Re: [nexa] [Probabile SPF]Re: FreeSw e Recovery Fund
Temo Davide che la mia allergia alla confusione fra termini tecnici e buzzword del marketing stia prendendo il sopravvento... Spero di non essere troppo... "apodittico". :-D On Wed, 23 Dec 2020 09:17:10 +0100 D. Davide Lamanna wrote:
Poi certo, un cloud pubblico come quello che proponesti al GARR sarebbe molto migliore di un cloud privato in mano ad una multinazionale straniera, soprattutto per le pubbliche amministrazioni.
E' esattamente il contrario! [...] La confusione viene dall'uso che facciamo in italiano...
No, nessuna confusione: io stavo proprio scrivendo in italiano! ;-)
Pubblico: https://www.treccani.it/vocabolario/pubblico1/ Privato: "sottratto al pubblico" (:-D)
Se parliamo di Cloud Computing, Public e Private hanno significati ben precisi, non possiamo usarne di altri senza fare confusione.
Quando sento parlare di "Private Cloud" per identificare data center dove diversi sistemi di virtualizzazione vengono orchestrati per isolare e coordinare i software in esecuzione, a me viene un po' l'orticaria. Non perché le tecnologie di cui parliamo non siano interessantissime dal punto di vista tecnico, ma perché il termine "cloud computing" non ha alcun valore informativo (come AI, per esempio, e tutti i termini evocativi nati per ragioni di marketing). Ad oggi, il vapore non fa calcoli. Dunque ritengo che sia da un punto di vista tecnico sia da un punto di vista più divulgativo, sia stata la scelta commerciale dei termini "Private Cloud" e "Public Cloud" a ingenerale confusione. Sicuramente in italiano "pubblico" e "privato" hanno anzitutto il significato cui facevo riferimento: bene comune (come una scuola) o bene privato (come un cellulare).
Ma io posso farmi il mio Private Cloud e dare accesso a tutto il codice sorgente, sia quello applicativo ospitato dalla mia cloud, sia quello infrastrutturale con cui ho costruito la mia cloud stessa. OpenStack, Kubernetes, Ansible, Docker, GitLab, sono tutti a codice sorgente aperto, ad esempio.
Sì, ma rimane comunque un data center che esegue macchine virtuali. Queste tecnologie hanno (forse) abbassato i costi (soprattutto quelli fissi iniziali), standardizzando ed automatizzando molti use case comuni. Tuttavia ai miei tempi (come sono vecchio!) con il buon vecchio Xen, tempo e santa pazienza, un buon sistemista avrebbe comunque potuto realizzare un'identica infrastruttura virtuale. Certamente la realizzazione di tale infrastruttura sarebbe costata molto di più, sebbene forse i costi ricorrenti di manutenzione ed evoluzione in molti casi sarebbero stati nettamente inferiori (tanto più inferiori quanto meno standardizzabili fossero state le esigenze servite). Ciò che OpenStack, Ansible etc forniscono è la programmabilità dell'infrastruttura, la possibilità di realizzare e riprodurre un certo setup con un costo marginale quasi nullo in termini di ore uomo. Come tecnologia ha certamente moltissimi casi d'uso, ma in quanto architettura centralizzata, la diffusione di reti broad band e la riduzione dei costi dell'hardware potrebbero renderla marginale. Ovviamente se (e solo se) questo incremento delle possibilità di calcolo e comunicazione saranno accompagnate da un aumento della cultura informatica nella popolazione. Perché noi in Europa possiamo ancora scegliere fra usare l'innovazione: - per aumentare le libertà dei cittadini - per aumentare il controllo sui cittadini Se il 5G o il FTTH verranno usati per riempire le case di aggeggi che inviano dati nel cloud (pubblico o privato, Public o Private ;-) avremo realizzato la distopia orwelliana definitiva. Quella, per intenderci, cui lavorano da anni negli Stati Uniti ed in Cina. Se invece verranno usati per aumentare la libertà effettiva dei cittadini, invece che il potere SUI sudditi, mettendo la popolazione in condizione di avere pieno controllo sulla propria vita cibernetica, avremo realizzato l'infrastruttura fondamentale per una democrazia cibernetica. Chi vuole la prima, spinge per continuare così. Esalta le magnifiche sorti e progressive, l'accumulo di dati e la violazione della privacy come valori positivi etc... Chi vuole la seconda, spinge per una nuova strada, Europea, democratica e plurale dell'informatica. MA ATTENZIONE: la licenza del software (libero, proprietario o open source) non ha, di per sé, alcuna influenza su quale sarà l'esito di questa lotta. Non è un caso che i GAFAM siano fra i maggiori sponsor dell'open source. Tuttavia, il software libero esiste per realizzare una società libera. E' dunque importante che noi che lo realizziamo, iniziamo a riconoscere ed accettare questa responsabilità politica e lo progettiamo in modo che faciliti la democrazia cibernetica e ostacoli ogni uso oppressivo.
