Re: [nexa] Il decreto-legge sul tracciamento digitale dei contatti: c'è ancora molto da fare
Non ho il link ma un ppt inviato via mail.. ecco la slide che ne parla..
Il giorno 5 mag 2020, alle ore 17:00, Antonio Casilli <antonio.casilli@telecom-paris.fr> ha scritto:
Ciao Luca ha il link a questo sondaggio per caso?
----- Mail original ----- De: "Luca De Biase" <luca@debiase.com> À: "Stefano" <stefano@quintarelli.it> Cc: "nexa" <nexa@server-nexa.polito.it> Envoyé: Mardi 5 Mai 2020 13:55:41 Objet: Re: [nexa] Il decreto-legge sul tracciamento digitale dei contatti: c'è ancora molto da fare
Ho ancora qualche domanda: 1. Perché Ferrovie non usa Immuni invece di annunciare questo servizio? 2. Perché se Ferrovie può fare così - e può dunque farlo anche Alitalia, Brambilla Srl., Hotel Moderno, Esselunga con i consumatori tesserati, ecc ecc - perché dunque ci preoccupiamo tanto di Immuni? 3. Se il governo e il Garante hanno stabilito quei vincoli per Immuni perché non intervengono a vincolare anche Ferrovie e chi altri eventualmente ha informazioni simili a Ferrovie? 4. Se non lo fanno, perché non dovrebbero pensare in futuro di rendere Immuni meno vincolata (aggiungendo server centrale e gps)? 5. Swg dice che gli italiani sarebbero per due terzi favorevoli a perdere privacy per avere sicurezza (sondaggio di fine marzo)... questo giustificherebbe questi pensieri?
Il giorno 5 mag 2020, alle ore 13:36, Stefano Quintarelli <stefano@quintarelli.it> ha scritto:
On 05/05/2020 13:29, J.C. DE MARTIN wrote: Stefano, scusami, faccio fatica a seguire la catena di frasi in negativo ("se non è illegittimo... potrebbe operare in modo di diverso..."): ci dici direttamente che cosa hai in mente in italiano ordinario? :-)
in subordine, se non e' illegittimo che raccolga i nomi, in virtu' di quale disposizione potrebbe operare in modo diverso dall'ipotesi sopra ? (ovvero cedere i nomi a terzi, quali ad esempio ministero della salute, ASL o interni)
se puo' legittimamente raccogliere i nomi, poterbbe procedere legalmente in modo diverso dall'esempio ? se si, in base a quale norma ?
ciao, s.
nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
ok, classica formulazione confusa, in malafede e "nudged": 1) confonde "controllare gli spostamenti" (tracking) con "entrare in contatto" (tracing) << a quale delle 2 hanno risposto questi 63% di sì? 2) in malafede perché chiede in pratica "sarebbe d'accordo che lo stato possa violare un regolamento europeo" che impone il consenso 3) nudge negativo, perché la formulazione con nomi collettivi ("i cittadini", "soggetti infetti"…) depersonalizza e rende l'intervistato meno attento (la percentuale sarebbe stata tutt'altra con una formulazione "Lei sarebbe d'accordo che lo Stato possa controllare i *suoi* spostamenti attraverso il *suo* cellulare anche senza il *suo* consenso, per individuare le persone entrate in contatto *con lei* se fosse dichiarato positivo?") ----- Mail original ----- De: "Luca De Biase" <luca@debiase.com> À: "Antonio Casilli" <antonio.casilli@telecom-paris.fr>, "nexa" <nexa@server-nexa.polito.it> Envoyé: Jeudi 7 Mai 2020 13:03:35 Objet: Re: [nexa] Il decreto-legge sul tracciamento digitale dei contatti: c'è ancora molto da fare Non ho il link ma un ppt inviato via mail.. ecco la slide che ne parla.. [image/jpeg:image0.jpeg]
Il giorno 5 mag 2020, alle ore 17:00, Antonio Casilli <antonio.casilli@telecom-paris.fr> ha scritto:
Ciao Luca ha il link a questo sondaggio per caso?
