Re: [nexa] Uso commerciale delle opere in pubblico dominio marcate semanticamente
Message: 1 Date: Fri, 26 Feb 2021 12:00:31 +0100 From: Giovanni Biscuolo <giovanni@biscuolo.net> To: nexa@server-nexa.polito.it Subject: [nexa] Uso commerciale delle opere in pubblico dominio marcate semanticamente Message-ID: <87y2fbdrg0.fsf@biscuolo.net> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"
Buongiorno,
ciao [snip]
Ho due domande per chi ha avuto la pazienza di arrivare fin qui:
1. è possibile redistribuire un'opera in pubblico dominio con una licenza diversa "solo" perché la si codifica semanticamente, con TEI per esempio?
mi pare sensato, se hai aggiunto es. uno strato utile per farne un uso altrimenti impossibile. Ma non sono esperto di trucchi legali.
2. accademici di tutto il mondo: mi spiegate con parole semplici cosa avete contro l'uso commerciale delle opere in pubblico dominio da voi arricchite e ripubblicate? Lo sapete che così le "vostre" opere non sono più libere, non sono "Free Cultural Works" [4]?
non mi considero un accademico. Sono d'accordissimo se ti riferisci al fatto che molti lavori accademici sono pubblicati su riviste impossibili da leggere per chi non gode di affiliazioni che consentono accessi a riviste assurdamente costose, di fatto costringendo a violare il copyright per leggere quei testi. però la nota su "Free Cultural Works" non mi convince. Free non è aperto, e questo si sa (spero), non è cambiato molto da quando scrivemmo l'ingenuo e velleitario "Open non è free" https://eleuthera.it/files/materiali/ippolita_open_non_e_free.pdf ma c'è un'aggravante. gli anglo-egemoni si permettono di definire cosa è free e cosa no. mi pare davvero fuori luogo, considerando le ambiguità del termine "free". Con un'ansia classificatoria davvero insopportabile. In una voce pubblicata nel lessico "Tecnologie del dominio" ho cercato di riassumere la questione: "La cultura «Free culture» è libera? La domanda è meno leziosa di quanto sembri. La pagina riassuntiva sponsorizzata dalla FSF riportata sopra indica che la licenza da noi scelta, una CC BY-NC-SA, non è considerata «Free culture» in quanto non consente lo sfruttamento commerciale automatico: «Questa licenza non si qualifica come libera, poiché sussistono restrizioni sul pagamento in denaro delle copie». Dal nostro punto di vista, questo significa che la licenza è più libera, non meno libera! Non sempre le copie dei nostri libri o di opere da essi derivate saranno pagate in denaro, a volte saranno regalate, copiate, diffuse con altri metodi e per altre ragioni, scambiate con altri libri, con altri beni. Sono oggetti che circolano in un tessuto di relazioni, non beni di consumo, non (solo) merci. In questo come in molti altri casi le parole sono portatrici di un'intera visione del mondo. Dal punto di vista anglosassone, e statunitense in particolare, Free culture significa «cultura aperta al mercato». Siccome l'egemonia linguistica determina anche un'egemonia culturale, la FSF si può arrogare il diritto di stabilire cosa sia parte della cultura libera e cosa non lo sia. Siamo orgogliosi di non essere conformi a questa definizione. Vogliamo poter inibire a persone non affini l'accumulo di profitto a partire dal nostro lavoro, ci sembra il minimo. La chiusura nei confronti di soggetti commerciali, o ideologicamente incompatibili è sintomo di maggiore libertà, siamo liberi di scegliere con chi condividere." qui l'intera voce https://go.circex.org/licenze Certo è un desiderio utopico; ma ci tengo a sottolineare che il diritto d'autore è un diritto morale, non patrimoniale (non il copyright, anche se dal 1971 con gli accordi di Berna mi pare di capire che le due cose siano quasi equivalenti). In breve: https://go.circex.org/copyright La libertà di commercio potrebbe essere regolata dopo: se arriva qualcuno a chiedere "posso usare questo che hai fatto per far quest'altro?", valuterò e magari acconsentirò. Automatizzare, sempre e comunque, mi sembra poco accorto. Certamente, se ci sono MOLTI autori (come accade nel software, spesso), il problema si complica, ma per libri e articoli è diverso. Insomma, sono io che non capisco l'esigenza di rendere commerciabile sempre e comunque. Non libero per uso commerciale secondo me significa "non libero SEMPRE e AUTOMATICAMENTE". Questo potrebbe essere il punto di vista dell'autore, di chi scrive, cioè attinge a piene mani da altri scritti ecc. cercando di fare riferimenti corretti (citazioni ecc., anche queste snaturate dall'impact factor accademico): la cultura funziona così, nessuno inventa nulla da zero. A mio parere, siamo costretti da un mondo sempre più legalista e cavilloso a scegliere come pubblicare (ma chi comprende fino in fondo le licenze? senza contare i margini interpretativi), per proteggerci dai continui abusi che comunque possono avvenire. Non mi fido della Legge, che in particolare negli USA è quasi sempre dalla parte di chi paga di più (altrove è pure peggio, s'intende che bisogna vigilare contro l'anomia e il dispotismo).
3. non sarebbe il caso che progetti finanziati con fondi pubblici producano opere liberamente riutilizzabili, *ovviamente* anche ai fini commerciali?
Secondo me dipende. Chi è il soggetto che ne gode? Una multinazionale dai fatturati miliardari che risponde al massimo ai suoi azionisti e paga un'inezia in tasse perché fa "ottimizzazione fiscale"? Una megauniversità ammanicata con tutti i fondi di ricerca possibili, pubblici e privati, che devia gli utili in donazioni, fondazioni e startup fiscalmente esenti? o una piccola università, cooperativa, associazione, azienda, privato che paga uno sproposito in tasse, e giustamente vuole attingere ai risultati di quei progetti pubblicamente finanziati con il suo contributo? La Legge è scarsa nel distinguere, perché comincerà a ragionare di fatturati e profitti per distinguere chi ha diritto, e a burocrazia si aggiungerà burocrazia. I pesci grossi, nel frattempo, compiranno tutti gli illeciti possibili e immaginabili: tanto poi gli avvocati a libro paga sistemeranno tutto, o, alla peggio, patteggeranno lo sconto sul pagamento di qualche multa ridicola rispetto ai profitti ottenuti dagli illeciti. Invece i pesci piccoli (le piccole aziende ecc.) a cui forse ti riferisci stanno bene attente, sapendo che in ogni caso (almeno in Italia) se lo sguardo della Legge si posasse su di loro, difficilmente sarebbe tutto "in regola".
Chiudo fornendo un esempio di uso commerciale creativo: il merchandising https://dracor.org/doc/merch.
Vendere un poster come "Distant-Reading Showcase: 465 German-Language Dramas at a Glance (DHd2016, Leipzig)" ma rielaborato per "Italian-Language Dramas" NON sarebbe possibile a causa della restrizione del copyright.
Tutto il resto è spiegato in «The case for Free use: reasons not to use a Creative Commons -NC license» [4]
Capisco il problema, infatti penso che le CC-NC siano il male minore e non "La" soluzione, ma non sono d'accordo sull'automatizzare il free for commercial use. Ci vorrebbe almeno una clausola di redistribuzione, ecco tutto. e no, un libro non è un programma. infatti scrivere libri usando git non funziona affatto: il merge dei commit già è complicato, ma sulla scrittura collaborativa e l'editing è un disastro, o almeno è sovra-ingegnerizzare. IMHO. ciao k.
Saluti, Giovanni.