Anche io (e penso tutti e tutte qui) sono convinto che le organizzazioni, specialmente quelle pubbliche, dovrebbero gestire in proprio l'IT. Quello che aggiungo a quanto dici tu è: facciamolo in modalità cloud, Private Cloud. Godendo dei vantaggi del Cloud insieme a quelli del Free Software e della Privacy. Nel caso che riporti, quello in cui più organizzzazioni si dotano di una struttura cloud in proprio, come può essere l'ecosistema della PA, si parla di Community Cloud.
Parole a parte, su questo siamo d'accordo.
Le parole sono importanti (cit.).
Certo, ma anche la lingua in cui sono espresse ha un suo valore. ;-)
Certo. Tutti noi lo pensiamo questo. C'è un piccolo problema: quella infrastruttura non è sufficiente al fabbisogno delle scuole italiane, di almeno un paio di ordini di grandezza (stima fatta dal GARR stesso). Per questo stiamo suggerendo di estendere quella infrastruttura. Ci vogliono i denari. Tanti. E le competenze. Tantissime.
Se per caso ti sono sembrato aprioristicamente contrario a questo potenziamento, mi scuso. Al contrario, sono MOLTO favorevole. Tuttavia, l'uso degli stessi termini markettari per descrivere sistemi cibernetici molto diversi, avvantaggia nettamente coloro che quei termini li hanno inventati per vendere i propri prodotti e servizi. Avvantaggia quelli che si fanno pagare... per tenere in pugno i clienti. Il software libero deve essere chiaro, oltre che essere leggibile. Il vapore della "nuvola" lo "appanna". :-D Giacomo
Eccomi qua, sono entrato in lista. Più comodo per la discussione in corso, ma certamente ne valeva la pena non solo per questo motivo. Bentrovati/e! Direi che stiamo abbastanza convergendo, e non poteva che essere così, data la storia e la cultura di ciascun* di noi. On 23/12/20 11:33, Giacomo Tesio wrote:
Temo Davide che la mia allergia alla confusione fra termini tecnici e buzzword del marketing stia prendendo il sopravvento...
Ti capisco. Anche io ho dei problemi con alcune parole. Ad esempio con la parola "sovranità". Sapendo però cosa si intende con "Sovranità Digitale", tengo la mia idiosincrasia sotto controllo. Ti devo svelare però una cosa che ti sconvolgerà: no, Cloud Computing non è una buzzword del marketing. Non più. Mettetevi comodi e prendete i pop-corn. Anche io la pensavo così nel lontano 2006. Nel 2008 Stallman disse che il Cloud era stupidità. Mi trovai daccordo. Nel 2010 iniziai a interessarmene a livello accademico e iniziai a studiare, a fare ricerca, a fare sperimentazione. Per 10 anni ho continuato a studiare le tecnologie alla sua base. Dalla ricerca sono passato all'applicazione pratica e, nel 2015, a proporre servizi con la mia impresa. Continuando comunque a studiare e a frequentare (e organizzare) conferenze e summit internazionali. Come è possibile che un paradigma tecnologico nato per incularci (è innegabile che sia nato per incularci), sia diventato un mio interesse? E' stato OpenStack che mi ha aperto gli occhi. Ho sperimentato anche su altre piattaforme prima di OpenStack: Open Nebula, Eucalyptus, UEC... che mon hanno avuto altrattanta fortuna. Cosa hanno fatto i creatori di OpenStack? Qualcosa di molto diverso da chi ha liquidato il Cloud come una sciocchezzuola: 1) Hanno preso la definizione di Cloud Computing (quella del NIST) 2) Hanno sbirciato nelle implementazioni di Amazon Web Services 3) Si sono messi in gioco per fare un prodotto Open Source che facesse quelle cose. E l'hanno fatto! Non vi ricorda niente questo atteggiamento mentale? Un aiutino: OpenStack è definito il Sistema Operativo della Cloud. Le cose si sono evolute rapidamente, e molte altre piattaforme tecnologiche si sono aggiunte al novero di quelle necessarie per fare IT in un modo nuovo, in modo Cloud-native. Tutte Open Source: Docker, Kubernetes, Ansible, GitLab, Istio e moltissime altre. Moltissimissimissime altre! In questa immensità, OpenStack sta perdendo terreno, fra l'altro. Oggi noi possiamo fare delle cose fino a ieri impensabili con queste tecnologie, nate per l'affadabilità, la scalabilità, la sicurezza e per... LA PRIVACY!!! La privacy è un valore sovversivo! E' sabbia negli occhi di Amazon Web Services, di Google Cloud Engine, di Microsoft Azure. Da ben prima che IBM comprasse RedHat. Non riescono a credere che abbiamo usato quei paradigmi per fare l'opposto di ciò per cui sono nati. Pensavano di averci fregato definitivamente. Ora hanno paura di quello che possiamo fare, se ci diamo una svegliata. Gli togliamo il giocattolo di mano. Gli togliamo i dati, con cui fatturano decine di miliardi l'anno. Gli togliamo il potere. [...]