----- Mail original ----- De: "Luca De Biase" <luca@debiase.com> À: "Stefano" <stefano@quintarelli.it> Cc: "nexa" <nexa@server-nexa.polito.it> Envoyé: Mardi 5 Mai 2020 13:55:41 Objet: Re: [nexa] Il decreto-legge sul tracciamento digitale dei contatti: c'è ancora molto da fare
Ho ancora qualche domanda: 1. Perché Ferrovie non usa Immuni invece di annunciare questo servizio? 2. Perché se Ferrovie può fare così - e può dunque farlo anche Alitalia, Brambilla Srl., Hotel Moderno, Esselunga con i consumatori tesserati, ecc ecc - perché dunque ci preoccupiamo tanto di Immuni? 3. Se il governo e il Garante hanno stabilito quei vincoli per Immuni perché non intervengono a vincolare anche Ferrovie e chi altri eventualmente ha informazioni simili a Ferrovie? 4. Se non lo fanno, perché non dovrebbero pensare in futuro di rendere Immuni meno vincolata (aggiungendo server centrale e gps)? 5. Swg dice che gli italiani sarebbero per due terzi favorevoli a perdere privacy per avere sicurezza (sondaggio di fine marzo)... questo giustificherebbe questi pensieri?
Il giorno 5 mag 2020, alle ore 13:36, Stefano Quintarelli <stefano@quintarelli.it> ha scritto:
On 05/05/2020 13:29, J.C. DE MARTIN wrote: Stefano, scusami, faccio fatica a seguire la catena di frasi in negativo ("se non è illegittimo... potrebbe operare in modo di diverso..."): ci dici direttamente che cosa hai in mente in italiano ordinario? :-)
in subordine, se non e' illegittimo che raccolga i nomi, in virtu' di quale disposizione potrebbe operare in modo diverso dall'ipotesi sopra ? (ovvero cedere i nomi a terzi, quali ad esempio ministero della salute, ASL o interni)
se puo' legittimamente raccogliere i nomi, poterbbe procedere legalmente in modo diverso dall'esempio ? se si, in base a quale norma ?
ciao, s.
nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
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Buongiorno Luca, grazie mille per le due slide! Parliamo un po' di sondaggi e "manifestazioni di opinione"... :-) Luca De Biase <luca@debiase.com> writes:
Non ho il link ma un ppt inviato via mail.. ecco la slide che ne parla..
Sto provando in tutti i modi a trovare qualche metadato in più in merito a quel sondaggio - ma è un sondaggio?!? - ma no trovo nulla di significativo :-S Trovo solo un articolo sul Corriere della Sera del 30 Marzo scorso: https://www.corriere.it/cronache/20_marzo_30/coronavirus-due-italiani-tre-gi... che cita questo sondaggio senza presentare nessun altro dettaglio o cirate la fonte, tranne dire genericamente che è di SWG: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- [...] Le domande sono state dirette e facili da comprendere, come è nello stile dei sondaggi Swg. [...] --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Dalle immagini che hai allegato riesco solo a capire questi dati: - non c'è scritto "sondaggio" (ma le immagini che hai inviato potrebbero essere parziali) - data esecuzione: 25-27 Marzo 2020 - metodo di rilevazione: CATI, CAMI, CAWI [1] - campione rappresentativo nazionale di 800 soggetti maggiorenni Appare un sondaggio, visto che richiama il metodo di rilevazione e il campione, ma probabilmente non è denominato "sondaggio". A tal proposito richiamo le norma che AgCom ha stabilito nel 2010 in merito alla diffusione dei sondaggi: https://www.agcom.it/diffusione-dei-sondaggi --8<---------------cut here---------------start------------->8--- [...] Aspetti salienti della regolamentazione sono: * Una disciplina univoca della diffusione dei sondaggi d'opinione e di quelli politici ed elettorali, sia in periodi elettorali che non elettorali; * una chiara distinzione tra sondaggi (basati su metodi di rilevazione scientifica applicati ad un campione) ed altre indagini prive di valore scientifico quali le manifestazioni di opinione (fondate sulla partecipazione spontanea degli utenti) e che pertanto non potranno essere pubblicate o diffuse con la denominazione di "sondaggio"; * l'obbligo per il mezzo