[1] vuoi mai che un giorno qualcuno sia addirittura disposto a pagare la mia organizzazione per (ri)codificare i testi di altri :-O
[2] semplicemente: The book is a program. (https://docs.racket-lang.org/pollen/Backstory.html)
Ciao Giovanni, come sai su questo io sono profondamente d'accordo con karlessi. Cito un paio di passaggi che risuonano con il mio pensiero:
Dal punto di vista anglosassone, e statunitense in particolare, Free culture significa «cultura aperta al mercato». Siccome l'egemonia linguistica determina anche un'egemonia culturale, la FSF si può arrogare il diritto di stabilire cosa sia parte della cultura libera e cosa non lo sia. Siamo orgogliosi di non essere conformi a questa definizione. [...] La chiusura nei confronti di soggetti commerciali, o ideologicamente incompatibili è sintomo di maggiore libertà, siamo liberi di scegliere con chi condividere."
[...]
Insomma, sono io che non capisco l'esigenza di rendere commerciabile sempre e comunque. Non libero per uso commerciale secondo me significa "non libero SEMPRE e AUTOMATICAMENTE".
Il problema è complesso anzitutto per ragioni legali: come potranno spiegare meglio di me i giuristi in lista, il diritto d'autore ha comunque dei limiti che vengono sistematicamente abusati dalle grandi multinazionali statunitensi per attrarre gli utenti e mantenerli sulle proprie piattaforme. Per esempio, come osservava Stefano Zacchiroli, le piattaforme di sorveglianza si limitano a sfruttare il diritto di citazione per fornire quei frequenti spuntini informativi che saziano la curiosità degli utenti mentre ne mungono i comportamenti. Si può limitare questo diritto solo per loro? Sì, certo. Si vuole? No. Perché se si fosse consapevoli della gravità del problema, lo si affronterebbe anche con altri metodi, più efficaci. D'altro canto, karlessi ha ragione: ogni contenuto che riusciamo a sottrarre all'uso commerciale è un contenuto che NON verrà sfruttato per profilare e manipolare persone e comunità. Inoltre DI FATTO, una licenza -NC non impedisce nulla: semplicemente richiede di contattare l'autore. Ma il FUD che circonda queste licenze ci costringe ad una valutazione tattica di volta in volta sulla opportunità di adottarle o meno. Io sto conducendo alcuni esperimenti in proposito. Il mio sito non riporta alcuna licenza, eppure alcuni miei articoli sono stati tradotti in diverse lingue e persino pubblicati in cartaceo. Chi era interessato mi ha chiesto il permesso, ed in un caso ho scelto di licenziare il mio testo in CC BY-SA appunto su richiesta. Sulle slide che ho preparato per il seminario pisano "strumenti liberi per la didattica a distanza", ho riflettuto a lungo sulla licenza da usare. Mi hanno richiesto molto lavoro e odierei vederle caricate su slideshare, linkedin o simili piattaforme permettendo a queste di profilare chi le leggesse. D'altro canto, a causa del FUD che circonda le licenze -NC, qualcuno avrebbe potuto spaventarsi, e NON diffonderle sul proprio sito internet. O almeno così dicono (è FUD, appunto). Ecco dunque il mio piccolo esperimento: fra 6 mesi verificherò sperimentalmente che diffusione hanno avuto, confrontando i feedback che ho ricevuto con quelli che ho ricevuto per il resto dei contenuti "all right reserved" pubblicati sul mio sito. Idem per l'articolo pubblicato per AIUCD 2021, CC BY-SA. La mia ipotesi è che la licenza -NC non riduca la diffusione dei contenuti di qualità. Vi è però un'altra questione interessante su cui mi interrogo da tempo: e se progettassimo una licenza che, invece di vietare l'uso commerciale, imponesse una clausola facile da adempiere per una persona ma inaccettabile per un ente che non ci piace? Ad esempio: chiunque diffonda questo contenuto cede all'autore una licenzia d'uso, modifica e redistribuzione trasferibile, permanente e non esclusiva su tutte le opere di cui dispone di diritti di sfruttamento esclusivo, siano essi copyright o brevetti. Non saprei come scriverlo in legalese, ma mi pare un hack interessante. Che ne pensate? Giacomo
On Mon, Mar 1, 2021 at 3:44 AM Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> wrote:
Si può limitare questo diritto solo per loro?
Ti tocca definire "loro" in modo da includere in modo preciso quelli che non ti piacciono e non si trascini dietro altri tipi di usi "commerciali" accettabili. L'hack che descrivi (se capisco la tua intenzione) non è già implementato nella Apache Software Licence v2, nella Mozilla Public License e altre licenze che contengono un patent grant? O leggo male la tua proposta?
La mia proposta è una semplificazione della Hacking License il cui scopo è proteggere i contenuti liberi (fra cui il software) e tutte le loro evoluzioni come patrimonio dell'umanità non privatizzabile. L'idea è semplice: come condizione per qualsiasi uso dell'artefatto intellettuale coperto da tale licenza (rappresentazione/esecuzione, distribuzione, modifica, traduzione etc) l'utente cede in modo permanente, trasferibile ma non esclusivo agli autori E agli altri utenti tutti i diritti di sfruttamento economico consentiti dalla legge sulle proprie opere (brevetti inclusi). Diritti che decadono per sempre in caso di violazione della licenza. In pratica, tutti gli utenti e gli autori finiscono per condividere in modo non esclusivo ma permanente tutte le proprie "intellectual properties". Un copyleft dalla reciprocità così spinta che dubito i GAFAM (o qualsiasi altra azienda predatoria) la accetterebbero, mentre molte persone potrebbero essere felici di costruirvi sopra un mondo di Commons protetti. AFAIK, sarebbe sia FSF compliant che OSI compliant che DFSG compliant etc... Ma sono certo che verrebbe comunque osteggiata come non free etc... Giacomo
On Mon, Mar 01, 2021 at 02:46:11PM -0800, Stefano Maffulli wrote:
L'hack che descrivi (se capisco la tua intenzione) non è già implementato nella Apache Software Licence v2, nella Mozilla Public License e altre licenze che contengono un patent grant? O leggo male la tua proposta?
Apache (e licenze simili) danno patent grants solo sui brevetti (cito, con enfasi aggiunta da me): "those patent claims licensable by such Contributor that are *necessarily infringed* by their Contribution(s)". Penso che la proposta qui fosse di dare licenze su *tutti* i vari diritti di cosiddetta proprietà intellettuale (brevetti, diritto d'autore, etc.) di cui il diffusore del contenuto dispone, a prescindere dal fatto che c'entrino qualcosa con il contenuto in se o meno. Ciao -- Stefano Zacchiroli . zack@upsilon.cc . upsilon.cc/zack . . o . . . o . o Computer Science Professor . CTO Software Heritage . . . . . o . . . o o Former Debian Project Leader & OSI Board Director . . . o o o . . . o . « the first rule of tautology club is the first rule of tautology club »
Esatto Stefano, grazie per questa ottima sintesi:
Penso che la proposta qui fosse di dare licenze su *tutti* i vari diritti di cosiddetta proprietà intellettuale (brevetti, diritto d'autore, etc.) di cui il diffusore del contenuto dispone, a prescindere dal fatto che c'entrino qualcosa con il contenuto in se o meno.
L'hack consiste nell'usare il copyright per definire una comunità che protegge dagli egoismi individuali, sia dei membri che degli esterni, tutta la conoscenza che mette in comune. Tenta di rispondere alla domanda: qual'è l'estremo superiore possibile della reciprocità che un copyleft può garantire? Per quanto ne so, una simile licenza sarebbe "free" sia per DFSG che per FSF, nonché "open" per l'OSI. Giacomo
Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> writes: [...]
Il problema è complesso anzitutto per ragioni legali: come potranno spiegare meglio di me i giuristi in lista, il diritto d'autore ha comunque dei limiti
ed è un bene che il diritto d'autore abbia dei limiti, come potranno spiegare meglio di me i giuristi in lista [...]
Si può limitare questo diritto solo per loro? Sì, certo.