Dunque ritengo che sia da un punto di vista tecnico sia da un punto di vista più divulgativo, sia stata la scelta commerciale dei termini "Private Cloud" e "Public Cloud" a ingenerale confusione.
Può darsi, ma sono questi i termini che si usano. Le parole nascono sulle esperienze concrete, non possiamo fermare il mondo e cambiarle perché non ci piacciono. [...]
Ma io posso farmi il mio Private Cloud e dare accesso a tutto il codice sorgente, sia quello applicativo ospitato dalla mia cloud, sia quello infrastrutturale con cui ho costruito la mia cloud stessa. OpenStack, Kubernetes, Ansible, Docker, GitLab, sono tutti a codice sorgente aperto, ad esempio.
Sì, ma rimane comunque un data center che esegue macchine virtuali.
Amico mio, purtroppo non è così. Cloud Computing non significa affatto macchine virtuali. Una VM non è che una componente piccolissma del complesso di oggetti che stanno dentro al concetto e alle pratiche di Cloud Computing. Peraltro negli ultimi tempi le VM stanno anche perdendo di interesse (e rapidamente) nel contesto del Cloud. Ma non mi dilungo. [...]
Tuttavia ai miei tempi (come sono vecchio!)
Io lo sono di più. :-)
con il buon vecchio Xen, tempo e santa pazienza, un buon sistemista avrebbe comunque potuto realizzare un'identica infrastruttura virtuale.
Già... Tanto tempo e tanta pazienza. E tanti fuori servizio da gestire manualmente! :-) [...]
Ovviamente se (e solo se) questo incremento delle possibilità di calcolo e comunicazione saranno accompagnate da un aumento della cultura informatica nella popolazione.
Giustissimo.
Perché noi in Europa possiamo ancora scegliere fra usare l'innovazione:
- per aumentare le libertà dei cittadini
- per aumentare il controllo sui cittadini
Giustissimo.
Se il 5G o il FTTH verranno usati per riempire le case di aggeggi che inviano dati nel cloud (pubblico o privato, Public o Private ;-) avremo realizzato la distopia orwelliana definitiva. Quella, per intenderci, cui lavorano da anni negli Stati Uniti ed in Cina.
Se invece verranno usati per aumentare la libertà effettiva dei cittadini, invece che il potere SUI sudditi, mettendo la popolazione in condizione di avere pieno controllo sulla propria vita cibernetica, avremo realizzato l'infrastruttura fondamentale per una democrazia cibernetica.
Giustissimo
Chi vuole la prima, spinge per continuare così. Esalta le magnifiche sorti e progressive, l'accumulo di dati e la violazione della privacy come valori positivi etc...
Chi vuole la seconda, spinge per una nuova strada, Europea, democratica e plurale dell'informatica.
Perfetto, siamo arrivati al punto che mi interessa.
Tuttavia, l'uso degli stessi termini markettari per descrivere sistemi cibernetici molto diversi, avvantaggia nettamente coloro che quei termini li hanno inventati per vendere i propri prodotti e servizi.
Avvantaggia quelli che si fanno pagare... per tenere in pugno i clienti.
Quest'ultimo qui invece è un punto delicato su cui riflettere, ossia l'uso delle parole per avvantaggiare processi capitalistici. Nel breve termine può essere un problema, concordo. Prova però a vederla anche da un'altra prospettiva: uso le stesse parole di Amazon Web Services, ma faccio qualcosa di diametralmente opposto rispetto ai suoi obiettivi. Qualcosa che mi interessa e che va nella direzione che voglio io. Qui diventa difficile e andiamo sul politico. Ecco un articolo che ho scritto durante il lock-down: https://comune-info.net/il-dominio-di-big-tech/ Saluti tecno-politici, Davide Lamanna
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