Ciao Antonio, la mia posizione è sempre la stessa dall'inizio dell'epidemia: pagare clinical investigators professionisti, formati al contact tracing realizzato da esseri umani competenti, se proprio vogliamo anche con l'aiuto di strumenti digitali. Ma evidentemente costa un pigno e ai governi di austerity non piace come misura. Sono metodi che si usano da decenni in epidemiologia (MST, TBC, ecc), che si basano su generatori di nomi straconosciuti in analisi delle reti sociali, e permettono di esercitare giudizio umano, di ponderare per evitare falsi positivi, e di notificare a persone significative: soprattutto gli strong ties, che sono anche quelli con i quali abbiamo diversi canali di comunicazione, che sono facili da contattare da parte della persona positiva, e che hanno senso socialmente. Non il contatto random incrociato sul marciapiede. Se avessimo speso tutto il tempo, l'energia e i soldi che sono andati in fumo per le app che tracciano cittadini a caso, per sviluppare app che aiutano i medici a raccogliere e analizzare dati che hanno senso (e per i quali abbiamo già un quadro legale predisposto) forse l'avremmo anche salvate un paio di vite. Cheers, ---a ----- Mail original ----- De: "Antonio Santangelo" <antonio.santangelo@polito.it> À: "Antonio Casilli" <antonio.casilli@telecom-paris.fr> Cc: "nexa" <nexa@server-nexa.polito.it> Envoyé: Samedi 18 Avril 2020 18:00:26 Objet: Re: [nexa] Salvatore Iaconesi: "Immuni, l’app che fa impazzire il mondo e non serve a nulla contro il Coronavirus" Grazie mille, Antonio. Seguo anche io Iaconesi e, come sempre, lo trovo lucido e convincente. Però mi, ti e vi chiedo: visto che pare utile che chi è stato a contatto col virus lo sappia, affinché possa chiedere al proprio medico o a una asl di fare un tampone (sperando che lo Stato abbia i soldi per farglielo), in quale altro modo si può riuscire a fare uno screening che vada oltre la ricostruzione del passato, operata per mezzo della memoria umana, che come si sa è molto selettiva (soprattutto quando si è sconvolti dall'essere venuti a sapere di essere positivi al virus)? In fondo - almeno nella retorica dominante - le macchine ricordano di più e meglio di noi... Dite che è impossibile, come sembra trasparire dall'articolo che avete discusso in un altro thread? https://www.laquadrature.net/2020/04/14/nos-arguments-pour-rejeter-stopcovid... On Sat, Apr 18, 2020 at 4:27 PM Antonio Casilli < antonio.casilli@telecom-paris.fr> wrote:

https://www.che-fare.com/iaconesi-immuni-app-coronavirus/

"Ho fatto un esperimento: quanti difetti riesco a trovare in 1 minuto circa Immuni, l’app scelta dal nostro governo per il Contact Tracing, per fronteggiare la pandemia nella famigerata Fase 2?

Iniziamo:

* non è open source (almeno non sembra che lo sarà); * non si scarica da un sito governativo; * apre le porte Bluetooth Low Energy (BLE) che sono un colabrodo di sicurezza; * esclude intere fasce di popolazione (devi avere uno smartphone, lo devi sapere usare, ect); * è volontaria, e quindi divide (che succede se non voglio usarla, o se non ce l’ho? gli altri mi tireranno le pietre?); * è gratis (leggi: il codice è di qualcun altro, non del governo italiano, che ne avrà, al massimo, una licenza; * la manutenzione la farà qualcun altro, variando versioni etc; * qualcun altro beneficerà dei dati che genererà; e così via); * non la scaricherà mai il numero di persone che servirebbe che la scaricassero per avere dei benefici; * è a rischio di una enormità di falsi positivi, e di scherzi (prank, trollate) clamorosi; * non se ne capisce il senso (ricevere l’alert cosa comporta? il tampone? il trattamento? cosa?).

(...)

Sarebbe stato meglio se avessero scelto l’altra app candidata? O un altra app in generale? Forse un po’. Ma non tanto.

Perché sarebbe comunque la domanda sbagliata. Non si tratta di chiedere, infatti, quale app avremmo dovuto scegliere, o addirittura produrre.

Si tratta, invece, di comprendere che tipo di problema sia questo che stiamo vivendo, e come lo vogliamo affrontare: non come regione, nazione o aggregazione nello scacchiere geopolitico mondiale, ma come civiltà.

Eccoli, sono arrivati: i problemi complessi. Sono irriducibili.

Non c’è una app che li possa risolvere o mitigare. Uno o mille hackathon non servono a nulla. Le scorciatoie delle soluzioni puntuali sono inutili. E sì, lo capiamo. Non sapete che farci con i problemi complessi: non siete (e non siamo) preparati.

