covid test di fronte a tecnologia chiusa e tecnologia apeerta
buongiorno segnalo questo articolo su una vicenda piemontese ma di portata ben più vasta: https://www.lospiffero.com/ls_article.php?id=55108 Reagenti col contagocce, Piemonte sotto scacco Stefano Rizzi 07:00 Venerdì 23 Ottobre 2020 ---- Laboratori per i tamponi costretti a utilizzare sostanze rifornite dal venditore delle apparecchiature. Che ovviamente impone prezzi e quantità. L'assessore Marnati ha avviato la procedura rapida per acquistare tre macchine "aperte". I numeri dei test il tema è la scelta tra 'tecnologia aperta' e tecnologia chiusa', nello specifico in piemonte sono state acquistate macchine per i test covid che funzionano solo con il reagente del produttore della macchina; in veneto hanno acquistato macchine che non hanno questo vincolo. per quale motivo un soggetto pubblico può trovare preferibile acquistare tecnologia chiusa quando c'è disponibile tecnologia aperta con la medesima funzionalità? non volendo pensare a tangenti si può pensare che il tema dell'apertura, con le sue valenze fondamentali per la società, continua ad essere troppo chiuso tra gli addetti ai lavori che lo professano ognuno nel suo orticello? così, divisi si perde la battaglia e forse anche la guerra. o è solo insipienza/incompetenza dei decisori? maurizio -- http://maurobiani.it/wp-content/uploads/2020/02/patrick-george-zaky-libero.p... ----- Maurizio Lana Dipartimento di Studi Umanistici Università del Piemonte Orientale piazza Roma 36 - 13100 Vercelli tel. +39 347 7370925
Buongiorno Maurizio, chiedo scusa se torno su questa cosa dopo tanto tempo... comunque è un "sempreverde" della tecnologia :-D Per favore, non scandalizziamoci "solo" perché siamo in tempi di pandemia da covid-19 **in occidente**, pensiamo più globalmente: pensiamo a come vincoli del genere alterano pesantemente il mercato globale ma soprattutto fanno soffrire inutilmente un'enormità di persone nel resto del mondo. maurizio lana <maurizio.lana@uniupo.it> writes: [...]
https://www.lospiffero.com/ls_article.php?id=55108 Reagenti col contagocce, Piemonte sotto scacco Stefano Rizzi 07:00 Venerdì 23 Ottobre 2020 ---- Laboratori per i tamponi costretti a utilizzare sostanze rifornite dal venditore delle apparecchiature. Che ovviamente impone prezzi e quantità. L'assessore Marnati ha avviato la procedura rapida per acquistare tre macchine "aperte". I numeri dei test
Ho letto l'articolo (e non ho tempo di approfindire diversamente) ma purtroppo è talmente superficiale da essere quasi fuorviante. Cosa vuol dire "macchine aperte"? Immagino macchine che possano funzionare con reagenti equivalenti forniti da altri, ma...
il tema è la scelta tra 'tecnologia aperta' e tecnologia chiusa', nello specifico in piemonte sono state acquistate macchine per i test covid che funzionano solo con il reagente del produttore della macchina; in veneto hanno acquistato macchine che non hanno questo vincolo.
Il tema è che non si capisce (dall'articolo) da *cosa* dipenda il vincolo. É un vincolo imposto contrattualmente? É un vincolo imposto tecnologicamente (come con le cartucce delle stampanti)? I reagenti sono brevettati (sono pronto a scommettere di sì)? Avendo le risposte a ciascuna domanda si possono almeno ipotizzare soluzioni... se le si vogliono trovare davvero. Per i vincoli contrattuali (vessatori) direi che probabilmente abbiamo sufficienti regole, basterebbe che le corti competenti le applicassero.
per quale motivo un soggetto pubblico può trovare preferibile acquistare tecnologia chiusa quando c'è disponibile tecnologia aperta con la medesima funzionalità? non volendo pensare a tangenti si può pensare che il tema dell'apertura, con le sue valenze fondamentali per la società, continua ad essere troppo chiuso tra gli addetti ai lavori che lo professano ognuno nel suo orticello? così, divisi si perde la battaglia e forse anche la guerra. o è solo insipienza/incompetenza dei decisori?
