interessante: somiglia a quello che gli psicologi della scuola di Palo Alto chiamavano 'prescrizione del sintomo'. ne avevo parlato qui: https://guidovetere.nova100.ilsole24ore.com/2020/11/12/la-terapia-dellodio-i... buona serata Guido On Mon, 11 Jan 2021 at 16:26, M. Fioretti <mfioretti@nexaima.net> wrote:

On Mon, Jan 11, 2021 14:30:28 PM +0100, Giovanni Biscuolo wrote:

...

[...] Il problema, di gravità straordinaria, e che nessuno pensa di affrontare, è il fatto che i più estesi e influenti mezzi di dibattito pubblico rimasti a disposizione sul pianeta (o almeno nel mondo occidentale) possano essere gestiti in maniera arbitraria da parte di piattaforme private, sulla scorta di decisioni che non devono rispondere a nessuno. [...]

Che ne dite se, proprio per ridurre straordinariamente la gravita' straordinaria di questo problema, si adottasse QUESTA, di soluzione:

https://stop.zona-m.net/2021/01/we-really-need-two-minutes-of-hate-every-day...

Marco -- Help me to continue my digital awareness blogging: https://stop.zona-m.net/christmas-2020-fundraising/ _______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

Mentre quello che propongo io qui: https://stop.zona-m.net/2021/01/we-really-need-two-minutes-of-hate-every-day...

Bravo Marco, la tua proposta mi piace tantissimo. "more followers you get, the less frequently you can post, to give you time to ponder the consequences of what you say, before actually saying it in public" Ponderare le conseguenze. Deve essere questa la chiave del futuro. Ognuno di noi commette giornalmente errori per non sapere ponderare le conseguenze. Io sono un tipo che cerca di stare sempre attento a quello che scrive. Non frequento social e quindi, da quel lato, non ho problemi ma anche in una "semplice" mailing list si possono commettere errori, turbare le persone, contribuire, anche in buona fede a "fake news". Mi riferiscono in particolare alla segnalazione di due giorni fa di quell'articolo di "Canavese News". Il tono dell'articolo era chiaramente polemico, e "girandolo" semplicemente alla lista, senza un commento, senza una "presa di distanze", senza un preventivo controllo della veridicità della notizia è stato un errore. E' vero che si trattava di fatti di 40 anni fa, ma 40 non sono 200. Sarebbe bastato inviare una mail al professore Osnaghi e attenderne la risposta. Chiedo quindi publicamente scusa al professore Osnaghi e a quanti si siano sentiti offesi da quell'articolo. Antonio Iacono

Ciao Marco, in sintesi... ehm... no. :-D On Tue, 12 Jan 2021 05:50:57 +0100 M. Fioretti wrote:

On Mon, Jan 11, 2021 23:55:15 PM +0100, Giacomo Tesio wrote:

...

...

Executive summary: «Se qualcuno vuole dilettarsi ad elaborare un'alternativa alla libertà di pubblica discussione, deve farsi carico di preparare canali controllati, autorevoli, selezionati di elaborazione del Vero Ufficiale, canali esenti da interessi politici ed economici.»

Oppure, molto più semplicemente, poniamo un limite massimo al numero di utenti che una piattaforma può gestire.

Grande. Cosi' istituzionalizziamo la ipersegmentazione di notizie e visioni di realta' condivise, ignare le une delle altre. Succede gia' coi gruppi whatsapp, telegram eccetera, con risultati esaltanti:

https://stop.zona-m.net/2020/11/the-coming-dangerous-hyper-segmentation-of-n... https://stop.zona-m.net/2020/11/the-political-threat-of-whatsapp/

WhatsApp, Telegram etc... hanno interesse a segmentare perché sono colossi centralizzati: possono tracciare gli utenti in diversi gruppi, tracciarne le comunicazioni private etc... Se fossero costretti ad avere al massimo 10.000 utenti (ancora troppi? facciamo 5.000? 1000?) sarebbero costretti a federarsi ed a ricercare attivamente il più ampio dialogo possibile.

