Re: [nexa] processo telematico: l'idiozia della copia di cortesia entra in giurisprudenza (Guido d'Ippolito)
Sono d'accordo, è una sentenza che dimostra cultura digitale pari a 0. Ma a questa mancanza di cultura digitale (spesso volontaria) di qualche giudice, cancelliere, avvocato ma soprattutto CTU, si deve affiancare una vergognosa penuria di mezzi tecnologici messi a disposizione dei tribunali. E per mezzi tecnologici parlo anche delle spillatrici. Quindi, se spezzare è sicuramente troppo, quanto meno piegare leggermente una lancia a favore dei tribunali vorrei farlo. Non difendo l'anacronistica usanza della copia di cortesia, ma se non ci fosse io non potrei fare il tirocinio presso gli uffici giudiziari ex art. 73 decreto del fare. Cosa che tra l'altro faccio in contrasto alla legge che prevede cose esistenti solo sulla "carta": ossia che mi vengano forniti i mezzi necessari (non dico un computer perché non ci ho mai ne creduto ne sperato, ma quanto meno delle credenziali per accedere alle banche dati con la giurisprudenza) e un rimborso spese. Infine... la famosa "console del magistrato" non funziona sempre e quando non funziona vi lascio immaginare il macello. Giusto la settimana scorsa mi è stato consegnato un ruolo d'udienza scritto a mano su un foglio protocollo perché i server non funzionavano. E io sto al Tribunale Civile di Roma... Il 18/feb/2015 12:00 <nexa-request@server-nexa.polito.it> ha scritto:
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1. GNI Submission to UN Special Rapporteur on the Protection and Promotion of the Right to Freedom of Expression and Opinion (J.C. DE MARTIN) 2. College de France: "Façonner l'imaginaire : de la création numérique 3D aux mondes virtuels animés" (J.C. DE MARTIN) 3. processo telematico: l'idiozia della copia di cortesia entra in giurisprudenza (Simone Aliprandi)
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Message: 1 Date: Tue, 17 Feb 2015 21:04:40 +0100 From: "J.C. DE MARTIN" <demartin@polito.it> To: nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: [nexa] GNI Submission to UN Special Rapporteur on the Protection and Promotion of the Right to Freedom of Expression and Opinion Message-ID: <54E39ED8.3070605@polito.it> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed"
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for the report that the Special Rapporteur on the protection and promotion of the right to freedom of opinion and expression, David Kaye, is preparing on the legal framework governing the relationship between freedom of expression and the use of encryption and other technologies to transact and communicate securely online.
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(PDF)
Caro Guido, mi occupo di processo telematico per la Commissione informatica dell'ordine avvocati di Torino e, mi spiace, ma non sono d'accordo con te. Il processo telematico sta comportando un grande dispendio di energie da parte di tutti i cd. operatori del diritto. A Torino, grazie alla storica, sincera collaborazione tra avvocatura e magistratura, stiamo cercando di affrontare e risolvere insieme le questioni che quotidianamente si pongono e che Ministero e DGSIA spesso non aiutano a dirimere. Abbiamo anche istituito un ufficio PCT misto per assistere a 360º gli iscritti. Purtroppo, però, dall'inizio dell'anno sono accadute cose piuttosto spiacevoli in tema di PCT. Te ne cito una, solo perché la più nota. , tra cui Il sistema non ha funzionato per ben 3 giorni consecutivi perché il fornitore di PEC del Ministero (ne ometto il nome) doveva traslocare i suoi server da Roma a Napoli in quanto colpito da uno sfratto per morosità (sigh!). Ovviamente, nessun sistema di mirroring era (ed è?) stato adottato. A Torino, un attento Presidente di Tribunale, con la nostra collaborazione (lo dico con orgoglio!) ha emanato un provvedimento generalizzato di remissione in termini per l'avvocato che a causa del malfunzionamento del sistema abbia depositato un atto in ritardo. Ma che han fatto gli altri uffici giudiziari? Che è successo agli avvocati di tutta Italia che avevano un atto in scadenza nei giorni in cui il sistema non funzionava? Ovviamente l'avviso di interruzione del servizio è stato dato con sole 48 ore di anticipo, nonostante sia verosimile ipotizzare