La cosa è complessa, diciamo che il mercato è regolato *appositamente* affinché tutto ciò accada, esattemente come sta accadendo. La cosa negli ultimi 20 anni è decisamente peggiorata perché i produttori utilizzano brevetti, computer, software proprietario e DRM per ostacolare ulteriormente l'utilizzo *indipendente* della tecnologia. Nel caso dei reagenti, probabilmente ci sono di mezzo anche questioni brevettuali e la soluzione a questi problemi sarebbe... beh mi arrendo :-D Comunque sia il tema del vincolo di fornitura dei consumabili è probabilmente quello più facilmente risolvibile, se lo si volesse davvero. Pensate a com'è *facile* reperire sul mercato capsule per le macchine del caffé compatibili con la propria macchina :-O (hint: perché ancora non è venuto in mente ai produttori di inserire un chip che riconosce le capsule originali :-) ) Per quanto riguarda gli ostacoli tecnologici: https://repair.org/medical --8<---------------cut here---------------start------------->8--- In some developing countries, up to 50% of the medical equipment is unusable at any given time. In some hospitals, up to 80% of their medical equipment is inoperative … — World Health Organization [...] Since manufacturers weren't supporting the repair of their products, Frank decided to do it himself. He runs a website, Frank's Hospital Workshop, dedicated to training technicians. Unfortunately, Weyer, General Electric, and other manufacturers regularly send him legal threats and take-down notices demanding that he stop teaching people to repair life-critical medical equipment. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Valvore per i respiratori, reagenti per le macchine di laboratorio confezionati come cartucce per le stampanti (possibile?), trattori: che differenza fa? I problemi in ciascuno di questi settori di mercato dipendono *precisamente* da: software proprietario, DRM e impossibilità di accesso alla documentazione necessaria per capire il funzionamento delle macchine. Semplice. Se volessimo davvero risolvere quei problemi dovremmo affrontare ciascuno degli *ostacoli* che impediscono alle persone e alle istituzioni di utilizzare e *riutilizzare* indipendentemente l'hardware, anche con l'aiuto di chi ha competenze per farlo. Complicato (perché è una cosa complessa che viene appositamente resa difficile). Per essere chiari: non è che risolvendo i problemi di cui sopra "il mercato" dei reagenti, delle cartucce di stampanti, delle apparecchiature mediche, dei trattori e dei computer *magicamente* sparirebbe; non è che improvvisamente tutti smetterebbero di produrre... semplicemente la smetterebbero di produrre... in questo modo :-D Ci sarebbe comunque tanto, ma tanto, ma tanto lavoro ancora da fare a questo mondo. Saluti, Giovanni. [...] -- Giovanni Biscuolo
Il 10/11/20 10:00, Giovanni Biscuolo ha scritto:
Buongiorno Maurizio,
chiedo scusa se torno su questa cosa dopo tanto tempo... comunque è un "sempreverde" della tecnologia :-D
Per favore, non scandalizziamoci "solo" perché siamo in tempi di pandemia da covid-19 **in occidente**, pensiamo più globalmente: pensiamo a come vincoli del genere alterano pesantemente il mercato globale ma soprattutto fanno soffrire inutilmente un'enormità di persone nel resto del mondo.
maurizio lana <maurizio.lana@uniupo.it> writes:
[...]
https://www.lospiffero.com/ls_article.php?id=55108 Reagenti col contagocce, Piemonte sotto scacco Stefano Rizzi 07:00 Venerdì 23 Ottobre 2020 ---- Laboratori per i tamponi costretti a utilizzare sostanze rifornite dal venditore delle apparecchiature. Che ovviamente impone prezzi e quantità. L'assessore Marnati ha avviato la procedura rapida per acquistare tre macchine "aperte". I numeri dei test
Ho letto l'articolo (e non ho tempo di approfindire diversamente) ma purtroppo è talmente superficiale da essere quasi fuorviante.
Cosa vuol dire "macchine aperte"? Immagino macchine che possano funzionare con reagenti equivalenti forniti da altri, ma...