...

Se Twitter, Facebook o GMail potessero avere al massimo 10.000 utenti, TUTTI questi problemi non si porrebbero affatto.

vedi sopra. Mi pare come dire che se invece di 10 o meno multinazionali del tabacco avessimo 100mila aziendine che vendono sigarette, ma tutte sotto 10M di fatturato annuo, i problemi sociosanitari del fumo sparirebbero.

In effetti, se ci pensi 30 secondi, è così. (io però non limiterei anzitutto il numero di dipendenti ed assimilati) Se 100.000 produttori di sigarette fossero in concorrenza quante risorse potrebbero dedicare al lobbying? Ed al marketing? Avremmo meno fumatori. E considerando il limite posto alla loro crescita, quanto interesse avrebbero ad aggiungere zucchero, mentolo e ammoniaca alle sigarette. Il paragone è però particolarmente azzeccato: https://energycommerce.house.gov/sites/democrats.energycommerce.house.gov/fi...

...

https://sociale.network/@gubi/105524088715194965

Una volta rimosso il lock-in, una volta ridotte in dimensione e costrette a federarsi, queste piattaforme potranno continuare a moderare i contenuti dei propri utenti come hanno fatto finora o come decideranno di fare d'ora in poi

E potranno continuare a NON farlo, ma in modo che rendera' piu' difficile limitare i danni, perche' le cose hanno sempre almeno due facce. Cosi' i Trump di turno potranno continuare ad avere le loro istanza, in cui incitare milioni di follower a invadere il campidoglio di turno. In tempo reale, 24x7x365, senza freni e in modo piu' difficile da monitorare tempestivamente di adesso. Parler everywhere. Fichissimo

Anzitutto, stai bellamente ignorando il funzionamento di questi canali di comunicazione. Un sistema di comunicazione centralizzato che permette una comunicazione asimmetrica, di massa per il mittente ma personalizzata per il destinatario (profilato in ogni modo possibile) ha economie di scala che spariscono in un sistema distribuito fatto di piccole istanze federate. Senza centralizzazione e senza profilazione, il costo necessario per inculcare un messaggio ad una popolazione passando dai membri più predisposti a veicolarlo crescerebbe in modo esponenziale con il numero di istanze. Questi costi esponenziali renderebbero le strategie comunicative attuali inattuabili ed estremamente rischiose. Vi è poi un altro aspetto, molto più importante che stai sottovalutando: una democrazia che abbia paura delle idee è già morta. Trump e Berlusconi nemmeno esisterebbero in un capitalismo in cui ferrei vincoli superiori (al numero di dipendenti, di utenti etc...) garantissero la concorrenza "by design". Ma il discorso d'odio NON DEVE essere un problema in una democrazia. E' un sintomo: se attecchisce, la democrazia è già malata. E dunque bisogna curare la democrazia, non il sintomo. (a meno di non essere già rassegnati alla morte e alle cure palliative) Le democrazia occidentale è malata di tensione. L'unica cura possibile è la netta riduzione delle differenze di potenziale (economico, politico, sociale) fra le persone. In modo che il più ricco ed il più povero condividano le stesse sorti. L'odio online non è un problema, ma una foglia di fico. Una foglia che copre ignoranza, elitismo e connivenze. Una foglia di fico con cui rimandare la soluzione di problemi molto più gravi... pur disponendo di soluzioni semplici.

Io sono e rimango un sostenitore sfegatato di interoperabilita' VERA, e di federazione. Continuo a sostenere che la prima deve essere obbligatoria punto, e che la seconda deve essere davvero accessibile a tutti. Ma la tesi che limite di utenti e federazione BASTINO a far si che "TUTTI questi problemi non si pongano affatto" mi pare davvero irreale.

