefano Quintarelli ha scritto:
caro Raffaele,
la cosa avviene da tempo: http://blog.quintarelli.it/blog/2009/09/vodafone-taglia-linternet.html
con la eccezione (forse) di H3G (che però ha spesso la rete carica con conseguente impossibilità di skype), tutti gli operatori wireless limitano P2P e voip sugli abbonamenti base. per quanto riguarda la voip, offrono una opzione a pagamento per consentire la voip.
la questione che loro sostengono è che i dati sono sussidiati dalla tariffazione della voce, se togli la voce (aka la fai con i dati), puoi benissimo farla ma allora devi pagare un pò di più per io mancato sussidio. http://blog.quintarelli.it/blog/2009/10/vodafone-e-la-gestione-del-traffico....
preciso che per riconoscere il traffico voip, gli operatori non guardano il contenuto dei pacchetti ma l'intestazione.
immagina che la società autostrade abbia anche una linea di autobus e faccia pagare tariffa differenziata a chi fa trasporto persone con pulmini, sottraendo passeggeri ai propri autobus, i cui margini però sono la principale voce di sostentamento della società autostrade stessa
per evitare di essere bloccati, alcuni operatori voip simulano che il loro traffico sia https ma gli apparati di rete allora guardano il tipo di traffico : se è monodirzionale per alcuni secondi, poi si inverte il verso per alcuni secondi, e cosi via, di certo non è una chat nè una pagina web..
nella rete fissa ci fu un problema simile quando gli operatori alternativi, invece di comprare all'ingrosso il full unbundling (noleggio del doppino da Telecom) facevano lo shared access (l'utente mantiene il telefono con telecom e paga il realtivo canone e poi fa internet con l'operatore alternativo che prende all'ingrosso solo la "porzione dati" del doppino).
Poi l'operatore alternativo fa voip sui suoi dati, l'utente disdice l'abbonamento voce e la remunerazione della linea all'ingrosso a telecom, per metà, veniva meno.
Nel fisso, essendovi un operatore monopolista, la cosa è stata affrintata semplicemente: i prezzi regolamentati all'ingrosso sono stati alzati in modo tale da evitare questi trucchetti.
Nel wireless la questione è un pò meno semplice perchè i prezzi non sono regolamentati, essendoci concorrenza.
ma il dato alla base è lo stesso: gli operatori stanno cambiando sesso, da telefonici diventano dati; le offerte erano state fatte considerando le sovvenzioni dalle voce e sulla base dell'elasticità della domanda più che sul costo industriale
L'EBITDA di una DSL è circa la metà dell'EBITDA di una linea telefonica; nelle loro aspettative non doveva essere un problema, tanto ci sarebbero stati sempre entrambi i servizi, invece... da qui il calo della marginalità da compensare con le altre leve possibili ovvero riduzione degli investimenti e dei costi operativi, ovvero penalizzando indotto e dipendenti, cercando di mantenere il dividendo per non avere il proprio rating tagliato e quindi il costo del debito aumentato.
sul tema suggerisco sommessamente di guardare: http://vimeo.com/12488735
e leggere http://blog.quintarelli.it/blog/2009/09/come-è-fatta-la-rete-implicazioni-sulla-neutralità.html
aggiungo che il driver di prezzo, fino a poco tempo fa, è stato diverso dal driver di costo, acuendo il fatto che il traffico cresce più velocemente dei ricavi qui ci sono tutti i dati sugli andamenti di traffico e ricavi della rete italiana http://blog.quintarelli.it/blog/2010/03/verso-il-bandwidth-crunch-tutti-i-nu...
sul tema del bandwidth cruch della rete wireless http://blog.quintarelli.it/blog/2010/02/bandwidth-crunch-2.html
siamo nel bel mezzo del cambiamento di sesso....
circa la pratica di vodafone, quando vodafone la annunciò, alcuni commissari di agcom si sono espressi in modo molto severo ed infatti la istruttoria è stata aperta e si sono accorti che, per l'appunto, è pratica diffusa. stiamo aspettando che si esprimano...
la cosa a mio avviso censurabile è che si faccia pagare di più per avere solo il best effort. per me il best effort deve essere la base; se uno poi vuole una prestazione *aggiuntiva*, la paga. ma deve essere una libera scelta dell'utente (e PER l'utente, non per il fornitore di servizio)
(io a casa ho un abbonamento che costa un quid in più proprio per avere prioritizzazione della voip, cosa che me la fa funzionare bene anche quando guardo dei video. (e, fortuntamanete, dove sono io non c'è problema di backhauling))
penso che sia sbagliato che un prodotto venduto da un operatore a dei clienti venga usato per sovvenzionare un altro prodotto venduto ad altri utenti. uno dovrebbe pagare il costo di ciò che ottiene ma non è cosi semplice, proprio perchè siamo in mezzo al cambiamento di sesso...
se JC lo vorrà, io sono a disposizione per fare un mercoledi di NEXA specifico sull'argomento. ho "un po'" di materiale al riguardo...
ciao, s,
-- www.reeplay.it www.eximia.it
Il giorno 01/set/2010, alle ore 12.52, Angelo Raffaele Meo <meo@polito.it> ha scritto:
Carissimi, pochi mesi or sono, lavorando su un progetto pubblico con importanti finalità sociali, tentai di attuare un collegamento "Skype" utilizzando una "Internet key" Vodafone. Non ci riuscii, ma attribuii l'insuccesso alle mie scarse capacità di "smanettone". Ora, leggendo i contributi di alcuni amici molto bravi (esempio - e mi scuso con chi dimentico - Attardi, Tabanelli, Bertolotto, Favara Pedarsi, Viscuso, Giunchi - apprendo che Vodafone blocca i pacchetti Skype. Verifico sulla Rete e trovo il comunicato ufficiale di Vodafone, che spiega la decisione nei termini di una difesa degli interessi di altri utenti. E' terribile! Quando affido una lettera alle Poste mi aspetto che non sia aperta da nessuno, a meno di un intervento dell'autorità giudiziaria; così non mi sarei mai aspettato che i miei pacchetti di dati venissero ispezionati da chi si è impegnato a fornirmi il servizio di trasporto e, meno che mai, che venissero cestinati. E' questo un altro dei disastri prodotti da quell'autentica follia collettiva che fu la privatizzazione della nostra Telecom (torno sulla mia antica battaglia contro quell'operazione, battaglia che finì, come sempre o quasi, con la mia completa sconfitta). In virtù della privatizzazione, forse qualcuno ha realizzato grandi profitti, ma ora inglesi, egiziani, cinesi, fanno affari nel nostro Paese a nostre spese; la nostra Telecom è gravata da 40 miliardi di debiti; importanti iniziative scientifiche e tecnologiche sono state chiuse; l'utente italiano paga per i servizi di telecomunicazione cifre molto più alte degli utenti di altri paesi e clamorosamente sproporzionate in rapporto ai corrispondenti costi industriali (quanto vale la dimensione del furto sugli SMS? un fattore 100 o molto di più? e sul roaming?). E' pura utopia, almeno per il momento, sognare una rete pubblica mondiale che fornisca i canali fisici trasmissivi di Internet. Ma forse possiamo sognare un ordinamento mondiale che non consenta al trasportatore di pacchetti di aprirli e bloccarli o rallentarli. Per prepararci alle future battaglie, oltre alle azioni ISOC, non potremmo avviare un'iniziativa volta a indurre i clienti Vodafone a cambiare gestore, nella speranza che TIN, Wind, TRE, ecc. ecc., non si comportino come Vodafone? Raf
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