Sì certo, basta non specificare nessuna licenza per la propria opera - così che automaticamente sarà protetta da copyright pieno - e fare in modo che ogni persona o ente debba trattare col titolare del diritto le condizioni per la ripubblicazione o il riutilizzo dell'opera: come vedi per questo è più che sufficiente l'attuale copyright senza che sia necessario inventarsi nuove licenze. In altre parole, se vuoi arrivare ad una definizione "milleproroghe" per stabilire quali diritti valgono per tutti tranne che "per loro" fai pure ma io la trovo una operazione giuridicamente impraticabile: fai un elencone dei cattivi? Definisci chi sono i buoni e chi i cattivi sulla base del fatturato o sulla base del fatto che adottano sistemi di "surveillance capitalism"? Definiscilo giuridicamente _rimanendo_ nell'ambito del diritto d'autore, se ci riesci: in bocca al lupo! [...]
Inoltre DI FATTO, una licenza -NC non impedisce nulla: semplicemente richiede di contattare l'autore.
Anche il copyright "tradizionale", allora perché non usare quello?
Ma il FUD che circonda queste licenze ci costringe ad una valutazione tattica di volta in volta sulla opportunità di adottarle o meno.
Per caso con FUD ti riferisci alle analisi che ho citato: 1. https://freedomdefined.org/index.php/Licenses/NC 2. https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Choosing_a_license#Why_are_some_c... Oppure hai in mente altro? [...]
La mia ipotesi è che la licenza -NC non riduca la diffusione dei contenuti di qualità.
La mia certezza è che la NC riduce drasticamente la possibilità di remix dei contenuti di qualità, se questa cosa la estendiamo anche al fatto che nel campo delle digital humanities è frequente il caso di pubblicazione con le restrizioni che ho illustrano nel primo messaggio di questo thread (altri esempi riguardano le partiture e i trattati di musica antica) allora il quadro diventa estramamente ed inutilmente complicato. [...]
Ad esempio: chiunque diffonda questo contenuto cede all'autore una licenzia d'uso, modifica e redistribuzione trasferibile, permanente e non esclusiva su tutte le opere di cui dispone di diritti di sfruttamento esclusivo, siano essi copyright o brevetti.
Non saprei come scriverlo in legalese, ma mi pare un hack interessante.
Che ne pensate?
Che, giuridicamente, NON SI PUÓ fare... ma non posso convincerti. Ciao, Giovanni. -- Giovanni Biscuolo
On Tue, 02 Mar 2021 12:27:56 +0100 Giovanni Biscuolo wrote:
Ad esempio: chiunque diffonda questo contenuto cede all'autore una licenzia d'uso, modifica e redistribuzione trasferibile, permanente e non esclusiva su tutte le opere di cui dispone di diritti di sfruttamento esclusivo, siano essi copyright o brevetti.
Non saprei come scriverlo in legalese, ma mi pare un hack interessante.
Che ne pensate?
Che, giuridicamente, NON SI PUÓ fare...
Non cercare di convincermi, ma puoi provare a spiegarmi perché? Anche solo riferimenti giuridici che lo impediscano sarebbero utilissimi. Giacomo
Ciao siete veramente degli stakanovisti della tastiera! sono ammirato dalla vostra capacità di argomentare così fittamente. vorrei fare un passo indietro ho risposto a Giovanni perché mi sembrava (mi sembra tuttora) che siamo d'accordo su diverse cose, sostanziali. Ad esempio: 1. desideriamo veder riconosciuto il nostro lavoro, sforzo ecc., anche tramite compenso monetario, anche quando si appoggia a opere diffuse sotto dominio pubblico 2. riteniamo del tutto scorrette legislazioni tipo DMCA e EUCD che di fatto criminalizzano come reato penale azioni come scaricare file protetti da copyright e redistribuirli (scusate la semplificazione, "se mi sbaglio mi corrigerete") 3. cerchiamo di diffondere il nostro lavoro senza limitarci al copyright e quindi cerchiamo di capire quale sia il modo "migliore" 4. abbiamo una passione per l'hacking mi sembra parecchio. poi ho risposto perché alla domanda sugli accademici e la NC cercando di offrire un punto di vista pragmatico e basato sulla mia esperienza, per quanto da non accademico. Fra l'altro nella mia esperienza aver usato CC BY-SA-NC non ha evitato che qualche genio (accademico???) abbia voluto "liberare" ulteriormente i libri pubblicati, caricandoli su piattaforme tipo slideshare ecc.: alla faccia della liberazione, ora chi naviga sul web trova ha più facilmente accesso a quel file (ma deve caricarne un altro, loggarsi, ecc....) piuttosto che a quello "originale". Ma di certo non sarò io a far causa a qualcuno. Continuo: esistono relazioni di potere preesistenti alle leggi, alle regole e quindi anche alle licenze, che nascono in un contesto storico-sociale. Non c'è mai una tabula rasa. Un autore che cerca di convincere un editore a pubblicare un testo con qualche permesso in più del copyright fatica parecchio, specialmente in Italia. La NC aiuta in questo senso, l'editore si sente "protetto". Non è sufficiente per essere considerata "cultura libera"? Qui continuo a dissentire, e la questione è linguistica, filosofica, e politica. Prima dell'avvento della CC-BY-SA-NC avrei messo "no copyright", che però gli editori difficilmente accettano e legalmente non vuol dire molto; d'altra parte, non mi pare che le licenze ultrapermissive (BSD, MIT ecc.) proteggano dallo sfruttamento (vedi Apple che riusa e chiude BSD per farsi Darwin > OSX). Dietro alle leggi stanno le idee, e le ideologie. Lessig ad esempio mi sembra un liberale, di tipo costituzionalista direi (ma non sono esperto di diritto USA). Condivido con i liberali la preferenza per il libero mercato rispetto alla pianificazione centralizzata (socialismo autoritario, fascismo, ecc.). Però personalmente ritengo debole la formulazione della libertà liberale, che è negativa e restrittiva, ovvero (con l'accetta): "la mia libertà finisce dove inizia la tua" (o inizia dove finisce la tua) preferisco la libertà libertaria, nel senso di anarchica (left-libertarian, s'intende - un altro capolavoro linguistico anglosassone, è aver inventato i rigth-libertarian e l'anarco-capitalismo: ancora da scrivere la storia della cultura hacker, es. EFF, intrisa di posizioni anarco-capitaliste [1]). la libertà anarchica è positiva: "la mia libertà inizia dove inizia la tua" (l'ha scritto meglio un "giovane hegeliano", aristocratico russo, che per qualche anno è stato anarchico, tal Bakunin), quindi l'unico modo di affermare davvero le libertà è estendere di pari passo l'uguaglianza, non nel senso dell'omologazione tipica del socialismo autoritario, ma un'uguaglianza che si manifesta soprattutto nell'equo accesso e nell'equa ripartizione. In greco antico questa era detta isonomia, termine con accezione positiva, a differenza di democrazia, usato in senso dispregiativo [2]. Quindi, Free Culture... Ripeto il problema linguistico: Free vuol dire Libero e anche Gratuito. Una confusione che non mi pare un buon viatico per capirsi. In ogni caso, "concedere permessi" con licenze ecc. oltre al copyright per me significa cercare di andare nella direzione di un più equo accesso e di una più equa ripartizione. Così è stato in pratica per alcune dozzine di libri che mi è capitato di tradurre e/o pubblicare. Non è una cosa nuova e non l'hanno inventata quelli che hanno inventato la definizione Free Culture. ma forse sbaglio, e quindi, per tornare al pragmatismo: a me interessano gli hack. se ne avete sono tutt'orecchi. grazie ciao k. [1] ad esempio la storia recente delle crittografia mostra diversi punti di contatto fra cutlura hacker e right-libertarianism: http://mondodigitale.aicanet.net/2017-2/articoli/03_Garcia-Milani_MD69.pdf [2] un approfondimento minimo: https://www.mondadorieducation.it/risorse/media/secondaria_secondo/greco/enc... Il 02/03/21 12:37, Giacomo Tesio ha scritto:
On Tue, 02 Mar 2021 12:27:56 +0100 Giovanni Biscuolo wrote:
Ad esempio: chiunque diffonda questo contenuto cede all'autore una licenzia d'uso, modifica e redistribuzione trasferibile, permanente e non esclusiva su tutte le opere di cui dispone di diritti di sfruttamento esclusivo, siano essi copyright o brevetti.