Mi rendo conto che sia stupefacente, nella sua semplicità. Ma che male potrebbe fare Google con 10.000 utenti? Che li profili pure, se loro sono d'accordo... ma l'impatto per gli altri e sulla società sarebbe minimo. Idem Facebook, Twitter, Telegram, Amazon... Ve lo immaginate il povero Bezos con 100 dipendenti? :-D Non pensate che li tratterebbe un po' meglio?

Ultimo ma non ultimo, ci vorrebbero comunque anni e tanti, tanti soldi per sostituire i social di oggi (fino a 2B di utenti) con federazione di migliaia di clusterini tutti sotto i 10K

Questa, senza offesa, è una obiezione ridicola. Il fatto che tu non percepisca il costo dei social attuali, non significa che siano gratis. E non parlo solo di privacy. Come la pubblicità, li paghi nei prodotti che acquisti. E li paghi abbondatemente, visto i profitti che fanno sia loro che le aziende che vi si affidano. Dunque per quanto possa costare mettere su un server con 10.000 utenti collettivamente stiamo spendendo di più. Se l'infrastruttura necessaria costasse più di quanto la paghiamo già... ...i GAFAM sarebbero in rosso!!! :-D :-D :-D Giacomo

On Tue, 12 Jan 2021 11:33:10 +0100 M. Fioretti wrote:

e io a QUEL punto, non prima, riprendo la tua email e leggo pure le altre cose che hai scritto.

E' difficile dimostrarti qualcosa se non leggi cosa scrivo... :-)

prima mi dimostri che facendo solo cosi' NON potrebbero mai accadere 500 o 5000 istanze "separate" di fanatici di Trump

Possono già oggi: il software è tutto open source. Ma non l'hanno fatto, hanno usato i social centralizzati. Perché?

create APPOSTA in una settimana, considerando le risorse di cui possono disporre, per "federarsi e ricercare attivamente il più ampio dialogo possibile", nel pieno rispetto delle norme che tu proponi

Se cercano attivamente il più ampio dialogo possibile, sono le ben venute. D'altronde 5000 istanze, a 10.000 utenti ciascuno fa 50 milioni di utenti: l'unica alternativa al dialogo è la guerra civile. (che incidentalmente è proprio quella che Trump preferisce) Se invece sono 10.000 idioti che si iscrivono a tutte e 5000, allora perdono il proprio tempo e i propri soldi.

Poi mi dici che cavolo risolverebbe mai avere istanze piccole, se tutti i loro membri potessero comunque continuare a coordinarsi istantaneamente per andare a occupare il campidoglio, o linciare qualcuno prima di ripensarci, come e' accaduto in India.

1) Non puoi impedire il crimine, puoi solo renderlo costoso e rischioso. 2) Esattamente come sui social centralizzati, il loro coordinamento violento può essere osservato e i coordinatori possono essere identificati e arrestati Ma istanze piccole (ciascuna amministrata da un'azienda diversa, ovviamente) avrebbero un forte incentivo a evitare di essere associate ad episodi di violenza. Invece Facebook e Twitter, pur avendo permesso quanto è successo, sono troppo grandi e potenti per essere messi in discussione. E così riescono a proporsi come autorità morali che censurano Trump. Fanno leva sul bisogno di sedare la disonanza cognitiva.

Poi mi provi che quello che proponi tu e' economico, facile, veloce di realizzare

Economico: facile da dimostrare, i profitti di Facebook sono il vantaggio economico che avremmo collettivamente a sostituirlo. Idem per Twitter o simili social. Facile: perché deve essere facile? Comunque è facile quanto scrivere sul DMA o sul DSA che le aziende operanti sul mercato "digitale" europeo possono avere al massimo 10.000 utenti l'anno. Veloce: ma cos'è sta fretta? :-D

e privo di effetti collaterali

Certamente ci potrebbero essere effetti collaterali che mi sfuggono (e che sfuggono a te), ma credo che la quantità di problemi che un limite massimo alle utenze risolverebbe (privacy, manipolazione, accentramento della ricchezza etc...) sarebbe difficile da compensare. Faccio quasi fatica a pensare ad un problema che NON risolverebbe.