Forse qualche informazione in più può essere estratta (nonostante il tono "narrativo") da questo articolo: https://www.tpi.it/cronaca/macchina-tamponi-inganno-a-chi-conviene-intervist... Cito un passaggio parte saliente, che credo sottolinei esattamente il contributo originale di Crisanti nell'utilizzo creativo delle macchine per le analisi: «Questo è quello che lei vede all’Imperial College. Poi c’è uno stacco di due anni e passiamo ai primi giorni dell’emergenza Covid, dove troviamo un uomo disperato in un laboratorio. “Quello ero io”. Cosa stava accadendo? “Dopo i primi giorni di epidemia eravamo in pieno dramma. Già allora non riuscivamo a reggere il ritmo dei tamponi, le macchine si sfasciavano”. E lei, con la sua esperienza di epidemiologo, sapeva un’altra cosa che aveva imparato sul campo, in Africa, quando stava studiando le epidemie malariche. “Presto i reagenti, che con quelle macchine erano “chiusi”, avrebbero iniziato a scarseggiare”. Cosa che poi puntualmente è accaduta. “A questo punto mi torna in mente… Lei”. La Beckmann? “Esatto”. Il processatore da solo non sarebbe bastato, però. “No, ma ho avuto, insieme alla certezza, la visione di una filiera: se avessimo sommato alla Beckmann, collegandole, una macchina che faceva l’estrazione dei test, e un’altra che faceva l’amplificazione dei campioni, potevamo costruire un ciclo parallelo, in grado di sostituire in tutto le macchina diagnostiche tradizionali che si stavano rivelando così inadeguate”.» Mi sembra un caso manuale di hacking, che permette di evitare un pesantissimo vendor lock-in. Un hack che ha salvato molte vite umane. rob
Il 10/11/20 11:27, Roberto Resoli ha scritto:
Il 10/11/20 10:00, Giovanni Biscuolo ha scritto:
Buongiorno Maurizio, [...] Cosa vuol dire "macchine aperte"? Immagino macchine che possano funzionare con reagenti equivalenti forniti da altri, ma...
Forse qualche informazione in più può essere estratta (nonostante il tono "narrativo") da questo articolo:
https://www.tpi.it/cronaca/macchina-tamponi-inganno-a-chi-conviene-intervist...
[...]
Mi sembra un caso manuale di hacking, che permette di evitare un pesantissimo vendor lock-in. Un hack che ha salvato molte vite umane.
PS: La macchina "Eco 5 2 5" in questione, in realtà credo sia la "Echo 525": https://www.beckman.it/liquid-handlers/echo-525
rob
Buongiorno Roberto, Executive summary: è molto probabile che quelli che i funzionari che hanno esaminato il "metodo di processazione aperto" applicato a Padova abbiano stabilito che oggi non sia applicabile "semplicemente" perché in questo periodo le macchine sono davvero introvabili... non si diventa resilienti dalla sera alla mattina :-( ...e sì, anche i geni devono fare i conti con la triste realtà del mercato. Roberto Resoli <roberto@resolutions.it> writes:
Il 10/11/20 10:00, Giovanni Biscuolo ha scritto:
[...]
Cosa vuol dire "macchine aperte"? Immagino macchine che possano funzionare con reagenti equivalenti forniti da altri, ma...
Forse qualche informazione in più può essere estratta (nonostante il tono "narrativo") da questo articolo:
https://www.tpi.it/cronaca/macchina-tamponi-inganno-a-chi-conviene-intervist...
Good catch! Ora mi è tutto chiaro, grazie infinite. Questo articolo FINALMENTE descrive a grandi linee e in modo chiaro quello che a mio avviso è il nocciolo PRINCIPALE del famigerato "sistema aperto di processazione tamponi" di cui ho letto a destra e a manca senza che MAI sia riuscito a trovare una descrizione decente. Grazie alle tue info (sostanzialmente alla marca e nome della macchina) ho trovato anche questo articolo «Introvabile super macchina Veneto per tamponi, "bloccata da Trump"» del 2020-05-11: https://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/2020/05/11/introvabile-super-macchin... --8<---------------cut here---------------start------------->8--- Tutti la vogliono, tutti la cercano. Prodotta in California, ormai è introvabile, "per il blocco delle tecnologie ritenute strategiche voluto da Trump", in un'America alle prese con la pandemia di Covid-19. La macchina è diventata "un mito che si autoalimenta. Funzionari, manager di ospedali di diverse Regioni da Nord a Sud hanno chiesto informazioni" ai fortunati che sono riusciti ad accaparrarsela, cioè l'azienda ospedaliera universitaria di Padova. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Dopo brevi ricerche ho anche finalmente trovato come si intitola il famigerato "piano Crisanti" presentato al governo il 20 Agosto (tre mesi dopo che si è saputo che le macchine erano introvabili): «Progetto sorveglianza nazionale: Italia»; è stato pubblicato nel numero 1 di Set/Ott 2020 della rivista Lettera150 https://www.lettera150.it/lettera150-la-rivista/ Il documento estratto, «Progetto sorveglianza nazionale: Italia», è questo: https://www.lettera150.it/wp-content/uploads/2020/10/Lettera150-Documento-pp... Leggetelo voi, sono 4 pagine; la sola e UNICA cosa che dice in quel piano per quanto riguarda le macchine per processare i tamponi è questa: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- Si propone quindi di realizzare: 20 laboratori con la capacità di effettuare 10.000 tamponi al giorno sul modello di quello realizzato dall’università di Padova che combina flessibilità, precisione, scalabilità e indipendenza dai fornitori per i reagenti. 20 laboratori mobili con capacità di effettuare 2.000 tamponi al giorno per rispondere prontamente a situazioni di emergenza e sostenere la capacità di regioni in difficoltà. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- [...]