di comunicazione di massa di accompagnare la pubblicazione o diffusione di un sondaggio con la nota informativa indicante alcune informazioni essenziali, quali il soggetto realizzatore e quello committente, la consistenza numerica e l'estensione territoriale del campione utilizzato, il numero di coloro che non hanno risposto. Dall'ambito di applicazione di quest'obbligo sono esclusi i sondaggi pubblicati esclusivamente sui siti internet dei soggetti realizzatori, e quelli diffusi in occasione di convegni o conferenze stampa. Poiché tali modalità non costituiscono "prima pubblicazione", i mezzi di comunicazione, che eventualmente pubblicassero o diffondessero i risultati di tali sondaggi, sono tenuti alla pubblicazione della nota informativa. I mezzi che, invece, riportano la mera notizia di un sondaggio già diffuso devono fornire solo gli elementi essenziali idonei a consentire l'individuazione del sondaggio medesimo, quali l'indicazione del soggetto realizzatore, l'oggetto del sondaggio e il sito internet dove è possibile consultarlo. [...] * l'obbligo, per il soggetto realizzatore, di rendere disponibile sul sito internet dell'Autorità (per i sondaggi di opinione) e sul sito internet della Presidenza del Consiglio del Ministri – Dipartimento per l'editoria e l'informazione (per i sondaggi politici ed elettorali), il "documento" completo relativo ai sondaggi pubblicati o diffusi al pubblico. Esso deve recare informazioni fondamentali sulla metodologia di realizzazione del sondaggio, quali il metodo di campionamento, la rappresentatività del campione ed il margine di errore, il metodo di raccolta delle risposte, il testo integrale delle domande e delle risposte. Al fine di semplificare e chiarire il processo di pubblicazione o diffusione, totale o parziale, dei risultati del sondaggio, è stato posto in capo al mezzo di comunicazione di massa che lo diffonde, l'obbligo di comunicarne la pubblicazione al soggetto realizzatore. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Sono andato a cercare il sondaggio nell'elenco di quelli depositati in AgCom su https://www.agcom.it/elenco-sondaggi-dal-2009 ma non trovo nulla che si riferisca a quello che hai inviato tu: sbaglio qualcosa? Giusto per capirci, questo è un esempio di scheda di un sondaggio https://www.agcom.it/documents/10179/17897802/Sondaggio+26-03-2020+158522302... Personalmente sono sempre estremamente affascinato dalla sezione 14 selle schede sondaggio, in particolare dai "non reperibili" e dai "rifiuti", come in questo esempio: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- 14. CONSISTENZA NUMERICA DEL CAMPIONE DI INTERVISTATI, NUMERO DEI NON RISPONDENTI E DELLE SOSTITUZIONI EFFETTUATE; Non reperibili: 1402 (78%) Rifiuti: NA (NA) Sostituzioni: NA (NA) Totale interviste effettuate: 400 (22%) --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- É deludente che - *pare* - AgCom non richieda di pubblicare i risultati del sondaggio ma solo il testo integrale delle domande e la percentuale di persone che hanno risposto a ciascuna domanda (quindi non come hanno risposto)... ma dobbiamo accontentarci. Qundi quello che citi di SWG è davvero un sondaggio o rientra nelle «indagini prive di valore scientifico quali le manifestazioni di opinione»? :-D C'è qualcuno che "ciurla nel manico"? Non mi riferisco certo a te, Luca, ma ai media che sparano numeri e non danno riferimenti. Come possiamo definirlo questo: il celeberrimo e celebrato "data journalism"? Lascio poi agli statistici in lista la valutazione su quanto possa essere considerato scientifico un sondaggio dove viene indicato come rappresentativo della popolazione italiana adulta un campione di 800 persone, senza sapere molto di più sui metodi di campionamento. [...] Saluti, Giovanni. [1] CATI = telefonica, CAMI = mobile, CAWI = online -- Giovanni Biscuolo
participants (3)
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Antonio Casilli -
Giovanni Biscuolo -
Luca De Biase