(...)

In questo momento non serve una app (che, oltre tutto, visto il mio sconforto iniziale, sembra essere un rafforzativo del sistema di partenza, non di certo un cambiamento). Quello che serve è finirla di trattare le persone come bambini idioti (perché i bambini, invece, capiscono benissimo) e dare un senso alle cose.

Non l’ennesima cosa incomprensibile. La app è questo. L’ennesima soluzione senza senso. L’ennesimo divieto di andare a correre – anche se siete soli in mezzo a un prato –, di fronte al permesso di stare in fila al supermercato.

L’app è l’ennesimo carabiniere che mi ferma per il controllo, che poi mi passa la penna che hanno usato tutti gli altri prima di me, magari anche mettendosela in bocca, che forse è la cosa più pericolosa che tanti di noi hanno fatto in questi giorni.

L’app è l’ennesima soluzione incapace di costruire senso. E, invece, questo è quello che dovremmo fare."

-- Antonio A. Casilli Professor, Telecom Paris, Institut Polytechnique de Paris Member, Interdisciplinary Institute for Innovation (i3 UMR 9217 CNRS) Associate Member, LACI-IIAC (EHESS) Faculty Fellow, Nexa Center for Internet & Society

*We respect your right to disconnect. This email send time is due to my own workflow efficiency. You are in no obligation to take action or reply to it outside your office hours.* _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

-- Antonio Santangelo Executive Director Nexa Center for Internet & Society Politecnico di Torino - DAUIN Corso Duca degli Abruzzi, 24 - 10129 Torino web: nexa.polito.it <https://nexa.polito.it/people/asantangelo> mail: antonio.santangelo@polito.it tel: 011 090 5954

Completamente d'accordo. Si sta discutendo già di una soluzione, senza aver discusso e valutato le soluzioni alternative. Perdonatemi, ma come non accorgersi che si tratta di un meccanismo standard di gestione del potere usando la comunicazione di massa? Per non farti discutere del problema reale, te ne offro uno fittizio. Ho iniziato a sviluppare le mie considerazioni qua https://link-and-think.blogspot.com/2020/04/la-lotta-per-la-privacy-e-lotta-... Ciao, Enrico Il 18/04/2020 18:17, Antonio Casilli ha scritto:

Ciao Antonio,

la mia posizione è sempre la stessa dall'inizio dell'epidemia: pagare clinical investigators professionisti, formati al contact tracing realizzato da esseri umani competenti, se proprio vogliamo anche con l'aiuto di strumenti digitali. Ma evidentemente costa un pigno e ai governi di austerity non piace come misura.

Sono metodi che si usano da decenni in epidemiologia (MST, TBC, ecc), che si basano su generatori di nomi straconosciuti in analisi delle reti sociali, e permettono di esercitare giudizio umano, di ponderare per evitare falsi positivi, e di notificare a persone significative: soprattutto gli strong ties, che sono anche quelli con i quali abbiamo diversi canali di comunicazione, che sono facili da contattare da parte della persona positiva, e che hanno senso socialmente. Non il contatto random incrociato sul marciapiede.

Se avessimo speso tutto il tempo, l'energia e i soldi che sono andati in fumo per le app che tracciano cittadini a caso, per sviluppare app che aiutano i medici a raccogliere e analizzare dati che hanno senso (e per i quali abbiamo già un quadro legale predisposto) forse l'avremmo anche salvate un paio di vite. Cheers, ---a

----- Mail original ----- De: "Antonio Santangelo" <antonio.santangelo@polito.it> À: "Antonio Casilli" <antonio.casilli@telecom-paris.fr> Cc: "nexa" <nexa@server-nexa.polito.it> Envoyé: Samedi 18 Avril 2020 18:00:26 Objet: Re: [nexa] Salvatore Iaconesi: "Immuni, l’app che fa impazzire il mondo e non serve a nulla contro il Coronavirus"

Grazie mille, Antonio. Seguo anche io Iaconesi e, come sempre, lo trovo lucido e convincente. Però mi, ti e vi chiedo: visto che pare utile che chi è stato a contatto col virus lo sappia, affinché possa chiedere al proprio medico o a una asl di fare un tampone (sperando che lo Stato abbia i soldi per farglielo), in quale altro modo si può riuscire a fare uno screening che vada oltre la ricostruzione del passato, operata per mezzo della memoria umana, che come si sa è molto selettiva (soprattutto quando si è sconvolti dall'essere venuti a sapere di essere positivi al virus)? In fondo - almeno nella retorica dominante - le macchine ricordano di più e meglio di noi... Dite che è impossibile, come sembra trasparire dall'articolo che avete discusso in un altro thread?

https://www.laquadrature.net/2020/04/14/nos-arguments-pour-rejeter-stopcovid...