Mi sembra un caso manuale di hacking, che permette di evitare un pesantissimo vendor lock-in. Un hack che ha salvato molte vite umane.
No, Crisanti *non* è affatto un hacker, altrimenti avrebbe scritto (o fatto scrivere ai suoi assistenti) come si costruisce un ciclo alternativo e indipendente di processazione dei tamponi e lo avrebbe condiviso apertamente coi suoi colleghi, discutendolo apertamente e affinandolo man mano che il confronto evolve (trovare macchine alternative?!?). Dov'è quel documento? Come si "assemblano" la macchine [1]? Come si produce "la broda"? Magari sono cose che tutti gli addetti ai lavori sanno già benissimo, ma che a noi comuni cittadini non arrivano. Perché *anche* queste informazioni non dovrebbero far parte di un sano dibattito - aperto al pubblico e trasparente - tra chi ha le competenze? SE questo documento ci fosse allora Crisanti e il suo team meriterebbero di essere chiamati hacker... e io lo spererei TANTO! Oppure i cittadini devono limitarsi ad assistere a dibattiti che assomigliano più a una partita di fantacalcio con due tifoserie contrapposte?!? [...] Ciao, Giovanni [1] bisogna chiamare Amsterdam ogni volta? -- Giovanni Biscuolo
Il 11/11/20 11:01, Giovanni Biscuolo ha scritto:
Buongiorno Roberto,
Executive summary: è molto probabile che quelli che i funzionari che hanno esaminato il "metodo di processazione aperto" applicato a Padova abbiano stabilito che oggi non sia applicabile "semplicemente" perché in questo periodo le macchine sono davvero introvabili... non si diventa resilienti dalla sera alla mattina :-(
...e sì, anche i geni devono fare i conti con la triste realtà del mercato.
... e della politica, se è vero che il blocco nell'approvvigionamento di Echo 525 è davvero uno degli ultimi lasciti di Trump. Ad ogni modo in calce alla pagina relativa: https://www.beckman.it/liquid-handlers/echo-525 Nella sezione "Echo 525 Liquid Handler Resources" si trova questo articolo tutto dedicato all'esperienza di Crisanti: https://www.beckman.it/resources/product-applications/biologics/qpcr/case-st... denso di dettagli.
Roberto Resoli <roberto@resolutions.it> writes:
Il 10/11/20 10:00, Giovanni Biscuolo ha scritto:
[...]
Cosa vuol dire "macchine aperte"? Immagino macchine che possano funzionare con reagenti equivalenti forniti da altri, ma...
Forse qualche informazione in più può essere estratta (nonostante il tono "narrativo") da questo articolo:
https://www.tpi.it/cronaca/macchina-tamponi-inganno-a-chi-conviene-intervist...
Good catch! Ora mi è tutto chiaro, grazie infinite.
Questo articolo FINALMENTE descrive a grandi linee e in modo chiaro quello che a mio avviso è il nocciolo PRINCIPALE del famigerato "sistema aperto di processazione tamponi" di cui ho letto a destra e a manca senza che MAI sia riuscito a trovare una descrizione decente.
Grazie alle tue info (sostanzialmente alla marca e nome della macchina) ho trovato anche questo articolo «Introvabile super macchina Veneto per tamponi, "bloccata da Trump"» del 2020-05-11: https://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/2020/05/11/introvabile-super-macchin...