che il trasloco fosse stato organizzato con congruo anticipo (non si improvvisa lo spostamento di un tot di server da un giorno all'altro e immagino che lo sfratto esecutivo fosse noto da qualche mese...). La copia di cortesia si inserisce in un quadro di collaborazione istituzionale, ed è, per l'appunto, una cortesia. Una cortesia accollata agli avvocati (rectius, che gli avvocati si sono accollati) non prevista da nessuna norma sul PCT. La collaborazione, però, funziona solo se vissuta dalle parti nel reciproco rispetto. Il provvedimento linkato da Simone è gravissimo. Come può un avvocato venire sanzionato per una mancanza di cortesia (riconosciuta, lo ribadisco, nell'esclusivo interesse e bisogno del magistrato), per di più mediante l'applicazione di una disposizione del c.p.c. che riguarda tutt'altro merito? IMHO, in questo caso, la solita vecchia scusa della mancanza di risorse non solo non è pertinente, ma non può in alcun modo giustificare l'accaduto. Un caro saluto, Monica Il giorno 18/feb/2015, alle ore 14:20, Guido d'Ipp <guidodippolito90@gmail.com> ha scritto: Sono d'accordo, è una sentenza che dimostra cultura digitale pari a 0. Ma a questa mancanza di cultura digitale (spesso volontaria) di qualche giudice, cancelliere, avvocato ma soprattutto CTU, si deve affiancare una vergognosa penuria di mezzi tecnologici messi a disposizione dei tribunali. E per mezzi tecnologici parlo anche delle spillatrici. Quindi, se spezzare è sicuramente troppo, quanto meno piegare leggermente una lancia a favore dei tribunali vorrei farlo. Non difendo l'anacronistica usanza della copia di cortesia, ma se non ci fosse io non potrei fare il tirocinio presso gli uffici giudiziari ex art. 73 decreto del fare. Cosa che tra l'altro faccio in contrasto alla legge che prevede cose esistenti solo sulla "carta": ossia che mi vengano forniti i mezzi necessari (non dico un computer perché non ci ho mai ne creduto ne sperato, ma quanto meno delle credenziali per accedere alle banche dati con la giurisprudenza) e un rimborso spese. Infine... la famosa "console del magistrato" non funziona sempre e quando non funziona vi lascio immaginare il macello. Giusto la settimana scorsa mi è stato consegnato un ruolo d'udienza scritto a mano su un foglio protocollo perché i server non funzionavano. E io sto al Tribunale Civile di Roma... Il 18/feb/2015 12:00 <nexa-request@server-nexa.polito.it> ha scritto:
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Message: 1 Date: Tue, 17 Feb 2015 21:04:40 +0100 From: "J.C. DE MARTIN" <demartin@polito.it> To: nexa <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: [nexa] GNI Submission to UN Special Rapporteur on the Protection and Promotion of the Right to Freedom of Expression and Opinion Message-ID: <54E39ED8.3070605@polito.it> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed"
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In data mercoledì 18 febbraio 2015 14:20:57, Guido d'Ipp ha scritto:
Non difendo l'anacronistica usanza della copia di cortesia, Se la copia di cortesia fosse esattamente quel che dice il suo nome (di "cortesia") non ci sarebbe problema. Il Giudice chiede: "avvocato, mi fa la cortesia?" e l'avvocato, con piacere, da corso a quanto richiesto.
Il problema è quando la copia di "cortesia" diventa un "impegno di default" previsto in un protocollo d'intesa sottoscritto tra Tribunale e Ordine degli Avvocati locale (magari ignoto all'avvocato disattento) e qualche giudice, forzando le regole, interpreta questo "impegno" come obbligo sanzionabile. Se c'è in lista qualcuno che può riportare questa informazione a chi possa farne buon uso ed intervenire, suggerisco ai colleghi Meneghini di domandare una modifica del protocollo Milanese e di adottare una formulazione simile a quella adottata nel Protocollo Torinese dove, tra l'altro, si legge: "..i difensori provvederanno a consegnare al magistrato *che ne faccia richiesta* una copia di cortesia degli atti e documenti depositati telematicamente.." http://www.ordineavvocatitorino.it/sites/default/files/documents/News/PROTOC... Dite anche ai Colleghi Milanesi che possono copiare tranquillamente: i contenuti del sito dell'ordine di Torino sono sotto CC A-SA (vedi footer qui http://www.ordineavvocatitorino.it/ordine/protocolli) :-) m.c.
