Progetto per Contact Tracing assistito e Stay at Home Notice con dati di cella da rete mobile
Ciao a tutti, dopo diversi giorni di elaborazione, revisioni raccolte da una 50ina di persone, 8 pareri legali-normativi, sono a condividere il documento di progetto finale: https://docs.google.com/document/d/1vb1g7xYqLuFyml25vB2da5gfh9LbwQ82YYFxqcfc... Usando dati di cella da rete mobile, in modo rispettoso della protezione dei dati, ci si pone di efficiente questi processi-procedure emergenziali già in essere: * Contact Tracing o Assistenza per l’intervista di Contact Tracing da parte del personale sanitario con informazioni di geolocalizzazione o Comunicazioni mirate a cluster di utenze geo-localizzate, da intervista contact tracing * Notifiche informative su allontanamento da dimora o Informativa automatica all’allontanamento della dimora e autocertificazione Sto diffondendo tale proposta a Ministero Innovazione e Task Force varie, Protezione Civile e gruppi di specialisti. Importante sottolineare come*non ia possibile realizzare tale iniziativa in mano a una singola azienda: richiede governance pubblica e implementazione da parte degli operatori telefonici*. Ciò pone questa visione progettuale a un livello di “complessità di governance” di un ordine di grandezza rispetto alle varie soluzioni con “App”, tuttavia può vedere una visione implementativa piuttosto rapida, mettendo al lavoro gli operatori telefonici. Spero sia un contributo utile alla conversazione sul contact tracing, in modo fattuale e concreto, e con un particolare riguardo alla protezione dei dati. Fabio p.s. Vuole essere una idea diversa da quanto proposto da società che vendono prodotti per Law Enforcement, come Elettronica Group https://twitter.com/ElettronicaGrp/status/1242462328362237959 dove per effettuare una elaborazione simile gli operatori dovrebbero "consegnare" questa grande quantità di dati a un terzo, inclusivo di dati identificativi, che è lo scenario orwelliano di cui preoccuparsi.
Ciao Fabio, non sono riuscito a leggere tutti i pareri, ma mi sono fatto un'idea succicientemente completa (credo) della proposta. Nel mio piccolo voglio ringraziarti e fare i complimenti a te e a tutti coloro che ti hanno dato una mano nel redigere questo progetto. Se il progetto è sufficientemente finalizzato e non necessita più di sostanziali sviluppi, secondo me varrebbe la pena convertirlo in qualcosa di "gittabile" (rST?), metterlo in un repo e pubblicarlo sul web: se vuoi posso darti una mano. "Fabio Pietrosanti (naif)" <lists@infosecurity.ch> writes: [...]
https://docs.google.com/document/d/1vb1g7xYqLuFyml25vB2da5gfh9LbwQ82YYFxqcfc...
Usando dati di cella da rete mobile, in modo rispettoso della protezione dei dati, ci si pone di efficiente questi processi-procedure emergenziali già in essere:
Mi permetto una sintesi/interpretazione: siccome i gli operatori di telefonia mobile sanno già tutto in merito alla geolocalizzazione dei nostri telefonini - con la risoluzione e i limiti possibili dall'utilizzo delle celle telefoniche - tanto vale chiedere la loro collaborazione in modo trasperente e cercare di sfruttare i loro dati estraendoli con software verificabile e rispettoso dei criteri di protezione della privacy. Corretto? Faccio sommessamente notare, a chi non lo avesse già ben presente, come la collezione [1] dei metadati [2] telefonici (localizzazione compresa) sia pratica ormai storicamente accertata e incontrovertibile [3] da parte di diverse agenzie di intelligence. A me pare evidente si tratti di una pratica non clinica di Contact Tracing, legale o illegale non fa differenza dal punto di vista della fattibilità tecnica :-)
Contact Tracing o Assistenza per l’intervista di Contact Tracing da parte del personale sanitario con informazioni di geolocalizzazione o Comunicazioni mirate a cluster di utenze geo-localizzate, da intervista contact tracing
su questi due punti concordo con la tua/vostra analisi
Notifiche informative su allontanamento da dimora o Informativa automatica all’allontanamento della dimora e autocertificazione
su questo punto non mi convinci, sostanzialmente condivido le note di Bruno Saetta
Sto diffondendo tale proposta a Ministero Innovazione e Task Force varie, Protezione Civile e gruppi di specialisti.