Non saprei come scriverlo in legalese, ma mi pare un hack interessante.
Che ne pensate?
Che, giuridicamente, NON SI PUÓ fare...
Non cercare di convincermi, ma puoi provare a spiegarmi perché?
Anche solo riferimenti giuridici che lo impediscano sarebbero utilissimi.
Giacomo
preferisco la libertà libertaria, nel senso di anarchica (left-libertarian, s'intende - un altro capolavoro linguistico anglosassone, è aver inventato i rigth-libertarian e l'anarco-capitalismo ...
Che poi, se ci pensi, una logica ce l'ha. Il capitalista è per lo "stato minimo", l'anarco-capitalista, estremizzando il pensiero, è per lo "stato assente".
"la mia libertà inizia dove inizia la tua" (l'ha scritto meglio un "giovane hegeliano", aristocratico russo, che per qualche anno è stato anarchico, tal Bakunin),
Nome che non mi è per niente nuovo, avendone letto in gioventù. Ci perdoneranno gli iscritti per questa digressione sul pensiero bakuniniano. Nel 1866 (mentre l'esercito americano massacrava gli indiani e quello italiano fucilava i "briganti" senza alcuna prova che avessero compiuto "reati efferati"), Bakunin scriveva: 1. The right of every man and woman, from birth to adulthood, to complete upkeep, clothes, food, shelter, care, guidance, education (public schools, primary, secondary, higher education, artistic, industrial, and scientific), all at the expense of society. 2. The equal right of adolescents, while freely choosing their careers, to be helped and to the greatest possible extent supported by society. After this, society will exercise no authority or supervision over them except to respect, and if necessary defend, their freedom and their rights. 3. The freedom of adults of both sexes must be absolute and complete, freedom to come and go, to voice all opinions, to be lazy or active, moral or immoral, in short, to dispose of one’s person or possessions as one pleases, being accountable to no one. Freedom to live, be it honestly, by one’s own labor, even at the expense of individuals who voluntarily tolerate one’s exploitation. 4. Unlimited freedom of propaganda, speech, press, public or private assembly, with no other restraint than the natural salutary power of public opinion. Absolute freedom to organize associations even for allegedly immoral purposes including even those associations which advocate the undermining (or destruction) of individual and public freedom. 5. Freedom can and must be defended only by freedom: to advocate the restriction of freedom on the pretext that it is being defended is a dangerous delusion. As morality has no other source, no other object, no other stimulant than freedom, all restrictions of liberty in order to protect morality have always been to the detriment of the latter. 6. Society cannot, however, leave itself completely defenseless against vicious and parasitic individuals. Work must be the basis of all political rights. The units of society, each within its own jurisdiction, can deprive all such antisocial adults of political rights (except the old, the sick, and those dependent on private or public subsidy) and will be obliged to restore their political rights as soon as they begin to live by their own labor. 7. The liberty of every human being is inalienable and society will never require any individual to surrender his liberty or to sign contracts with other individuals except on the basis of the most complete equality and reciprocity. Society cannot forcibly prevent any man or woman so devoid of personal dignity as to place him- or herself in voluntary servitude to another individual; but it can justly treat such persons as parasites, not entitled to the enjoyment of political liberty, though only for the duration of their servitude. 8. Persons losing their political rights will also lose custody of their children. Persons who violate voluntary agreements, steal, inflict bodily harm, or above all, violate the freedom of any individual, native or foreigner, will be penalized according to the laws of society. Antonio
Ciao io sono uno di quelli che scatta polemizzando davanti al discorso dell'uso della NC, se poi abbinato alla SA faccio ancora più fatica. A convicermi di questo è stata la lettura di questo https://blog.okfn.org/2013/01/08/consequences-risks-and-side-effects-of-the-... in particolare alla guida collegata che ora è raggiungiible solo su archive.org https://web.archive.org/web/20190322154544/https://openglam.org/files/2013/0... (forse sono letture che tu caltaloghi come fud?) da lì in poi, ogni volta che vedo l'uso della clausola NC, chiedo il motivo. Spesso trovo persone che non sono in grado di spiegarmelo. La tua posizione in merito al possibile riuso da parte di chi usa il contenuto poi per raccogliere dati mi stimola a cercare di capire meglio anche se mi pongo domande in merito a quale differenza ci sia a non adottare nessuna licenza (e quindi far valere il copyright in toto) o se a voler limitare la circolazione di contenuti non crei un effetto di chiusura o elitario. my2cents -- -- Le informazioni contenute nella presente comunicazione sono di natura privata e come tali sono da considerarsi riservate ed indirizzate esclusivamente ai destinatari indicati e per le finalità strettamente legate al relativo contenuto. Se avete ricevuto questo messaggio per errore, vi preghiamo di eliminarlo e di inviare una comunicazione all’indirizzo e-mail del mittente. -- The information transmitted is intended only for the person or entity to which it is addressed and may contain confidential and/or privileged material. If you received this in error, please contact the sender and delete the material.
Cari tutt*, capisco il punto sollevato da karlessi sulla potenziale utilità di non imporre il diritto di vendere opere "libere". Faccio solo, qui sott, qualche pulce e aggiungo commento su alcuni punti a margine. On Mon, Mar 01, 2021 at 10:46:20AM +0100, karlessi wrote:
In questo come in molti altri casi le parole sono portatrici di un'intera visione del mondo. Dal punto di vista anglosassone, e statunitense in particolare, Free culture significa «cultura aperta al mercato». Siccome l'egemonia linguistica determina anche un'egemonia culturale, la FSF si può arrogare il diritto di stabilire cosa sia parte della cultura libera e cosa non lo sia.
Giusto per puntiglio storico: non è la FSF in quanto organizzazione che ha creato la "Definition of Free Cultural Works", anche se il gruppo che lo ha fatto includeva Richard Stallman. Inoltre, il leader di quel lavoro iniziale (Erik Möller) era tedesco, non americano. Ma sarebbe fintamente ingenuo da parte mia negare l'influenza americana sulla riflessione attorno alla cosiddetta "free culture", quindi non mi spingerò a tanto :-)
Certo è un desiderio utopico; ma ci tengo a sottolineare che il diritto d'autore è un diritto morale, non patrimoniale (non il copyright, anche se dal 1971 con gli accordi di Berna mi pare di capire che le due cose siano quasi equivalenti). In breve: https://go.circex.org/copyright
Non capisco perché dici ciò (ne in questa mail, ne nel testo citato). Il diritto d'autore moderno nasce, come giustamente riporta il testo citato, dopo la Rivoluzione Francese e avviene (aggiungo io) su impulso di Beaumarchais, che fin da subito prevede entrambe le gambe: diritti morali e diritti patrimoniali (perché Beaumarchais non voleva che i teatri parigini mettessero in scena le sue pièces senza pagarlo...).
3. non sarebbe il caso che progetti finanziati con fondi pubblici producano opere liberamente riutilizzabili, *ovviamente* anche ai fini commerciali?
Secondo me dipende. Chi è il soggetto che ne gode? Una multinazionale dai fatturati miliardari che risponde al massimo ai suoi azionisti e paga un'inezia in tasse perché fa "ottimizzazione fiscale"? Una megauniversità ammanicata con tutti i fondi di ricerca possibili, pubblici e privati, che devia gli utili in donazioni, fondazioni e startup fiscalmente esenti?