io ci farei una intepellanza urgente, se qualcuno che ne sa e' in grado di lavorare a una bozza.. che ne dite ? ciao, s. On 18/02/2015 15:46, Marco Ciurcina wrote:
In data mercoledì 18 febbraio 2015 14:20:57, Guido d'Ipp ha scritto:
Non difendo l'anacronistica usanza della copia di cortesia, Se la copia di cortesia fosse esattamente quel che dice il suo nome (di "cortesia") non ci sarebbe problema. Il Giudice chiede: "avvocato, mi fa la cortesia?" e l'avvocato, con piacere, da corso a quanto richiesto.
Il problema è quando la copia di "cortesia" diventa un "impegno di default" previsto in un protocollo d'intesa sottoscritto tra Tribunale e Ordine degli Avvocati locale (magari ignoto all'avvocato disattento) e qualche giudice, forzando le regole, interpreta questo "impegno" come obbligo sanzionabile.
Se c'è in lista qualcuno che può riportare questa informazione a chi possa farne buon uso ed intervenire, suggerisco ai colleghi Meneghini di domandare una modifica del protocollo Milanese e di adottare una formulazione simile a quella adottata nel Protocollo Torinese dove, tra l'altro, si legge: "..i difensori provvederanno a consegnare al magistrato *che ne faccia richiesta* una copia di cortesia degli atti e documenti depositati telematicamente.." http://www.ordineavvocatitorino.it/sites/default/files/documents/News/PROTOC...
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Segnalo che la vicenda ha avuto un esito imprevisto ma bello. Vi è stata la spontanea rinuncia al capo delle sentenza di condanna ex art 96 comma 3 cpc considerandone l'abnormità e al fine di prevenire ricorsi. Mi è stata segnalata da Adriana Augenti via Facebook ----- Avv. Marco Scialdone http://www.computerlaw.it Mobile: +393470830540
Il giorno 18/feb/2015, alle ore 19:15, Stefano Quintarelli <stefano@quintarelli.it> ha scritto:
io ci farei una intepellanza urgente, se qualcuno che ne sa e' in grado di lavorare a una bozza.. che ne dite ? ciao, s.
On 18/02/2015 15:46, Marco Ciurcina wrote: In data mercoledì 18 febbraio 2015 14:20:57, Guido d'Ipp ha scritto:
Non difendo l'anacronistica usanza della copia di cortesia, Se la copia di cortesia fosse esattamente quel che dice il suo nome (di "cortesia") non ci sarebbe problema. Il Giudice chiede: "avvocato, mi fa la cortesia?" e l'avvocato, con piacere, da corso a quanto richiesto.
Il problema è quando la copia di "cortesia" diventa un "impegno di default" previsto in un protocollo d'intesa sottoscritto tra Tribunale e Ordine degli Avvocati locale (magari ignoto all'avvocato disattento) e qualche giudice, forzando le regole, interpreta questo "impegno" come obbligo sanzionabile.
Se c'è in lista qualcuno che può riportare questa informazione a chi possa farne buon uso ed intervenire, suggerisco ai colleghi Meneghini di domandare una modifica del protocollo Milanese e di adottare una formulazione simile a quella adottata nel Protocollo Torinese dove, tra l'altro, si legge: "..i difensori provvederanno a consegnare al magistrato *che ne faccia richiesta* una copia di cortesia degli atti e documenti depositati telematicamente.." http://www.ordineavvocatitorino.it/sites/default/files/documents/News/PROTOC...
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Bello è una parola grossa: accortisi della stupidaggine, il Giudice Delegato del Fallimento ha messo una toppa versando un po' d'acqua per smorzar l'incendio ed evitare una figuraccia in sede di ricorso, autorizzando (sollecitando?) il Curatore a rinunciare al credito "di scortesia". C. Il 18/feb/2015 19:35 "Marco Scialdone" <marcoscialdone@gmail.com> ha scritto:
Segnalo che la vicenda ha avuto un esito imprevisto ma bello. Vi è stata la spontanea rinuncia al capo delle sentenza di condanna ex art 96 comma 3 cpc considerandone l'abnormità e al fine di prevenire ricorsi.