Quello che dici tu molto probabilmente VA fatto, ma sostenere che basti, o che si debba iniziare da li', no, davvero.

Forse... ma non lo saprai mai... senza leggere il resto! ;-) Giacomo

On Tue, Jan 12, 2021 12:10:28 PM +0100, Giacomo Tesio wrote:

On Tue, 12 Jan 2021 11:33:10 +0100 M. Fioretti wrote:

...

e io a QUEL punto, non prima, riprendo la tua email e leggo pure le altre cose che hai scritto.

E' difficile dimostrarti qualcosa se non leggi cosa scrivo... :-)

il problema e' che quando (non sempre, lo so bene!) parti per la tangente come stavolta la fai veramente passare la voglia di leggere, perlomeno a me. E questa tua ultima email me lo conferma, quando mi rispondi a:

...

Poi mi provi che quello che proponi tu e' economico, facile, veloce di realizzare

Mentre io avevo scritto:

Poi mi provi che quello che proponi tu e' economico, facile, veloce di realizzare, e privo di effetti collaterali QUANTO QUELLO CHE PROPONGO IO

vedi perche' passa la voglia? Prima per l'omissione, che stravolge quello che ho detto, poi per una risposta che non sta ne' in cielo ne' in terra:

Economico: facile da dimostrare, i profitti di Facebook sono il vantaggio economico che avremmo collettivamente a sostituirlo. Idem per Twitter o simili social.

OK. Trovali, i finanziatori per fare come dici tu, ma trovali sul serio, pronti non "i soldi li caccerebbe l'organizzazione X" e poi ritorna. Senno' e' come dire che non ci serve Shakespeare, tanto prima o poi 10mila scimmie un sonetto lo scrivono comunque.

Facile: perché deve essere facile? Veloce: ma cos'è sta fretta?

Ma che dici? Perche' e' un problema grave e urgente, ovviamente.

Comunque è facile quanto scrivere sul DMA o sul DSA che le aziende operanti sul mercato "digitale" europeo possono avere al massimo 10.000 utenti l'anno.

Vedi sopra. Pure scrivere dove ti pare che dobbiamo andare su Marte entro il 2025 e' facile, poi bisogna FARLO, o farlo FARE. Cosa molto piu' veloce e facile (relativamente parlando, certo) con una proposta come la mia, che con la tua. E con questo chiudo. Continueremo a discutere senz'altro in altri thread, di aprire ulteriori email di replica a questa non vedo motivo. Marco -- Help me to continue my digital awareness blogging: https://stop.zona-m.net/christmas-2020-fundraising/

Ciao Giacomo, rispondo a te perché hai scovato la mia provocazione, mi hai *smascherato* :-) Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> writes:

On Mon, 11 Jan 2021 14:30:28 +0100 Giovanni Biscuolo wrote:

[...]

...

https://www.lantidiplomatico.it/dettnews-lelefante_che_defeca_nella_stanza/1...

«L'elefante nella stanza» di Andrea Zhok, 9 Gennaio 2021

In tutta onestà mi sembra solo un lungo tentativo di distogliere l'attenzione dal reale problema,

No, no, no, no... assolutamente no! Ecco il vero elefante nella stanza: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- Un'ultima notazione. In questa discussione si dà per scontata una base di discussione che accoglie democrazia e libertà di opinione e parola come capisaldi. Ma naturalmente qualcuno potrebbe mettere in discussione questa base, e la cattiva salute dell'odierna democrazia non rende questa prospettiva così estemporanea. [...] L'alternativa alla libertà di discussione è certo concepibile, ma non certo come dogmatismo privato accidentale di qualche lobby benpensante, di qualche pubblicitario ammanicato. Se qualcuno vuole dilettarsi ad elaborare un'alternativa alla libertà di pubblica discussione, deve farsi carico di preparare canali controllati, autorevoli, selezionati di elaborazione del Vero Ufficiale, canali esenti da interessi politici ed economici. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- [...]