Hai avuto riscontri? Da quello che leggo mi pare che stia vincendo l'approccio "App per il social tracking" in alternativa a questo.
Importante sottolineare come*non ia possibile realizzare tale iniziativa in mano a una singola azienda: richiede governance pubblica e implementazione da parte degli operatori telefonici*.
Come ho scritto sopta, una forma di governance piuttosto sofisticata del Contact Tracing c'è già bella che stata, quindi è replicabile senza troppo sforzo :-O Trovo molto interessante che nel paragrafo "Modalità organizzative per la sua realizzazione" hai elencato gli stakeholders: a mio avviso ne mancano due importanti: 1. Cittadini: andrebbero alla fine, dopo "Team Comunicazione"; è importante considerarli perché devono avere fiducia in questo processo e per questo collaborare 2. Amministratori locali: mettili dove vuoi; dai presidenti di regione ai sindaci occorre che ciascuno si astenga dalla tentazione di «metterci del suo» anche in questa questione, altrimenti si rischia di assitere **al circo** [4] come in altre situazioni già osservate in questa emergenza; è *fondamentale* che nulla arrivi loro se non dati rigorosamente aggregati, *nulla* che consentirebbe di rintracciare i poveri concittadini contagiati :-O [...] Grazie ancora, Giovanni [1] in enormi database, che contengono una mole incredibile di dati tanto che una delle lamentele dei direttori dei servizi segreti è di non avere abbastanza spazio per contenerle tutte per più tempo [2] *pare* pure di parte dei contenuti, trascritti più o meno accuratamente per mezzo di software di riconoscimento vocale https://theintercept.com/2015/05/05/nsa-speech-recognition-snowden-searchabl... [3] *un* esempio: https://en.wikipedia.org/wiki/MAINWAY e i cugini di altre nazioni (non potendo contare quelle per le quali non ci sono stati leaks) [4] una su tutte: «vi mando i Carabinieri, ma col lanciafiamme» -- Giovanni Biscuolo Xelera IT Infrastructures
On 03/04/2020 12:49, Giovanni Biscuolo wrote:
Mi permetto una sintesi/interpretazione: siccome i gli operatori di telefonia mobile sanno già tutto in merito alla geolocalizzazione dei nostri telefonini - con la risoluzione e i limiti possibili dall'utilizzo delle celle telefoniche - tanto vale chiedere la loro collaborazione in modo trasperente e cercare di sfruttare i loro dati estraendoli con software verificabile e rispettoso dei criteri di protezione della privacy.
una cella sono chilometri di diametro. la distanza di attenzione per il contagio e' 2m l'insieme di tutti coloro che sono stati in una cella telefonica dove c'era anche un positivo è circa l'intero. my 0,2c -- reserve your meeting with me at https://cal.quintarelli.it
Ciao, non perdiamo mai di vista l'intero processo clinico del Contact Tracing, che è **diverso** dalle nuove proposte che vanno delineandosi in un contesto pericolosamente emergenziale e che rischia di ignorare elementi importanti, magari che hanno pure da raccontarci i clinici "sul campo", appena avranno un momento di respiro Stefano Quintarelli <stefano@quintarelli.it> writes:
una cella sono chilometri di diametro.