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Il giorno 18/feb/2015, alle ore 19:15, Stefano Quintarelli < stefano@quintarelli.it> ha scritto:
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On 18/02/2015 15:46, Marco Ciurcina wrote: In data mercoledì 18 febbraio 2015 14:20:57, Guido d'Ipp ha scritto:
Non difendo l'anacronistica usanza della copia di cortesia, Se la copia di cortesia fosse esattamente quel che dice il suo nome (di "cortesia") non ci sarebbe problema. Il Giudice chiede: "avvocato, mi fa la cortesia?" e l'avvocato, con piacere, da corso a quanto richiesto.
Il problema è quando la copia di "cortesia" diventa un "impegno di default" previsto in un protocollo d'intesa sottoscritto tra Tribunale e Ordine degli Avvocati locale (magari ignoto all'avvocato disattento) e qualche giudice, forzando le regole, interpreta questo "impegno" come obbligo sanzionabile.
Se c'è in lista qualcuno che può riportare questa informazione a chi possa farne buon uso ed intervenire, suggerisco ai colleghi Meneghini di domandare una modifica del protocollo Milanese e di adottare una formulazione simile a quella adottata nel Protocollo Torinese dove, tra l'altro, si legge: "..i difensori provvederanno a consegnare al magistrato *che ne faccia richiesta* una copia di cortesia degli atti e documenti depositati telematicamente.."
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Bello proprio per quello. C'è un briciolo di buonsenso che è tornato a farsi vedere, inaspettatamente, fosse anche solo per ragioni di convenienza. M ----- Avv. Marco Scialdone http://www.computerlaw.it Mobile: +393470830540
Il giorno 18/feb/2015, alle ore 19:45, Carlo Blengino <blengino@penalistiassociati.it> ha scritto:
Bello è una parola grossa: accortisi della stupidaggine, il Giudice Delegato del Fallimento ha messo una toppa versando un po' d'acqua per smorzar l'incendio ed evitare una figuraccia in sede di ricorso, autorizzando (sollecitando?) il Curatore a rinunciare al credito "di scortesia". C. Il 18/feb/2015 19:35 "Marco Scialdone" <marcoscialdone@gmail.com> ha scritto:
Segnalo che la vicenda ha avuto un esito imprevisto ma bello. Vi è stata la spontanea rinuncia al capo delle sentenza di condanna ex art 96 comma 3 cpc considerandone l'abnormità e al fine di prevenire ricorsi.
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Il giorno 18/feb/2015, alle ore 19:15, Stefano Quintarelli <stefano@quintarelli.it> ha scritto:
io ci farei una intepellanza urgente, se qualcuno che ne sa e' in grado di lavorare a una bozza.. che ne dite ? ciao, s.
On 18/02/2015 15:46, Marco Ciurcina wrote: In data mercoledì 18 febbraio 2015 14:20:57, Guido d'Ipp ha scritto:
Non difendo l'anacronistica usanza della copia di cortesia, Se la copia di cortesia fosse esattamente quel che dice il suo nome (di "cortesia") non ci sarebbe problema. Il Giudice chiede: "avvocato, mi fa la cortesia?" e l'avvocato, con piacere, da corso a quanto richiesto.
Il problema è quando la copia di "cortesia" diventa un "impegno di default" previsto in un protocollo d'intesa sottoscritto tra Tribunale e Ordine degli Avvocati locale (magari ignoto all'avvocato disattento) e qualche giudice, forzando le regole, interpreta questo "impegno" come obbligo sanzionabile.
Se c'è in lista qualcuno che può riportare questa informazione a chi possa farne buon uso ed intervenire, suggerisco ai colleghi Meneghini di domandare una modifica del protocollo Milanese e di adottare una formulazione simile a quella adottata nel Protocollo Torinese dove, tra l'altro, si legge: "..i difensori provvederanno a consegnare al magistrato *che ne faccia richiesta* una copia di cortesia degli atti e documenti depositati telematicamente.." http://www.ordineavvocatitorino.it/sites/default/files/documents/News/PROTOC...