Il problema pratico è appunto nella definizione di cosa sia "uso commerciale" e cosa no. Da quanto scrivo dopo nella tua mail mi viene da pensare che anche tu sia d'accordo su questa difficoltà. Ad esempio: se uso materiale protetto da diritto d'autore in una lezione universitaria (pubblica), e visto che io sono pagato per insegnare, sto facendo un "uso commerciale" del materiale o no? E ci sono innumerevoli casi con sfumature ancora più complicate. La posizione "nessuna restrizione per uso commerciale è accettabile" ha il vantaggio pragmatico di evitare questi dilemmi. Massimizza il riuso da parte dei "piccoli/buoni", al prezzo di permetterlo anche ai "grandi/cattivi" (perdonatemi per la semplificazione). Concordo sul tuo "dipende" qui sopra, ma la soluzione che io preferisco resta (1) il divieto di restrizioni commerciali, da combinare con (2) le varie forme di copyleft/licenze con reciprocità esistenti. Mi sembra una scelta politica preferibile all'uso di restrizioni commerciali che fanno più danno (a mio avviso) ai piccoli che ai grandi. Ciao -- Stefano Zacchiroli . zack@upsilon.cc . upsilon.cc/zack . . o . . . o . o Computer Science Professor . CTO Software Heritage . . . . . o . . . o o Former Debian Project Leader & OSI Board Director . . . o o o . . . o . « the first rule of tautology club is the first rule of tautology club »
On Mon, 1 Mar 2021 14:24:23 +0100 Stefano Zacchiroli wrote:
la soluzione che io preferisco resta (1) il divieto di restrizioni commerciali, da combinare con (2) le varie forme di copyleft/licenze con reciprocità esistenti.
In sintesi, la vulgata di Google, Facebook & friends. Eppure mi sembra che siamo d'accordo sul fatto che il danno collettivo prodotto dai "grandi cattivi" sia immensamente superiore ai benefici sociali che i "piccoli buoni" riescono a produrre prima di essere oggetto di "embrace, extend and extinguish". E se non fosse stato chiaro prima, i recenti licenziamenti in Google dovrebbero aver fugato ogni dubbio. Non riesco proprio a capire se sia un problema di percezione della scala relativa cui operano i diversi attori in gioco o qualcosa d'altro... Giacomo
On Mon, Mar 01, 2021 at 02:49:18PM +0100, Giacomo Tesio wrote:
On Mon, 1 Mar 2021 14:24:23 +0100 Stefano Zacchiroli wrote:
la soluzione che io preferisco resta (1) il divieto di restrizioni commerciali, da combinare con (2) le varie forme di copyleft/licenze con reciprocità esistenti.
In sintesi, la vulgata di Google, Facebook & friends.
Si, come no. Google & co sono tutti grandissimi fan del copyleft. Al punto che Google ha riscritto da zero un kernel sotto licenza BSD/MIT/Apache per avere qualche speranza in futuro di smettere di usarne uno sotto licenza GPL, e vieta addirittura l'*uso* di qualsiasi software AGPL su tutti i loro computer, portatili dei dipendenti compresi. Google usa e rilascia copyleft solo quando è costretto a farlo... dal copyleft (a dimostrazione del fatto che quando raggiunge la massa critica necessaria il copyleft funziona bene), altro che vulgata. -- Stefano Zacchiroli . zack@upsilon.cc . upsilon.cc/zack . . o . . . o . o Computer Science Professor . CTO Software Heritage . . . . . o . . . o o Former Debian Project Leader & OSI Board Director . . . o o o . . . o . « the first rule of tautology club is the first rule of tautology club »
On Mon, 1 Mar 2021 14:57:38 +0100 Stefano Zacchiroli wrote:
On Mon, Mar 01, 2021 at 02:49:18PM +0100, Giacomo Tesio wrote:
On Mon, 1 Mar 2021 14:24:23 +0100 Stefano Zacchiroli wrote:
la soluzione che io preferisco resta (1) il divieto di restrizioni commerciali, da combinare con (2) le varie forme di copyleft/licenze con reciprocità esistenti.
In sintesi, la vulgata di Google, Facebook & friends.
Si, come no. Google & co sono tutti grandissimi fan del copyleft.
Noi non stavamo parlando SOLO di software. Le licenze CC BY-SA piacciono MOLTISSIMO a Google & friends, o sbaglio? In generale Google lavora perché la AGPLv3 sia il limite superiore non superabile delle libertà fornite dal software open source. I ricercatori che finanzia, le conferenze ed i progetti che sponsorizza... ne sono tutti estremamente consapevoli e si guardano bene dall'offendere la mano che li nutre. Qualunque licenza che richiedesse MAGGIORE reciprocità verrebbe osteggiata alacremente dai lobbisti GAFAM su tutti gli spazi pubblici, via FUD ma non solo. Giacomo
OK, quindi mi pare che siamo d'accordo sul fatto che il copyleft sul software non piace a Google & friends. Mi pare un buon passo in avanti. On Mon, Mar 01, 2021 at 04:01:30PM +0100, Giacomo Tesio wrote:
Le licenze CC BY-SA piacciono MOLTISSIMO a Google & friends, o sbaglio?
Su questo invece, boh, non saprei risponderti ne in un modo ne nell'altro. Se qualcuno ha elementi per affermare che il copyleft sulle opere non-software piaccia o non piaccia a Google & friends, sono curioso quanto te di scoprirli. Saluti -- Stefano Zacchiroli . zack@upsilon.cc . upsilon.cc/zack . . o . . . o . o Computer Science Professor . CTO Software Heritage . . . . . o . . . o o Former Debian Project Leader & OSI Board Director . . . o o o . . . o . « the first rule of tautology club is the first rule of tautology club »
On Mon, 1 Mar 2021 16:28:02 +0100 Stefano Zacchiroli wrote:
OK, quindi mi pare che siamo d'accordo sul fatto che il copyleft sul software non piace a Google & friends. Mi pare un buon passo in avanti.
Mai detto il contrario! ;-) Io obiettavo alla soluzione che tu preferisci, ovvero:
(1) il divieto di restrizioni commerciali, da combinare con (2) le varie forme di copyleft/licenze con reciprocità esistenti.
Perche le varie forme di copyleft/licenze ESISTENTI non bastano ad impedire le tattiche di embrace extend and extinguish e garantire che la possibilità di self-hosting. Ad esempio, la GPLv2 è un copyleft esistente e non mi pare che la maggioranza degli utenti possano esercitarne le libertà sul kernel del proprio cellulare Android. Sì, è meglio delle licenze permissive (che vanno per la maggiore), ma è bel lungi dal garantire una società cibernetica libera.
On Mon, Mar 01, 2021 at 04:01:30PM +0100, Giacomo Tesio wrote:
Le licenze CC BY-SA piacciono MOLTISSIMO a Google & friends, o sbaglio?
Su questo invece, boh, non saprei risponderti ne in un modo ne nell'altro. Se qualcuno ha elementi per affermare che il copyleft sulle opere non-software piaccia o non piaccia a Google & friends, sono curioso quanto te di scoprirli.
A me Stefano pare ovvio: i GAFAM usano i contenuti che possono legalmente distribuire per attrarre gli utenti. Se non possono distribuirli perché -NC, non gli piacciono. Se possono gli piacciono. Il loro obiettivo sono i dati personali che mungono dagli utenti mentre questi consumano quei contenuti, ovviamente. Ma chiunque produca contenuti "distribuibili commercialmente" diventa utile al loro business model e lo supporta direttamente. Giacomo
On Mon, Mar 01, 2021 at 05:18:42PM +0100, Giacomo Tesio wrote:
Io obiettavo alla soluzione che tu preferisci, ovvero:
(1) il divieto di restrizioni commerciali, da combinare con (2) le varie forme di copyleft/licenze con reciprocità esistenti.
OK, chiariamo allora le sfumature. Io non ritengo che questa sia una "soluzione" che risolve i problemi di oggi, che su questa lista conosciamo bene. Facevo un'analisi costi-benefici. E ritengo inaccettabile come prezzo da pagare il limitare l'uso da parte dei piccoli (compresi gli insegnanti del mio esempio) per impedire lo sfruttamento commerciale da parte dei grandi. Tu ne trai una conclusione diversa, e sia.
Il loro obiettivo sono i dati personali che mungono dagli utenti mentre questi consumano quei contenuti, ovviamente.