Non so che tecniche utilizzino i provider telefonici per la localizzazione dei telefoni GSM, ma in zone ad alta densità di base stations si possono raggiungere i 50m di precisione https://en.wikipedia.org/wiki/Mobile_phone_tracking#Network-based Se sono in una zona rurale dove le celle sono a chilometri di distanza è più facile che io me lo ricordi chi ho incontrato quel giorno a meno di 3m :-)
la distanza di attenzione per il contagio e' 2m
Sì ma qui stiamo parlando di misure di: 1. Assistenza digitale nell’intervista di contact tracing al contagiato --8<---------------cut here---------------start------------->8--- La piattaforma deve fungere a supporto delle operatività gestionali di intervista di Contact Tracing, fornendo una visione su una timeline e su mappa degli spostamenti del paziente intervistato, così da consentire una ricostruzione congiunta più meticolosa, identificando il massimo numero di contatti. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Il contagiato ci deve mettere del suo, esattamente come fa oggi; io ho notoriamente una memoria che fa schifo ma se coadiuvato da una mappa del genere (magari anche sotto ipnosi) potrei riuscire a ricordarmi dove sono stato e chi ho incontrato ...a meno che dal processo vogliamo segare via completamente il contagiato che tanto c'è una macchina che sa tutto di lui :-) [1] 2. Comunicazioni geo-targeted per individuazione soggetti a rischio --8<---------------cut here---------------start------------->8--- Il messaggio inviato sarà qualcosa del tipo:” Messaggio 1: Protezione civile: Comunicazione inerente COVID-19 Messaggio 2: E’ risultato che in data XX si è trovato intorno alle ore XX in una zona a rischio di contagio COVID-19. Se è stato presso il Mercato di Quartiere Topolinia (O sul Treno XX), contatti la protezione civile al numero XXXXX, eventualmente pre-registrandosi sul portale XXXX-della-emergenza. I destinatari di tale comunicazione, avendo informazioni georiferite nel tempo e nello spazio provenienti dalla intervista di contact tracing, possono anche essere in grande numero (es: le 30.000 persone associate alle celle che coprono quell’area), portando in ogni caso a seguire la metodica di contact-tracing già esistente di “comunicazione pubblica dei luoghi di possibile infezione”. Già oggi sono diramati Contact Tracing Alert alla popolazione, con l’identificazione di zone di frequentazione ad alto rischio come parte delle procedure di gestione emergenziale presenti in ogni paese, e questo Contact Tracing Alerting viene eseguita a mezzo web (Esempio di sito governativo australiano) eseguite a mezzo web nonché radiotelevisivo --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Ça va sanse dire che le autorità sanitarie _dovrebbero_ essere in grado di fare test ai possibili contagiati anche quando il gruppo a rischio è numeroso, fosse esso anche 1/10 (1/50?) degli spettatori della partita di calcio Atalanta-Valencia del 19 Febbraio 2020 (45 mila spettatori); in questo caso tra l'altro è anche banale per il contagiato ricordare che si trovava allo stadio, magari ha pure il posto numerato. [2] A meno che, appunto, si dichiari clinicamente morto il Contact Tracing e si passi direttamente al Digital Proximity Tracking, che sicuramente abbatte drasticamente il numero di tamponi che toccherà fare durante la prossima pandemia :-O [1] L'idea di abbattere costi e tempi di un processo complesso *semplificandolo* con una serie di algoritmi, magari basati su Machine Leraning e/o AI, è senza dubbio molto allettante ma non è detto che porti a risultati stabili nel tempo; dibattito tuttora molto controverso.
l'insieme di tutti coloro che sono stati in una cella telefonica dove c'era anche un positivo è circa l'intero.
Sì ma Fabio (et al.) mica ha proposto di definire tutti i presenti nei 50m o 2Km come potenziali contagiati, il Contact Tracing ad oggi prevede la collaborazione del contagiato e le interviste servono a quello. Oppure, ripeto, vogliamo eliminare anche le interviste e far inviare notifiche ai potenziali infetti direttamente dalla macchina del Ministero della Salute?
my 0,2c
my 2 bits :-) [...] Ciao, Giovanni [1] non sto dicendo che sia un tuo pensiero [2] non ho capito se tra quegli spettatori poi c'è sttao qualche contagio conclamato ed eventuali successivi tamponi di controllo -- Giovanni Biscuolo Xelera IT Infrastructures
On 03/04/2020 16:08, Giovanni Biscuolo wrote:
Non so che tecniche utilizzino i provider telefonici per la localizzazione dei telefoni GSM, ma in zone ad alta densità di base stations si possono raggiungere i 50m di precisione
https://en.wikipedia.org/wiki/Mobile_phone_tracking#Network-based
Se sono in una zona rurale dove le celle sono a chilometri di distanza è più facile che io me lo ricordi chi ho incontrato quel giorno a meno di 3m :-)
l'operatore sa quale e' la cella cui sei connesso. l'operatore non e' in grado di triangolare la triangolazione puo' essere fatta dall'handset che "vede" piu' celle. ovvero comunque da un'app installata sul telefono. cosi' puoi arrivare a 50m (anche meno) ma siamo tornati nel dominio dell'app sul telefono -- reserve your meeting with me at https://cal.quintarelli.it
On 03/04/2020 12:54, Stefano Quintarelli wrote:
[...]
una cella sono chilometri di diametro. la distanza di attenzione per il contagio e' 2m
l'insieme di tutti coloro che sono stati in una cella telefonica dove c'era anche un positivo è circa l'intero.