Ah, molto interessante! Tra l'altro Luciano Flor è ben noto qui in Trentino (è trentino lui stesso) in quanto ex direttore della locale azienda sanitaria (APSS). "Con estrattori in grado di star dietro alla macchina si può realisticamente arrivare a circa 10-12 mila tamponi al giorno. In linea puramente teorica il massimo che si potrebbe toccare con questo passo avanti tecnologico è 25 mila tamponi in un tempo di 24 ore, ma questo dato non considera tutti i tempi tecnici necessari"." Per fare un confronto in Trentino si processano attualmente 4.300 tamponi molecolari al giorno
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Tutti la vogliono, tutti la cercano. Prodotta in California, ormai è introvabile, "per il blocco delle tecnologie ritenute strategiche voluto da Trump", in un'America alle prese con la pandemia di Covid-19. La macchina è diventata "un mito che si autoalimenta. Funzionari, manager di ospedali di diverse Regioni da Nord a Sud hanno chiesto informazioni" ai fortunati che sono riusciti ad accaparrarsela, cioè l'azienda ospedaliera universitaria di Padova.
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Dopo brevi ricerche ho anche finalmente trovato come si intitola il famigerato "piano Crisanti" presentato al governo il 20 Agosto (tre mesi dopo che si è saputo che le macchine erano introvabili): «Progetto sorveglianza nazionale: Italia»; è stato pubblicato nel numero 1 di Set/Ott 2020 della rivista Lettera150 https://www.lettera150.it/lettera150-la-rivista/
Grazie, finalmente possiamo leggere il famoso "piano messo nel cassetto". Tralascio ogni considerazione su come le previsioni del 20 Agosto si siano puntualmente avverate. Per i dettagli tecnici dell'utilizzo della Echo 525 si può leggere invece l'articolo che ho citato in apertura.
Mi sembra un caso manuale di hacking, che permette di evitare un pesantissimo vendor lock-in. Un hack che ha salvato molte vite umane.
No, Crisanti *non* è affatto un hacker, altrimenti avrebbe scritto (o fatto scrivere ai suoi assistenti) come si costruisce un ciclo alternativo e indipendente di processazione dei tamponi e lo avrebbe condiviso apertamente coi suoi colleghi, discutendolo apertamente e affinandolo man mano che il confronto evolve (trovare macchine alternative?!?).
Dov'è quel documento? Come si "assemblano" la macchine [1]? Come si produce "la broda"? Magari sono cose che tutti gli addetti ai lavori sanno già benissimo, ma che a noi comuni cittadini non arrivano.
Perché *anche* queste informazioni non dovrebbero far parte di un sano dibattito - aperto al pubblico e trasparente - tra chi ha le competenze?
SE questo documento ci fosse allora Crisanti e il suo team meriterebbero di essere chiamati hacker... e io lo spererei TANTO!
Più che giusto. Crisanti non è nè infallibile nè un guru, ovviamente. Sulla protezione dei dati personali ha posizioni sinceramente retrograde, e anche la proposta: "4-Incoraggiare l’adesione al sistema di tracciamento App immuni assicurando a tutti coloro che scaricano l’applicazione priorità di accesso ai tamponi;" credo sia assolutamente immorale (e chi non ha un telefono?) e non fattibile prima di tutto dal punto di vista giuridico.
Oppure i cittadini devono limitarsi ad assistere a dibattiti che assomigliano più a una partita di fantacalcio con due tifoserie contrapposte?!?
Tantissimo rumore, sì. Molto spesso viene voglia di tapparsi le orecchie. Ciao, rob
[...]
Ciao, Giovanni
[1] bisogna chiamare Amsterdam ogni volta?
On 12/11/2020 10:03, Roberto Resoli wrote: [...]
Più che giusto. Crisanti non è nè infallibile nè un guru, ovviamente. Sulla protezione dei dati personali ha posizioni sinceramente retrograde, e anche la proposta: "4-Incoraggiare l’adesione al sistema di tracciamento App immuni assicurando a tutti coloro che scaricano l’applicazione priorità di accesso ai tamponi;" credo sia assolutamente immorale (e chi non ha un telefono?) e non fattibile prima di tutto dal punto di vista giuridico.