Sono d'accordo su quanto hai scritto fin qua (nella mail precedente parlavo di "SA", non di "NC"). Ma la clausola "NC" non aiuta affatto contro lo sfruttamento dei dati personali. Se sei d'accordo anche su questo, dobbiamo concluderne che la soluzione a quel problema deve venire da altrove, non dalle licenze (o almeno non dalle licenze di cui si parla in questo thread). Quel altrove secondo me è legislazione specifica sull'uso dei dati personali, che si applichi di default, senza bisogno di accordi tra privati quali le licenze. Ciao -- Stefano Zacchiroli . zack@upsilon.cc . upsilon.cc/zack . . o . . . o . o Computer Science Professor . CTO Software Heritage . . . . . o . . . o o Former Debian Project Leader & OSI Board Director . . . o o o . . . o . « the first rule of tautology club is the first rule of tautology club »
Ciao Stefano, concordo su tutta la linea tranne che... Stefano Zacchiroli <zack@upsilon.cc> writes: [...]
Se sei d'accordo anche su questo, dobbiamo concluderne che la soluzione a quel problema deve venire da altrove, non dalle licenze (o almeno non dalle licenze di cui si parla in questo thread).
No no: non "solo" delle licenze di cui parliamo qui ma proprio dalle licenze *in generale*, proprio da tutta la materia "diritto d'autore". Sarebbe ora di seppellire definitivamente come un grave errore l'idea che il diritto d'autore possa risolvere questioni che esulano COMPLETAMENTE dall'utilizzo, studio, distribuzione di copie, possibilità di derivare opere basate su altre opere dell'ingegno e in generale tutto quello di cui si può occupare la materia giuridica, che è MOLTO delicata. Il diritto d'autore non deve occuparsi di questioni fiscali, di privacy, di anonimato, di equità sociale, di diritti umani: NON PUÓ. Cercare di INFARCIRE le licenze di questioni ALTRE, dall'antimilitarismo alla parità di genere passando per l'anticapitalismo, è *sbagliato*. ...sbagliato ESATTAMENTE come sono SBAGLIATE la stragrande maggioranza delle EULA che vorrebbero regolare laqualsiasi, chessò tipo vietare agli utenti di pubblicare benchmarks sul software concesso in licenza o vietarne il reverse engineering: suvvia! Non facciamo le «licenze milleproproroghe» dai :-D [...] Saluti, Giovanni. -- Giovanni Biscuolo
On Mon, Mar 01, 2021 19:52:16 PM +0100, Giovanni Biscuolo wrote:
Il diritto d'autore non deve occuparsi di questioni fiscali, di privacy, di anonimato, di equità sociale, di diritti umani: NON PUÓ.
Cercare di INFARCIRE le licenze di questioni ALTRE, dall'antimilitarismo alla parità di genere passando per l'anticapitalismo, è *sbagliato*.
1) Grazie Giovanni, amen, e 92 minuti di applausi 2) Se interessa o puo' servire una versione gia' in Inglese di piu' o meno gli stessi argomenti, una mia e' qui: https://stop.zona-m.net/2020/04/the-culture-war-in-open-source-may-just-be-i... Marco -- Help me to continue my digital awareness blogging: https://stop.zona-m.net/christmas-2020-fundraising/
On Mon, Mar 01, 2021 at 07:52:16PM +0100, Giovanni Biscuolo wrote:
concordo su tutta la linea tranne che...
Stefano Zacchiroli <zack@upsilon.cc> writes:
Se sei d'accordo anche su questo, dobbiamo concluderne che la soluzione a quel problema deve venire da altrove, non dalle licenze (o almeno non dalle licenze di cui si parla in questo thread).
No no: non "solo" delle licenze di cui parliamo qui ma proprio dalle licenze *in generale*, proprio da tutta la materia "diritto d'autore".
Non mi è ben chiaro su cosa *non* saremmo d'accordo, visto che "solo" manco c'era scritto nella mia mail :-) Nel dubbio, rispondo giusto per chiarire che sono pienamente d'accordo con te. (È, tra l'altro, uno dei motivi per i quali non ho mai creduto nella recente vulgata del "ethical source".) Grazie per essere stato molto più eloquente di quanto non lo sia stato io nel messaggio precedente. A presto! -- Stefano Zacchiroli . zack@upsilon.cc . upsilon.cc/zack . . o . . . o . o Computer Science Professor . CTO Software Heritage . . . . . o . . . o o Former Debian Project Leader & OSI Board Director . . . o o o . . . o . « the first rule of tautology club is the first rule of tautology club »
Ciao, Stefano Zacchiroli <zack@upsilon.cc> writes:
On Mon, Mar 01, 2021 at 07:52:16PM +0100, Giovanni Biscuolo wrote:
concordo su tutta la linea tranne che...
Stefano Zacchiroli <zack@upsilon.cc> writes:
Se sei d'accordo anche su questo, dobbiamo concluderne che la soluzione a quel problema deve venire da altrove, non dalle licenze (o almeno non dalle licenze di cui si parla in questo thread).
No no: non "solo"
Scusa mi sono reso conto che virgolettando "solo" ho dato l'impressione che l'avessi detto tu, invece intendevo aggiungere "solo (tra virgolette)" per dire sottendere che le licenze di cui si parla in questo thread, quelle libere, sono tanta roba :-D
delle licenze di cui parliamo qui ma proprio dalle licenze *in generale*, proprio da tutta la materia "diritto d'autore".
Non mi è ben chiaro su cosa *non* saremmo d'accordo, visto che "solo" manco c'era scritto nella mia mail :-)
Sostanzialmente io ero d'accordo con te, ma non limiterei il ragionamente alle licenze in cui si parla in questo thread ma a tutte le licenze, che spesso sono trattate come contratti. [...] Ciao, Giovanni -- Giovanni Biscuolo
Bene scriviamo un copyleft che preveda la cessione a tutti gli altri utenti tutti i diritti (in modo non esclusivo ma trasferibile) su tutte le opere dell'utente. Nonché, ovviamente, tutti i brevetti. Come condizione di distribuzione/derivazione etc... Sarebbe una licenza libera? Quali aziende la userebbero? Quali la fuggirebbero come la peste? Giacomo
Ciao Giacomo, Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> writes:
On Mon, 1 Mar 2021 16:28:02 +0100 Stefano Zacchiroli wrote:
[...]
Io obiettavo alla soluzione che tu preferisci, ovvero:
(1) il divieto di restrizioni commerciali, da combinare con (2) le varie forme di copyleft/licenze con reciprocità esistenti.
Perche le varie forme di copyleft/licenze ESISTENTI non bastano ad impedire le tattiche di embrace extend and extinguish e garantire che la possibilità di self-hosting.
Ad esempio, la GPLv2 è un copyleft esistente e non mi pare che la maggioranza degli utenti possano esercitarne le libertà sul kernel del proprio cellulare Android.
Sì, è meglio delle licenze permissive (che vanno per la maggiore), ma è bel lungi dal garantire una società cibernetica libera.
Noto con dispiacere che anche tu Giacomo vorresti risolvere i problemi di *abberrazione* del mercato, di "embrace, extend and extinguish" dei protocoli e di esercizio della propria "informatics and computing agency" attraverso le licenze per le opere dell'ingegno: ti sbagli. [...]
A me Stefano pare ovvio: i GAFAM usano i contenuti che possono legalmente distribuire per attrarre gli utenti.
Se non possono distribuirli perché -NC, non gli piacciono.
Anche a Debian (e moltissime altre distribuzioni) e Wikimedia i contenuti NC non piacciono: e allora?!?
Se possono gli piacciono.
Giacomo, anche io per _lavoro_ "faccio cose" per commercializzare le quali redistribuisco software *e* documentazione e lo posso fare *solo* perché è libera... e quando posso contribuisco ad arricchire software e documentazione grazie a quei due granelli di granu salis che riesco ad ottenere *esercitando* la mia attività *commerciale*, perché ad oggi per poter ottenere un reddito io o il mio datore di lavoro dobbiamo "fare commercio" con la nostra attività. Se la documentazione del software che fornisco non fosse liberamente redistribuibile, io non potrei a mia volta fornirla al cliente. [...]