On Sat, Apr 18, 2020 at 4:27 PM Antonio Casilli < antonio.casilli@telecom-paris.fr> wrote:

...

https://www.che-fare.com/iaconesi-immuni-app-coronavirus/

"Ho fatto un esperimento: quanti difetti riesco a trovare in 1 minuto circa Immuni, l’app scelta dal nostro governo per il Contact Tracing, per fronteggiare la pandemia nella famigerata Fase 2?

Iniziamo:

* non è open source (almeno non sembra che lo sarà); * non si scarica da un sito governativo; * apre le porte Bluetooth Low Energy (BLE) che sono un colabrodo di sicurezza; * esclude intere fasce di popolazione (devi avere uno smartphone, lo devi sapere usare, ect); * è volontaria, e quindi divide (che succede se non voglio usarla, o se non ce l’ho? gli altri mi tireranno le pietre?); * è gratis (leggi: il codice è di qualcun altro, non del governo italiano, che ne avrà, al massimo, una licenza; * la manutenzione la farà qualcun altro, variando versioni etc; * qualcun altro beneficerà dei dati che genererà; e così via); * non la scaricherà mai il numero di persone che servirebbe che la scaricassero per avere dei benefici; * è a rischio di una enormità di falsi positivi, e di scherzi (prank, trollate) clamorosi; * non se ne capisce il senso (ricevere l’alert cosa comporta? il tampone? il trattamento? cosa?).

(...)

Sarebbe stato meglio se avessero scelto l’altra app candidata? O un altra app in generale? Forse un po’. Ma non tanto.

Perché sarebbe comunque la domanda sbagliata. Non si tratta di chiedere, infatti, quale app avremmo dovuto scegliere, o addirittura produrre.

Si tratta, invece, di comprendere che tipo di problema sia questo che stiamo vivendo, e come lo vogliamo affrontare: non come regione, nazione o aggregazione nello scacchiere geopolitico mondiale, ma come civiltà.

Eccoli, sono arrivati: i problemi complessi. Sono irriducibili.

Non c’è una app che li possa risolvere o mitigare. Uno o mille hackathon non servono a nulla. Le scorciatoie delle soluzioni puntuali sono inutili. E sì, lo capiamo. Non sapete che farci con i problemi complessi: non siete (e non siamo) preparati.

(...)

In questo momento non serve una app (che, oltre tutto, visto il mio sconforto iniziale, sembra essere un rafforzativo del sistema di partenza, non di certo un cambiamento). Quello che serve è finirla di trattare le persone come bambini idioti (perché i bambini, invece, capiscono benissimo) e dare un senso alle cose.

Non l’ennesima cosa incomprensibile. La app è questo. L’ennesima soluzione senza senso. L’ennesimo divieto di andare a correre – anche se siete soli in mezzo a un prato –, di fronte al permesso di stare in fila al supermercato.

L’app è l’ennesimo carabiniere che mi ferma per il controllo, che poi mi passa la penna che hanno usato tutti gli altri prima di me, magari anche mettendosela in bocca, che forse è la cosa più pericolosa che tanti di noi hanno fatto in questi giorni.

L’app è l’ennesima soluzione incapace di costruire senso. E, invece, questo è quello che dovremmo fare."

-- Antonio A. Casilli Professor, Telecom Paris, Institut Polytechnique de Paris Member, Interdisciplinary Institute for Innovation (i3 UMR 9217 CNRS) Associate Member, LACI-IIAC (EHESS) Faculty Fellow, Nexa Center for Internet & Society

*We respect your right to disconnect. This email send time is due to my own workflow efficiency. You are in no obligation to take action or reply to it outside your office hours.* _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

-- EN ===================================================================== Prof. Enrico Nardelli Dipartimento di Matematica - Universita' di Roma "Tor Vergata" Via della Ricerca Scientifica snc - 00133 Roma tel: +39 06 7259.4204 fax: +39 06 7259.4699 mobile: +39 335 590.2331 e-mail: nardelli@mat.uniroma2.it home page: http://www.mat.uniroma2.it/~nardelli blog: http://www.ilfattoquotidiano.it/blog/enardelli/ http://link-and-think.blogspot.it/ ===================================================================== --

On Sat, Apr 18, 2020 18:27:23 PM +0200, Davide Carboni wrote:

La coercizione non funzionerebbe nemmeno, non si può pensare di costringere le persone ad installare l'app contro la loro volontà.

"non si puo' pensare" in quale senso? Nel senso che non sarebbe fattibile tecnicamente, o che non lo sarebbe legalmente, o che non sarebbe tollerabile, o ingiusto? Marco -- M. Fioretti http://mfioretti.com http://stop.zona-m.net Your own civil rights and the quality of your life heavily depend on how software is used *around* you