A questo proposito: l'informativa privacy che accompagnava l'analisi sierologica *e genetica* di UniPD/Crisanti sulla popolazione di Vo' (che prevedeva la raccolta di DNA su adulti e minori) riportava: "I dati e i campioni possono essere trasferiti, privi dei dati identificativi, ad un Paese appartenente o non appartenente all'Unione Europea o a un'organizzazione internazionale, [segue elenco provvisorio]. La informiamo che in alcuni Paese il livello di protezione dei dati potrebbe non essere ritenuto adeguato a quanto richiesto dalla Commissione Europea"
Buongionro Alberto, Alberto Cammozzo via nexa <nexa@server-nexa.polito.it> writes:
On 12/11/2020 10:03, Roberto Resoli wrote:
[...]
A questo proposito: l'informativa privacy che accompagnava l'analisi sierologica *e genetica* di UniPD/Crisanti sulla popolazione di Vo' (che prevedeva la raccolta di DNA su adulti e minori) riportava:
Per favore hai il documento completo o un link a quel documento? Da una rapida occhiata ho trovato un paio di consensi in merito ai dati generici che mi pare dicano tutt'altro di quanto riporti: https://www.asst-fbf-sacco.it/uploads/default/attachments/pages/pages_m/39/f... (ASST Fatebenefratelli Sacco, Milano) https://www.aosp.bo.it/files/informativa_trattamento_dati_genetici_t03.pdf (Policlinico Sant'Orsola, Bologna)
"I dati e i campioni possono essere trasferiti, privi dei dati identificativi,
Non lo dico a te Alberto, ma a chi non dovesse aver ben presnete la cosa: i dati genetici, di per sé, SONO identificativi :-D
ad un Paese appartenente o non appartenente all'Unione Europea o a un'organizzazione internazionale,
[segue elenco provvisorio]. La informiamo che in alcuni Paese il livello di protezione dei dati potrebbe non essere ritenuto adeguato a quanto richiesto dalla Commissione Europea"
...e non c'è nulla in merito a modalità di trattamento e utilizzo dei dati?!? Tipo che i dati genetici potrebbero anche essere inseriti nel sistema CODIS USA per essere usati - per esempio - nel loro sistema giudiziario o di sicurezza nazionale? Tipo come col "RapidHit DNA" [1]?!? :-O Forse ci stiamo perdendo qualcosa, dai! Non può esistere un consenso così generico e vago?!? É vero che quando c'è di mezzo la ricerca scientifica il GDPR prevede specifiche regole, ma alle deroghe c'è un limite: un simile trattamento senza apparenti limiti di utilizzo o trasmissione è consentito dalla legge?!? Non esistono "clausole vessatorie" nel consenso alla raccolta dei dati sensibili? AFAIK le prescrizioni più aggiornate in merito ai dati genetici sono queste: «4 Prescrizioni relative al trattamento dei dati genetici (aut. gen. n. 8/2016).» https://www.garanteprivacy.it/web/guest/home/docweb/-/docweb-display/docweb/... Questo articolo sostiene che in quelle prescrizioni ci siano punti deboli proprio in metito ai dati genetici: «Dati genetici a rischio privacy, ecco il punto debole del GDPR» 2019-09-19 https://www.agendadigitale.eu/sicurezza/privacy/dati-genetici-a-rischio-priv... --8<---------------cut here---------------start------------->8--- Le informazioni provenienti dal Dna costituiscono una categoria particolare di “dato personale”. E come tale il regolamento Ue si incarica di proteggerle. Ma nonostante le precauzioni normative molti aspetti rimangono critici: vediamo perché [...] Immaginiamo un ente che abbia raccolto campioni biologici (con il consenso dell’interessato) per una ricerca scientifica. Ebbene, lo stesso campione biologico potrebbe essere utilizzato per scopi diversi laddove il consenso dell’interessato sia stato prestato senza troppa attenzione rispetto alle finalità ulteriori e differenti. In questo caso la finalità non sarebbe quella della ricerca scientifica o cura di una malattia, ma potrebbe essere commerciale (l’importante, insomma, è che ci sia il consenso). [...] È pur vero che l’ultimo comma dell’art. 2-septies del D. Lgs.196/2003 novellato precisa che i dati genetici, biometrici e relativi alla salute non possono essere diffusi; ma è altrettanto vero che l’interessato potrebbe essere indotto a prestare il consenso per ovviare a tale divieto, ed il problema si riproporrebbe. [...] Un caso recente può essere di aiuto per comprendere che la possibilità può diventare certezza: il caso di specie ha riguardato un centro per la conservazione di cellule