Ma chiunque produca contenuti "distribuibili commercialmente" diventa utile al loro business model e lo supporta direttamente.
Giacomo scusa la domanda bastarda: ma tu lo hai letto il paragrafo https://freedomdefined.org/index.php/Licenses/NC#Profit Ma anche: il problema è _davvero_ che Google può fare profitto "rivendendo" [1] contenuti liberi o COME Google (ed altre multinazionali) riescono a fare profitti talmente esagerati da essere perfino offensivi e pericolosi per la stabilità sociale? [...] Ciao, Giovanni. [1] ho serissimi dubbi che Google faccia seri profitti dall'attività di redistribuzione a pagamento di contenuti -- Giovanni Biscuolo
Ciao Giovanni, Rendere MENO fluido il mercato, non riduce necessariamente la circolazione delle buone idee, ma significa rallentarne e talvolta anche ridurne le aberrazioni. On March 1, 2021 6:34:27 PM UTC, Giovanni Biscuolo wrote:
Noto con dispiacere che anche tu Giacomo vorresti risolvere i problemi di *abberrazione* del mercato, di "embrace, extend and extinguish" dei protocoli e di esercizio della propria "informatics and computing agency" attraverso le licenze per le opere dell'ingegno: ti sbagli.
Possibile, ma finora non ho ascoltato argomentazioni convincenti.
Anche a Debian (e moltissime altre distribuzioni) e Wikimedia i contenuti NC non piacciono: e allora?!?
Pensa se sbagliassero mentre tutti li considerano punti di riferimento! ;-) Sono ancorati a categorie novecentesche. La mia impressione è che abbiamo tutti (incluso RMS) sentito ripetere la storiella della libero mercato così tante volte da crederci. Ma quelle che chiami "aberrazioni" sono in realtà "the market working as designed" (per parafrasare gli sviluppatori Mozilla).
Giacomo scusa la domanda bastarda: ma tu lo hai letto il paragrafo https://freedomdefined.org/index.php/Licenses/NC#Profit
Sì... e? Secondo te i DVD di Wikipedia compensano i danni collettivi prodotti da un Google che usa Wikipedia per valutare l'affidabilità dei risultati delle ricerche?
Ma anche: il problema è _davvero_ che Google può fare profitto "rivendendo" [1] contenuti liberi o COME Google (ed altre multinazionali) riescono a fare profitti talmente esagerati da essere perfino offensivi e pericolosi per la stabilità sociale?
Non è una questione di vendere: Google non fa profitti rivendendo contenuti ed anche se li facesse, non mi disturberebbe più di un qualsiasi altro editore. Il problema è che attraverso i contenuti, liberi o meno, Google & friends attraggono utenti e ne estraggono probabilisticamente profili cognitivo-comportamentali la cui "efficacia persuasiva" sui singoli e sulla collettività cresce esponenzialmente con ogni nuovo bit. Sottrarre loro contenuti non significa necessariamente sottrarli alla tua azienda. Magari possono essere distribuiti ANCHE con un'altra licenza, che permette alle piccole aziende di usarli. In sintesi: Le NC sono perfettibili? DECISAMENTE! Un'opera distribuita via CC BY-SA-NC è cultura libera? Ovunque la Cultura non sia oggetto di mercimonio, sì. Giacomo
On Mon, Mar 01, 2021 at 09:14:54PM +0000, Giacomo Tesio wrote:
La mia impressione è che abbiamo tutti (incluso RMS) sentito ripetere la storiella della libero mercato così tante volte da crederci.
Mi sembra che almeno in tre stiamo argomentando come il "problema Google" vada affrontato con strumenti di diritto pubblico (= più norme che difendano l'interesse pubblico, maggiore regolamentazione del mercato). Mentre le licenze sono strumenti di diritto privato "liberamente" negoziate tra privati. Come possono i sostenitori dell'uso di strumenti di diritto pubblico passare per quelli che credono maggiormente alla storiella del libero mercato? -- Stefano Zacchiroli . zack@upsilon.cc . upsilon.cc/zack . . o . . . o . o Computer Science Professor . CTO Software Heritage . . . . . o . . . o o Former Debian Project Leader & OSI Board Director . . . o o o . . . o . « the first rule of tautology club is the first rule of tautology club »
On March 1, 2021 10:13:37 PM UTC, Stefano Zacchiroli wrote:
Come possono i sostenitori dell'uso di strumenti di diritto pubblico passare per quelli che credono maggiormente alla storiella del libero mercato?
Questa la so: ignorate il lobbying. Lo Stato si dimostra continuamente incapace di applicare le proprie stesse leggi al mercato. E non più solo in determinati territori, ma su tutto il territorio. Pensa al silenzio del Garante della Privacy sull'uso delle piattaforme GAFAM nelle scuole dopo l'invalidazione del Privacy Shield. O pensa a alle leggi di ambito informatico che sistematicamente osteggi. E poi vuoi affidare alle leggi sulla concorrenza che questo genere di persone scrive, la soluzione di problemi che nemmeno comprendono? Non noti una certa dissonanza cognitiva? Credere di poter cambiare le cose esclusivamente attraverso nuove leggi (e leggi di regolamentazione del mercato persino! :-D) significa vivere ancora nel mondo fatato del libero mercato novecentesco. Le leggi, da sole, non sono più sufficienti. (Ammesso che lo siano mai state) Sono necessarie nuove idee, nuovi software E nuove licenze che definiscano nuove comunità e culture. Ed urge una visione del mondo più lucida e realista. Giacomo
Ciao Giacomo, Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> writes: [...]
On March 1, 2021 6:34:27 PM UTC, Giovanni Biscuolo wrote:
Noto con dispiacere che anche tu Giacomo vorresti risolvere i problemi di *abberrazione* del mercato, di "embrace, extend and extinguish" dei protocoli e di esercizio della propria "informatics and computing agency" attraverso le licenze per le opere dell'ingegno: ti sbagli.
Possibile, ma finora non ho ascoltato argomentazioni convincenti.
Non voglio convincerti. Io sulla questione ho detto tutto quello che potevo dire, citando anche analisi ben fatte che evidenziano quali sono i problemi connessi all'uso della restrizione NC; se le analisi che ho presentato secondo te sono sbagliate sei liberissimo, assieme ad altri, di presentare controanalisi che le confutino. Per quanto mi riguarda, però, siccome "i considerata" che portano te ed altri a considerare la NC come una buona restrizione per promuovere l'etica e la giustizia sociale attraverso la restrizione dei diritti patrimoniali connessi al copyright mi sono ben chiare da diversi anni, se permetti non vi seguo; pace, significherà semplicemente che io e chi pubblica opere in NC non collaboreremo mai.
Anche a Debian (e moltissime altre distribuzioni) e Wikimedia i contenuti NC non piacciono: e allora?!?
Pensa se sbagliassero mentre tutti li considerano punti di riferimento! ;-)
Pensa invece che c'è una discreta probabilità che vi stiate sbagliando voi a promuovere le NC su queste basi. :-O [...]
Sono ancorati a categorie novecentesche.
Oppure conoscono la materia del diritto d'autore meglio di me e te messi assieme. https://commons.wikimedia.org/wiki/Commons:Choosing_a_license#Why_are_some_c... --8<---------------cut here---------------start------------->8--- [...] It is also not yet clear exactly what the non-commercial license means in law.[2] [2] https://arstechnica.com/tech-policy/2016/09/creative-commons-licenses-under-... --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- (argomento già presentato da Stefano Zacchiroli in questo thread)
La mia impressione è che abbiamo tutti (incluso RMS) sentito ripetere la storiella della libero mercato così tante volte da crederci.
Cosa che tu vorresti magicamente risolvere con una NC, ma ti illudi. [...]