L'elefante c'è, ma non è Donald Trump

Grazie di averlo notato, la mia è stata una provocazione bella e buona. L'elefante nella stanza è il Ministero del Vero Ufficiale. (il gatekeeping https://en.wikipedia.org/wiki/Gatekeeping_(communication) è comunque già una forma di controllo dei canali e determinazione di autorevolezza piuttosto problematica e non certo imputabile ai social media... ma non andiamo OT plz) Vogliamo seriamente intraprendere una discussione su questo?!? Possibile che il *panico* per quello che il trumpismo e l'estrema destra USA esprimono oggi ci faccia mettere in discussione uno dei (presunti?) fondamenti della civiltà occidentale? Perché l'oscuramento di una determinata parte, anche decisamente fastidiosa, non viene ritenuto unanimemente inaccettabile? Cosa sarebbe successo se un trattamento simile fosse stato riservato a Occupy Wall Street, Black Live Matters o i movimenti Antifa? Sia chiaro: NON sto paragonando i diversi movimenti, su questo NON transigo. Come affrontare razionalmente il delicatissimo tema della libertà di espressione? Non sto certo suggerendo di ignorare il pericolo del cosiddetto "hate speech" nascosto dietro lo scudo della libertà di espressione. Per affrontare tale pericolo in modo razionale NON _dobbiamo_ ignorare quello che Andrea Cairola della Division for Freedom of Expression, Democracy and Peace of the Communication and Information Sector di UNESCO dice nella recentissima conferenza Nexa https://nexa.polito.it/conf2020 «Dicibile e indicibile» (non sono ancora riuscito a guardare tutta la conferenza) in merito alla definizione di "hate speech" secondo il diritto internazionale: https://youtu.be/ezgfOvrNr8Y (dal minuto 6:57, ascoltatelo voi che ne vale la pena) (trascrizione mia, chiedo scusa per eventuali refusi) «...in qualche modo spesso si generalizza, si allargano troppo le maglie di quella che ovviamente è una questione molto seria e molto delicata. L'inquadramento principale è il Patto internazionale sui diritti civili e politici [1], art. 20 [...] incitamento alla discriminazione, ostilità o alla violenza deve essere proibita dalla legge. Questo va letto e va applicato in parallelo all'art. 19 [...] sulla libertà di espressione [...]. Per applicarlo è fondamentale ricordare brevemente che c'è il piano di applicazione di Rabat [2] che ci da un test soglia molto interessante che si compone di sei parametri, devono esserci tutti questi sei parametri per essere oltre quella soglie di illegalità stabilita dal diritto internazionale» Ecco la sezione del OHCHR estratta dalla pagina di presentazione del "Rabat Plan of Action" (mi pare del 2012) https://www.ohchr.org/EN/Issues/FreedomOpinion/Articles19-20/Pages/Index.asp... --8<---------------cut here---------------start------------->8--- A high threshold for defining restrictions on freedom of expression Across the world there are two extremes: on the one hand, 'real' incitement cases are not prosecuted, while on the other hand peaceful critics are persecuted as 'hate preachers' (see the related webstory [3] of May 2020). The Rabat Plan of Action suggests a high threshold for defining restrictions on freedom of expression, incitement to hatred, and for the application of article 20 of the ICCPR. It outlines a six-part threshold test taking into account (1) the social and political context, (2) status of the speaker, (3) intent to incite the audience against a target group, (4) content and form of the speech, (5) extent of its dissemination and (6) likelihood of harm, including imminence. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Il PDF del "threshold test" è questo: https://www.ohchr.org/Documents/Issues/Opinion/Articles19-20/ThresholdTestTr... Questi i sei test estratti dal PDF (uso la traduzione inglese perché quella italiana è fatta male da quello che ho letto): --8<---------------cut here---------------start------------->8--- (1) Context: Context is of great importance when assessing whether particular statements are likely to incite discrimination, hostility or violence against the target group, and it may have a direct bearing on both intent and/or causation. Analysis of the context should place the speech act within the social and political context prevalent at the time the speech was made and disseminated; (2) Speaker: The speaker’s position or status in the society should be considered, specifically the individual’s or organization’s standing in the context of the audience to whom the speech is directed; (3) Intent: Article 20 of the ICCPR anticipates intent. Negligence and recklessness are not sufficient for an act to be an offence under article 20 of the ICCPR, as this article provides for “advocacy” and “incitement” rather than the mere distribution or circulation of material. In this regard, it requires the activation of a triangular relationship between the object and subject of the speech act as well as the audience; (4) Content and form: The content of the speech constitutes one of the key foci of the court’s deliberations and is a critical element of incitement. Content analysis may include the degree to which the speech was provocative and direct, as well as the form, style, nature of arguments deployed in the speech or the balance struck between arguments deployed; (5) Extent of the speech act: Extent includes such elements as the reach of the speech act, its public nature, its magnitude and size of its audience. Other elements to consider include whether the speech is public, what means of dissemination are used, for example by a single leaflet or broadcast in the mainstream media or via the Internet, the frequency, the quantity and the extent of the communications, whether the audience had the means to act on the incitement, whether the statement (or work) is circulated in a restricted environment or widely accessible to the general public; and (6) Likelihood, including imminence: Incitement, by definition, is an inchoate crime. The action advocated through incitement speech does not have to be committed for said speech to amount to a crime. Nevertheless, some degree of risk of harm must be identified. It means that the courts will have to determine that there was a reasonable probability that the speech would succeed in inciting actual action against the target group, recognizing that such causation should be rather direct. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Il foglio prosegue dicendo: --8<---------------cut here---------------start------------->8--- The Rabat Plan notes with concern that perpetrators of incidents, which indeed reach the threshold of article 20 of the ICCPR, are not prosecuted and punished. At the same time,members of minorities are de facto persecuted, with a chilling effect on others, through the abuse of vague domestic legislation, jurisprudence and policies. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Ecco, su queste basi sono disposto a ragionare. :-D Per chiudere con ironia, noto con divertimento che: https://www.ohchr.org/EN/NewsEvents/Pages/Hate-speech-threshold-test.aspx --8<---------------cut here---------------start------------->8--- Most of the 32 translations were undertaken by Facebook, in collaboration with United Nations Human Rights. Miranda Sissons, director of human rights product policy at Facebook, stressed the practical importance of the threshold test. "Facebook's Community Standards are rooted in the principles of voice, safety, dignity, privacy and authenticity," she said. "We're pleased to support the translation of the Rabat Threshold test – an important guide to balancing those principles – into multiple languages. It's part of our commitment to the responsibilities set forth under the UN Guiding Principles on Business and Human Rights." --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- Mah, non so, ho come l'impressione che questa cosa debba essere *tolta* dalle mani dei GAFAM et al. [...] Ciao, Giovanni. [1] https://it.wikipedia.org/wiki/Convenzione_internazionale_sui_diritti_civili_... [2] https://www.ohchr.org/EN/Issues/FreedomOpinion/Articles19-20/Pages/Index.asp... [3] https://www.ohchr.org/EN/NewsEvents/Pages/Hate-speech-threshold-test.aspx -- Giovanni Biscuolo