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Bello anche in considerazione del fatto che la decisione era della stessa sezione (fallimentare) del trib. Credo comunque che l'iniziativa della rinuncia sia partita meritoriamente dal curatore del fallimento. Sent from my BlackBerry® wireless device -----Original Message----- From: Marco Scialdone <marcoscialdone@gmail.com> Sender: nexa-bounces@server-nexa.polito.it Date: Wed, 18 Feb 2015 19:53:48 To: Carlo Blengino<blengino@penalistiassociati.it> Cc: Guido d'Ipp<guidodippolito90@gmail.com>; nexa@server-nexa.polito.it<nexa@server-nexa.polito.it> Subject: Re: [nexa] processo telematico: l'idiozia della copia di cortesia entra in giurisprudenza (Guido d'Ippolito) _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa
In data mercoledì 18 febbraio 2015 19:15:28, Stefano Quintarelli ha scritto:
io ci farei una intepellanza urgente, se qualcuno che ne sa e' in grado di lavorare a una bozza.. che ne dite ? Penso ci siano altri aspetti della vicenda PCT che meriterebbero attenta indagine.
Per esempio, sarebbe interessante approfondire queste notizie di stampa http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/03/23/processo-civile-telematico-indagh... http://processotelematico.tumblr.com/post/86308407419/processo-civile-telema... Si potrebbe proporre d'istituire una commissione parlamentare d'inchiesta? ciao, m.c.
ciao, s.
On 18/02/2015 15:46, Marco Ciurcina wrote:
In data mercoledì 18 febbraio 2015 14:20:57, Guido d'Ipp ha scritto:
Non difendo l'anacronistica usanza della copia di cortesia,
Se la copia di cortesia fosse esattamente quel che dice il suo nome (di "cortesia") non ci sarebbe problema. Il Giudice chiede: "avvocato, mi fa la cortesia?" e l'avvocato, con piacere, da corso a quanto richiesto.
Il problema è quando la copia di "cortesia" diventa un "impegno di default" previsto in un protocollo d'intesa sottoscritto tra Tribunale e Ordine degli Avvocati locale (magari ignoto all'avvocato disattento) e qualche giudice, forzando le regole, interpreta questo "impegno" come obbligo sanzionabile.
Se c'è in lista qualcuno che può riportare questa informazione a chi possa farne buon uso ed intervenire, suggerisco ai colleghi Meneghini di domandare una modifica del protocollo Milanese e di adottare una formulazione simile a quella adottata nel Protocollo Torinese dove, tra l'altro, si legge: "..i difensori provvederanno a consegnare al magistrato *che ne faccia richiesta* una copia di cortesia degli atti e documenti depositati telematicamente.." http://www.ordineavvocatitorino.it/sites/default/files/documents/News/PROT OCOLLO-COPIE_CORTESIA.pdf
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mi pare improbabile... to say the least. On 19/02/2015 09:04, Marco Ciurcina wrote:
In data mercoledì 18 febbraio 2015 19:15:28, Stefano Quintarelli ha scritto:
io ci farei una intepellanza urgente, se qualcuno che ne sa e' in grado di lavorare a una bozza.. che ne dite ? Penso ci siano altri aspetti della vicenda PCT che meriterebbero attenta indagine.
Per esempio, sarebbe interessante approfondire queste notizie di stampa http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/03/23/processo-civile-telematico-indagh... http://processotelematico.tumblr.com/post/86308407419/processo-civile-telema...
Si potrebbe proporre d'istituire una commissione parlamentare d'inchiesta?
ciao, m.c.
ciao, s.
On 18/02/2015 15:46, Marco Ciurcina wrote:
In data mercoledì 18 febbraio 2015 14:20:57, Guido d'Ipp ha scritto:
Non difendo l'anacronistica usanza della copia di cortesia,
Se la copia di cortesia fosse esattamente quel che dice il suo nome (di "cortesia") non ci sarebbe problema. Il Giudice chiede: "avvocato, mi fa la cortesia?" e l'avvocato, con piacere, da corso a quanto richiesto.
Il problema è quando la copia di "cortesia" diventa un "impegno di default" previsto in un protocollo d'intesa sottoscritto tra Tribunale e Ordine
degli Avvocati locale (magari ignoto all'avvocato disattento) e qualche giudice, forzando le regole, interpreta questo "impegno" come obbligo sanzionabile.
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