staminali con sede in Svizzera, quotata in Olanda, che decideva di sub-appaltare il servizio di conservazione dei campioni biologici in Polonia; nel frattempo la società controllata italiana – che riceve sul territorio i campioni biologici dalle varie famiglie – veniva dichiarata fallita e le richieste di restituzione del campione biologico non ottenevano alcuna risposta. Quindi, la mancanza di una tutela adeguata ed effettiva al dato genetico potrebbe comportare rischi troppo elevati in un continuo meccanismo di trasmissione “consenziente” di dati, che sempre più vede crescere nuovi sistemi di condivisione immediata. Un tale uso combinato di dati e tecnologie rende quasi impossibile prevedere tutti i rischi futuri al momento della raccolta dei dati genetici. Per questo motivo, sarebbe saggio fare riferimento al “principio di precauzione” (utilizzato spesso nella ricerca scientifica e nella tutela ambientale) in base al quale se un’attività non può essere adeguatamente controllata, non dovrebbe essere utilizzata. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- C'è tanto, ma tanto, ma tanto lavoro da fare! :-O [...] Saluti, Giovanni. [1] https://www.agendadigitale.eu/sicurezza/rapidhit-dna-linnovazione-delle-inda... (velocità, velocità, velocità: il RapidHit sempbra uscito da un progetto futurista, tipo "becca il colpevole in meno di cinque minuti!") -- Giovanni Biscuolo
Buongiorno Roberto e nexiane, Roberto Resoli <roberto@resolutions.it> writes:
Il 11/11/20 11:01, Giovanni Biscuolo ha scritto:
[...]
...e sì, anche i geni devono fare i conti con la triste realtà del mercato.
... e della politica, se è vero che il blocco nell'approvvigionamento di Echo 525 è davvero uno degli ultimi lasciti di Trump.
Sì sì, lo stato del mercato è *sempre* frutto della politica... ma non andiamo OT ;-)
Ad ogni modo in calce alla pagina relativa:
https://www.beckman.it/liquid-handlers/echo-525
Nella sezione "Echo 525 Liquid Handler Resources"
si trova questo articolo tutto dedicato all'esperienza di Crisanti:
https://www.beckman.it/resources/product-applications/biologics/qpcr/case-st...
denso di dettagli.
Grandioso! Questo DEVE essere salvato anche nella Wayback machine: come non c'è?!? ...fatto! :-) Il mio pensiero va a quei giovani assistenti immortalati nella foto in fondo all'articolo, che *immagino* abbiano dato il loro contributo a mettere a punto quel processo: grazie ragazzi! Capisco quasi niente dei dettagli tecnici degli esami di laboratorio, ma questo è mediamente comprensibile: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- Highlights In Professor Crisanti’s laboratory, the standard method used prior to having an Echo 525 Liquid Handler consisted of using a tip-based liquid handler and a 96-well plate on a 7900HT Fast Real-Time PCR System. The Echo 525 Liquid Handler was added to the lab to better streamline setup of the RT-qPCR reactions post extraction using a 384-well plate on a QuantStudio 5 Real-Time PCR. Advantages of the Echo-enabled workflow in the lab include: * Reduced hands-on-time: 75% faster on the Echo (from 8 hours down to 2 hours) * Decreased reagent cost: 80% savings (25 µL RT-qPCR down to 5 µL) * Faster turnaround time: 92% faster time for reagent dispense for RT-qPCR (from 3 hours to 15 minutes) * Decrease in plastic tip consumption: Adding to sustainability and avoiding tip supply chain issues * Low maintenance: No requirement for users to perform liquid calibration or time-consuming maintenance * Easy to use: The Echo platform and software are easy to use and operate. * Fewer thermocyclers needed: By moving from 96- to 384-well plates, fewer thermocyclers were needed, which is also important due to high demand for 96-well thermocyclers during the pandemic --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Ma *soprattutto* mi da l'idea che l'articolo contenga abbastanza informazioni affinché questo processo sia riproducibile e _quindi_ sottoponibile a ulteriori indagini scientifiche... e non capisco perché non sia stato fatto, maledizione. Poi, alla fine, avrebbero probabilmente dovuto accantonare il progetto perché le macchine non sono reperibili (urca?!?), ma la differenza sta esattamente nel saper spiegare *perché*... e magari adottare misure per cominciare ad affrancarsi da _certe_ dipendenze.