Credo che la localizzazione possa essere ben più precisa. Non so quanto le cose siano cambiate dal talk di Engel, ma a quanto pare la precisione dipende dai network. <https://media.ccc.de/v/31c3_-_6249_-_en_-_saal_1_-_201412271715_-_ss7_locate...> Slide 51 "Track his victim’s movements (in some networks with GPS precision)" Alberto
afaik certamente la precisione dipende dall'operatore e dal luogo il requisito per servizi di emergenza (che e' il massimo dato disponibilw)che se non ricordo male e' ordine del km2. questi dati non vengono loggati ma solo la cella, per il periodo legato alle possibili contestazioni di billing magari le cose sono cambiate e magari in certi casi si va oltre, ma afaik la norma e' qs. pronto a ricredermi se un ingegnere di un operatore fornisce dati diversi... On 03/04/2020 19:37, Alberto Cammozzo wrote:
On 03/04/2020 12:54, Stefano Quintarelli wrote:
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una cella sono chilometri di diametro. la distanza di attenzione per il contagio e' 2m
l'insieme di tutti coloro che sono stati in una cella telefonica dove c'era anche un positivo è circa l'intero.
Credo che la localizzazione possa essere ben più precisa.
Non so quanto le cose siano cambiate dal talk di Engel, ma a quanto pare la precisione dipende dai network.
<https://media.ccc.de/v/31c3_-_6249_-_en_-_saal_1_-_201412271715_-_ss7_locate...>
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On 03/04/2020 20:00, Stefano Quintarelli wrote:
afaik
certamente la precisione dipende dall'operatore e dal luogo il requisito per servizi di emergenza (che e' il massimo dato disponibilw)che se non ricordo male e' ordine del km2.
questi dati non vengono loggati ma solo la cella, per il periodo legato alle possibili contestazioni di billing
magari le cose sono cambiate e magari in certi casi si va oltre, ma afaik la norma e' qs.
pronto a ricredermi se un ingegnere di un operatore fornisce dati diversi...
Nel dubbio ho scritto settimana scorsa al CTO di TIM Big Data (Olivetti) e al Product Manager di Vodafone Analytics, condividendo il progetto, affinché nelle attuali esistenti interlocuzioni istituzionali possano valutarne la fattibilità e la propositività. Ad ogni modo, per quanto attiene al progetto cui facciamo riferimento, è irrilevante la precisione geo-spaziale del dato di cella. L'importante è avere, nel contact tracing, una precisione maggiore nell'outreach contestuale rispetto alla messagistica radio-televisiva (es: Mandare un SMS a 20k persone rispetto che 8mln di persone sul TG5). Fabio
Non so dare una risposta precisa, sono curioso anche io. Credo che questo video rappresenti ene lo stato dell'arte nel tracciamento a posteriori e i punti sono piuttosto precisi. <https://twitter.com/TectonixGEO/status/1242628347034767361> Alberto On 03/04/2020 20:00, Stefano Quintarelli wrote:
afaik
certamente la precisione dipende dall'operatore e dal luogo il requisito per servizi di emergenza (che e' il massimo dato disponibilw)che se non ricordo male e' ordine del km2.
questi dati non vengono loggati ma solo la cella, per il periodo legato alle possibili contestazioni di billing
magari le cose sono cambiate e magari in certi casi si va oltre, ma afaik la norma e' qs.
pronto a ricredermi se un ingegnere di un operatore fornisce dati diversi...
On 03/04/2020 19:37, Alberto Cammozzo wrote:
On 03/04/2020 12:54, Stefano Quintarelli wrote:
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una cella sono chilometri di diametro. la distanza di attenzione per il contagio e' 2m
l'insieme di tutti coloro che sono stati in una cella telefonica dove c'era anche un positivo è circa l'intero.
Credo che la localizzazione possa essere ben più precisa.
Non so quanto le cose siano cambiate dal talk di Engel, ma a quanto pare la precisione dipende dai network.