On Thu, 14 Jan 2021 00:22:15 +0100 Giovanni Biscuolo wrote:

Un caro saluto e un caloroso ringraziamento a Carlo Blengino per il suo intervento che inquadra il tema nella cornice del Diritto, a partire dallo Jus Mormorandi in vigore nella Repubblica di Genova tra il '300 e il '600 circa

Uno degli interventi che ho apprezzato di più. In particolare è interessante osservare come lo Jus Murmurandi, a quanto ho capito, garantiva il diritto di odiare (a parole) all'interno di aziende private!

«La libertà di espressione è per dire delle robe insopportabili, intollerabili, anche offensive» (Carlo Blengino)

Chi l'avrebbe mai detto: un insospettabile Trumpiano dell'ultima ora! (ma proprio ultima! che sfigato! :-D)

«Poi ci sta quello col culo al caldo che ti invita a non odiare, mavaffanculo» (cit. da un tweet, Anonimo)

L'odio è la valvola di sfogo della rimozione collettiva del conflitto. E' utilissimo nella sua violenta, irrazionale, inefficacia dialettica. Anche per questo è stato alimentato amorevolmente dalle piattaforme USA. La libertà di espressione serve per garantire un conflitto dialettico. Un conflitto serrato ma efficace, il più civile possibile. L'alternativa sono l'odio, la violenza e la paura. Tutti strumenti utilissimi, nelle mani di chi vuol mantenere il Potere! Giacomo

la verita', in taluni ambiti, e' regolata... On 14/01/21 19:37, Giovanni Biscuolo wrote:

Ciao Giacomo,

Io odio.

Lo dico per l'ultima volta poi mi taccio e non interverrò *mai* più sull'argomento che ho già annoiato abbastanza e non voglio esagerare.

Bene, sgomberato (concordiamo tutti?) il campo dall'argomento che l'odio [1] non DEVE essere regolamentato come categoria giuridica del Diritto (come la verità et al), questo NON può non avere conseguenze sul discorso attorno alle regole per filtri/moderazione e espulsione dalle "piattaforme" (ostracismo)... o no?

Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> writes:

...

On Thu, 14 Jan 2021 00:22:15 +0100 Giovanni Biscuolo wrote:

[...]

...

...

«Poi ci sta quello col culo al caldo che ti invita a non odiare, mavaffanculo» (cit. da un tweet, Anonimo)

L'odio è la valvola di sfogo della rimozione collettiva del conflitto.

Dissento amorevolmente :-D

Perché dissento: tutta la complicazione attorno al discorso dell'odio si verifica perché spesso (sempre?!?) ci si concentra sull'odio malato e ad personam: quella è solo una PARTE del discorso, l'odio è rivolto anche verso "cose" e la sua natura, se è malato o meno, dipende dal suo oggetto e da come ci spinge ad agire.

https://www.philosophytalk.org/blog/hate-hate-hate/

«HATE! HATE! HATE!» by David Livingstone Smith, 01 September 2017

--8<---------------cut here---------------start------------->8---

The problem with this approach is that disapproving of hate and trying to eliminate it isn’t a very good idea. It’s drilled into us from preschool onward that hate is bad and love is good. We’re supposed to embrace love and renounce hate. But this perspective is a flawed one, because love and hate aren’t good or bad all on their own. Their goodness or badness, rightness or wrongness, depends on what it is that’s being loved or hated. It’s good to hate injustice, or cruelty, or indifference to the suffering of others, and it’s bad to love these things. So there are good hates and there are bad loves.

--8<---------------cut here---------------end--------------->8---

L'ho già scritto in lista nexa, scusate se mi ripeto, ma su questo io vedo una imperdonabile confusione.

Quindi ecco in cosa dissento: l'odio (sano!) è uno dei sentimenti che deve essere possibile esprimere *proprio* nella dialettica del conflitto.

...

E' utilissimo nella sua violenta, irrazionale, inefficacia dialettica.

Non confondiamo l'odio con la violenza, Blengino dice chiaramente che perfino l'omicidio non ha nulla a che fare (giuridicamente parlando) con l'odio. Blengino non sarà l'autorità ultima ma mi pare che lo argomenti in modo convincente nel suo intervento citato.

Filosoficamente (psicoanaliticamente?) parlando IMHO la violenza è figlia di odio malato tanto quanto è figlia di amore malato (odio malato è il padre, amore malato è la madre?)... ma non voglio fare il filosofo da quattro soldi quindi è una boutade.

...