Roberto Resoli <roberto@resolutions.it> writes:
Il 10/11/20 10:00, Giovanni Biscuolo ha scritto:
[...]
Grazie alle tue info (sostanzialmente alla marca e nome della macchina) ho trovato anche questo articolo «Introvabile super macchina Veneto per tamponi, "bloccata da Trump"» del 2020-05-11: https://www.adnkronos.com/fatti/cronaca/2020/05/11/introvabile-super-macchin...
Ah, molto interessante! Tra l'altro Luciano Flor è ben noto qui in Trentino (è trentino lui stesso) in quanto ex direttore della locale azienda sanitaria (APSS).
"Con estrattori in grado di star dietro alla macchina si può realisticamente arrivare a circa 10-12 mila tamponi al giorno. In linea puramente teorica il massimo che si potrebbe toccare con questo passo avanti tecnologico è 25 mila tamponi in un tempo di 24 ore, ma questo dato non considera tutti i tempi tecnici necessari"."
Per fare un confronto in Trentino si processano attualmente 4.300 tamponi molecolari al giorno
L'articolo della Beckman che citi sopra parla di un incremento dai circa 1300 campioni/giorno a circa 5000 campioni/giorno: forse i numeri non tornano e servirebbe più chiarezza, ma tant'è. [...]
No, Crisanti *non* è affatto un hacker, altrimenti avrebbe scritto (o fatto scrivere ai suoi assistenti) come si costruisce un ciclo alternativo e indipendente di processazione dei tamponi e lo avrebbe condiviso apertamente coi suoi colleghi, discutendolo apertamente e affinandolo man mano che il confronto evolve (trovare macchine alternative?!?).
Questo avevo scritto io, ora tui hai fornito la risposta: in qualche modo (invero un po' nascosto forse) quel documento mi pare che ci sia ed è l'articolo che citi tu sopra, quindi c'è abbastanza materiale per chi a competenze per sviluppare la ricerca in merito. [...]
SE questo documento ci fosse allora Crisanti e il suo team meriterebbero di essere chiamati hacker... e io lo spererei TANTO!
Più che giusto. Crisanti non è nè infallibile nè un guru, ovviamente.
No infatti, ma gli hacker sono tutt'altro che infallibili o guru, sono "semplicemente" persone competenti che (ovviamente) meritano di essere coinvolte nella discussione nella comunità scientifica in merito *anche* al processo utilizzato. Da *spettatore* a me pare che invece che promuovere e rafforzare la collaborazione tra menti brillanti per risolvere i problemi nel miglior modo possibile, qui si stia (ancora!?!) gareggiano per stabilire chi è "di un certo livello" o meno, mentre le scelte vengono *pesantemente* condizionate da interessi di più o meno piccoli gruppi, interessi _contrapposti_ all'interesse generale. Sono vergognosamente ingenuo eh?!?
Sulla protezione dei dati personali ha posizioni sinceramente retrograde, e anche la proposta: "4-Incoraggiare l’adesione al sistema di tracciamento App immuni assicurando a tutti coloro che scaricano l’applicazione priorità di accesso ai tamponi;" credo sia assolutamente immorale (e chi non ha un telefono?) e non fattibile prima di tutto dal punto di vista giuridico.
Si hai perfettamente ragione, del «piano Crisanti» probabilmente si salva "solo" il processo di analisi dei tamponi "con la broda"... che però è solo accennato nel piano mentre nell'articolo *pare* ben illustrato. Da quello che ci è dato sapere non abbiamo la più pallida idea di come sia stato condiviso e analizzato questo processo alternativo. Forse, dico forse, l'etica hacker *e* la cultura informatica dovrebbero far parte del DNA di ogni ricercatore *e* un buon ricercatore essere valutato per queste attitudini... ma a me purtroppo non pare sia così.
Oppure i cittadini devono limitarsi ad assistere a dibattiti che assomigliano più a una partita di fantacalcio con due tifoserie contrapposte?!?
Tantissimo rumore, sì. Molto spesso viene voglia di tapparsi le orecchie.
Sì e con le orecchie tappate leggere qualcuna delle tante cose interessanti che - per fortuna - ancora si riescono a trovare via web o via email, come in questa lista :-D Grazie! Giovanni [...] -- Giovanni Biscuolo
participants (4)
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Alberto Cammozzo -
Giovanni Biscuolo -
maurizio lana -
Roberto Resoli