<https://media.ccc.de/v/31c3_-_6249_-_en_-_saal_1_-_201412271715_-_ss7_locate...>
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Questa e' una piattaforma anonima e volontaria, funziona in misura moderata (la gente non ha la disciplina di cliccare tutti I giorni) ma l'esperimento e' interessante https://covidnearyou.org/#!/ -----Original Message----- From: nexa <nexa-bounces@server-nexa.polito.it> On Behalf Of Alberto Cammozzo Sent: Sunday, April 5, 2020 9:38 AM To: Stefano Quintarelli <stefano@quintarelli.it>; nexa@server-nexa.polito.it Subject: Re: [nexa] Progetto per Contact Tracing assistito e Stay at Home Notice con dati di cella da rete mobile Non so dare una risposta precisa, sono curioso anche io. Credo che questo video rappresenti ene lo stato dell'arte nel tracciamento a posteriori e i punti sono piuttosto precisi. <https://twitter.com/TectonixGEO/status/1242628347034767361> Alberto On 03/04/2020 20:00, Stefano Quintarelli wrote:
afaik
certamente la precisione dipende dall'operatore e dal luogo il requisito per servizi di emergenza (che e' il massimo dato disponibilw)che se non ricordo male e' ordine del km2.
questi dati non vengono loggati ma solo la cella, per il periodo legato alle possibili contestazioni di billing
magari le cose sono cambiate e magari in certi casi si va oltre, ma afaik la norma e' qs.
pronto a ricredermi se un ingegnere di un operatore fornisce dati diversi...
On 03/04/2020 19:37, Alberto Cammozzo wrote:
On 03/04/2020 12:54, Stefano Quintarelli wrote:
[...]
una cella sono chilometri di diametro. la distanza di attenzione per il contagio e' 2m
l'insieme di tutti coloro che sono stati in una cella telefonica dove c'era anche un positivo è circa l'intero.
Credo che la localizzazione possa essere ben più precisa.
Non so quanto le cose siano cambiate dal talk di Engel, ma a quanto pare la precisione dipende dai network.
<https://media.ccc.de/v/31c3_-_6249_-_en_-_saal_1_-_201412271715_-_ss 7_locate_track_manipulate_-_tobias_engel>
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Alberto
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NB, non sappiamo la precisione. sai che il sistema mette li' un punto, ma non sappiamo se in realta' la persona fosse li' o fosse 30m piu' in la'. poi, sta prendendo una spiaggia, non una calle di venezia o il centro di milano con edifici di 8 piani... On 05/04/2020 15:37, Alberto Cammozzo wrote:
Non so dare una risposta precisa, sono curioso anche io. Credo che questo video rappresenti ene lo stato dell'arte nel tracciamento a posteriori e i punti sono piuttosto precisi. <https://twitter.com/TectonixGEO/status/1242628347034767361>
Alberto
On 03/04/2020 20:00, Stefano Quintarelli wrote:
afaik
certamente la precisione dipende dall'operatore e dal luogo il requisito per servizi di emergenza (che e' il massimo dato disponibilw)che se non ricordo male e' ordine del km2.
questi dati non vengono loggati ma solo la cella, per il periodo legato alle possibili contestazioni di billing
magari le cose sono cambiate e magari in certi casi si va oltre, ma afaik la norma e' qs.
pronto a ricredermi se un ingegnere di un operatore fornisce dati diversi...
On 03/04/2020 19:37, Alberto Cammozzo wrote:
On 03/04/2020 12:54, Stefano Quintarelli wrote:
[...]
una cella sono chilometri di diametro. la distanza di attenzione per il contagio e' 2m
l'insieme di tutti coloro che sono stati in una cella telefonica dove c'era anche un positivo è circa l'intero.
Credo che la localizzazione possa essere ben più precisa.
Non so quanto le cose siano cambiate dal talk di Engel, ma a quanto pare la precisione dipende dai network.
<https://media.ccc.de/v/31c3_-_6249_-_en_-_saal_1_-_201412271715_-_ss7_locate...>
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participants (5)
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Alberto Cammozzo -
Fabio Pietrosanti (naif) -
Giovanni Biscuolo -
Roberto Dolci -
Stefano Quintarelli