Anche per questo è stato alimentato amorevolmente dalle piattaforme USA.

Non confondiamo la propaganda ("echo chamber" e "filter bubble" sono due *tecniche* di propaganda) e la demagogia con l'odio... ovviamente spesso la propaganda sfrutta l'odio in modo demagogico spingendo o invitando ad usare violenza contro individui o gruppi di persone, ma "il passo" NON è automatico, ci vogliono diverse opere e OMISSIONI in mezzo.

[...]

...

L'alternativa sono l'odio, la violenza e la paura. Tutti strumenti utilissimi, nelle mani di chi vuol mantenere il Potere!

Se noi diciamo che odiamo l'ingiustizia, la demagogia, il sofismo, la propaganda, l'abuso di potere, i brevetti, il software proprietario e vorremmo contribuire a *distruggerli* siamo seminatori di violenza e paura?!? :-D

Certo che sarebbe molto meglio argomentare dialetticamente la ragione del nostro odio invece di usare messaggi - magari di 256 parole al massimo - (contro)propagandistici chessò tipo «odio il software proprietario perché è come l'amianto» (che è anche vero ma deve essere spiegato e qui è OT).

https://www.philosophytalk.org/blog/reasons-hate

--8<---------------cut here---------------start------------->8---

The point is that the reasons why we hate are important and we should not treat all hatred in the same way. Some hate is morally justified, some is not. Some hate is healthy, some is not. Some hate should be strongly discouraged, some should not.

--8<---------------cut here---------------end--------------->8---

Certo la vita è decisamente più semplice se tutto quello che siamo disposti a dire sui NOSTRI sentimenti di odio - che esiste in tutti come l'amore - è "odio lo zucchero nel caffè" e quotidianerie analoghe.

Con stima, Giovanni

[1] diverso dall'"hate speech" definito dai rigorosi parametri del Rabat Plan https://www.ohchr.org/EN/Issues/FreedomOpinion/Articles19-20/Pages/Index.asp...

_______________________________________________ nexa mailing list nexa@server-nexa.polito.it https://server-nexa.polito.it/cgi-bin/mailman/listinfo/nexa

Ciao Giovanni, On January 14, 2021 6:37:38 PM UTC, Giovanni Biscuolo wrote:

Io odio.

Ok, ma... e poi? Se ti fermi lì, consumi un sacco di energie a vuoto. Se no, l'odio è un sentimento troppo potente per guidare un'azione efficace. O meglio, la violenza può avere una sua efficacia, ma di solito è un'efficacia controproducente. Io cerco di non odiare i miei nemici semplicemente perché la mia mente è più efficace nel combatterli se non alimento questo sentimento. Inoltre è più efficace nell'identificarli, mentre l'odio si riversa sempre sul primo che capita a tiro. Per quanto ho potuto osservare, questo avviene anche agli altri. Comunque, nella mia mail precedente facevo riferimento alle espressioni d'odio che si finge di voler contenere sui social network centralizzati.

...

...

«Poi ci sta quello col culo al caldo che ti invita a non odiare, mavaffanculo» (cit. da un tweet, Anonimo)

L'odio è la valvola di sfogo della rimozione collettiva del conflitto.

Non credo che l'Anonimo o Blengino facessero riferimento al sentimento intimo, all'esperienza soggettiva dell'odio. Di certo, per odio, io avevo inteso le espressioni (verbali o meno) di tale sentimento.

The point is that the reasons why we hate are important and we should not treat all hatred in the same way. Some hate is morally justified, some is not. Some hate is healthy, some is not. Some hate should be strongly discouraged, some should not.

Su quanto possa essere sano un odio covato senza esprimersi in qualche forma, ho enormi dubbi. Ritengo però che il vero odio (come l'amore) possa essere tale solo se diretto verso altri esseri umani. Non si odia lo zucchero nel caffè, insomma. Né l'ingiustizia. Si odia sempre un "qualcuno": l'assassino, il mafioso, il rivale... Giacomo