Giacomo scusa la domanda bastarda: ma tu lo hai letto il paragrafo https://freedomdefined.org/index.php/Licenses/NC#Profit
Sì... e?
Secondo te i DVD di Wikipedia compensano i danni collettivi prodotti da un Google che usa Wikipedia per valutare l'affidabilità dei risultati delle ricerche?
Mi arrendo. [...]
Sottrarre loro contenuti non significa necessariamente sottrarli alla tua azienda. Magari possono essere distribuiti ANCHE con un'altra licenza, che permette alle piccole aziende di usarli.
Se vuoi continuare a inventare nuove forme di licenze creative fai pure, io non ti seguo.
In sintesi:
Le NC sono perfettibili? DECISAMENTE!
Un'opera distribuita via CC BY-SA-NC è cultura libera?
No, vale per il software così come vale per qualsiasi altra opera protetta dal diritto d'autore. Chiama le opere distribuite con "CC BY-NC[-SA]" "open access", ma non "cultura libera". [...] Ciao, Giovanni. -- Giovanni Biscuolo
On Tue, 02 Mar 2021 09:56:41 +0100 Giovanni Biscuolo wrote:
pace, significherà semplicemente che io e chi pubblica opere in NC non collaboreremo mai.
Perché? La NC non è perfetta: costituisce una scelta tattica, non ideologica. Dunque valida per determinate opere e non altre. E perfettamente affiancabile, laddove socialmente utile, a CC BY-SA. Ciò che davvero non capisco è che tipo di barriera pensiate costituiscano le licenze -NC. Impongono di chiedere all'autore e spesso questo sarà ben felice di collaborare, adattando se necessario le licenze. E' una questione di timidezza? A me il permesso di riusare o rielaborare opere "all right reserved" è stato chiesto più volte e sono sempre stato felicissimo di concederlo.
Pensa invece che c'è una discreta probabilità che vi stiate sbagliando voi a promuovere le NC su queste basi. :-O
No attenzione: io non sto promuovendo -NC, io la uso laddove mi sembra il male minore. Mi infastidisce chi la circonda di FUD. Ma sono felicissimo di apprendere i suoi limiti, per usarla nel modo migliore possibile per la società. Preferirei DECISAMENTE vivere in un mondo dove la conoscenza non può essere oggetto di mercimonio, cosa tutt'altro che impensabile: https://www.avvenire.it/opinioni/pagine/luigino-bruni-conoscenza-bene-comune...
La mia impressione è che abbiamo tutti (incluso RMS) sentito ripetere la storiella della libero mercato così tante volte da crederci.
Cosa che tu vorresti magicamente risolvere con una NC, ma ti illudi.
Magicamente? Non mi pare mai di averlo sostenuto. Con la NC? Decisamente NO: hai letto questo post https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2021-March/020546.html Io vorrei che cercassimo soluzioni, senza assumere che non esistano prima di aver anche solo provato a esplorarle.
Se vuoi continuare a inventare nuove forme di licenze creative fai pure, io non ti seguo.
Mi dispiace. Ma non ho mai cercato di fare proseliti. :-) D'altro canto, mi interessa il tuo parere proprio perché non siamo d'accordo su questo metodo pur condividendo, credo, le finalità. Se hai ragione è mio sommo interesse comprenderlo. Se ho ragione io, tuo. Se abbiamo entrambi torto ed esiste una soluzione migliore: di entrambi. Ma non smetto MAI di esplorare uno spazio di soluzioni solo perché tutti dicono che non c'è nulla di utile lì. E sai perché? Perché spesso trovo qualcosa che agli altri era sfuggito.
Un'opera distribuita via CC BY-SA-NC è cultura libera?
No, vale per il software così come vale per qualsiasi altra opera protetta dal diritto d'autore.
Chiama le opere distribuite con "CC BY-NC[-SA]" "open access", ma non "cultura libera".
Beh, non è forse libera dalle logiche di mercato? Quanto questa libertà protegge e quanto limita le altre 4? Giacomo
Giacomo Tesio <giacomo@tesio.it> writes:
On Tue, 02 Mar 2021 09:56:41 +0100 Giovanni Biscuolo wrote:
pace, significherà semplicemente che io e chi pubblica opere in NC non collaboreremo mai.
Perché?
Perché io voglio essere libero di riutilizzare anche commercialmente (per esempio, riuscendoci, facendomi pagare per tradurre, per marcare semanticamente o per _interpretare_) il lavoro con il quale contribuisco ad arricchire o eseguire un'opera, sia essa software, testuale, musicale, grafica, pittorea... scultorea :-D; voglio anche che lo sia chiunque arricchisce o esegue opere mie, originali o derivate. In genere in cambio voglio poter riutilizzare anche le opere derivate da altri (potendosi fare pagare per migliorarle c'è una minuscola possibilità in più) e per questo preferisco scegliere una CC-BY-SA rispetto a una CC-BY.
La NC non è perfetta: costituisce una scelta tattica, non ideologica.
Io invece più studio le argomentazioni portate a favore dell'uso della clausola NC più mi convinco che sia una scelta prettamente ideologica... e non c'è niente di male, ben inteso.
Dunque valida per determinate opere e non altre. E perfettamente affiancabile, laddove socialmente utile, a CC BY-SA.
Non ho capito cosa intendi per affiancabile, so però che la CC-BY-NC[-SA] è incompatibile con la CC-BY[-SA].
Ciò che davvero non capisco è che tipo di barriera pensiate costituiscano le licenze -NC.
Un'inutile barriera al riutilizzo delle opere per costruirne altre derivate, remixarle con altre ancora, integrarle con espressioni nuove, rielabirarle informaticamente. Inoltre la clausola NC veicola l'idea che trarre profitto dal proprio lavoro impiegato per le attività di cui sopra sia deprecabile mentre io penso sia del tutto legittimo ed anzi auspicabile: io promuoverei una società nella quale chi lavora alle opere dell'ingegno riesca a trarne un adeguato ritorno economico... senza l'onere per la collettività derivante dalla gestione dei diritti patrimoniali da diritto d'autore (e comunque per qesto scopo NON promuoverei l'ennesima licenza di distribuzione, ci sono altri strumenti). [...]
A me il permesso di riusare o rielaborare opere "all right reserved" è stato chiesto più volte e sono sempre stato felicissimo di concederlo.
Il motivo per il quale chiedere il permesso è un ostacolo alla cresita culturale delle nostre società è più semplice di quanto si possa pensare: (tratto da https://btfp.sp.unipi.it/it/2012/02/laccademia-dei-morti-viventi-parte-terza..., grassetto mio) --8<---------------cut here---------------start------------->8--- [...] Se rimaniamo in una prospettiva centrata sull’autore, non si capisce perché ci si debba affaticare a cooperare, condividere e annotare. [...] “Le nostre nuove tecnologie testuali ed editoriali devono riconoscere da una parte che pubblicare semplicemente i testi on-line e riuscire a **riprodurre le strutture del libro** in forma digitale non basta, in quanto la rete non può e non deve replicare il codice; e, dall’altra, che spostarsi semplicemente a una forma editoriale più connessa **internamente** non rivoluzionerà parimenti la circolazione dei testi, perché l’accento resta sul testo individuale, l’autore individuale, la mente individuale.“ [...] “Ogni pubblicazione è parte di una serie progrediente di **conversazioni pubbliche**, condotte in **molteplici registri temporali** e attraverso **molteplici testi**. Rendere questo conversazioni il più possibile accessibili e invitanti dovrebbe essere lo scopo di chi immagina il corso delle comunicazioni testuali del futuro.“ --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- "Tradurre" giuridicamente questi principi non è affatto semplice e la migliore approssimazione secondo me sono le licenze libere. [...]
Se vuoi continuare a inventare nuove forme di licenze creative fai pure, io non ti seguo.
Mi dispiace.
Ma non ho mai cercato di fare proseliti. :-)
Touché :-D [...]
Ma non smetto MAI di esplorare uno spazio di soluzioni solo perché tutti dicono che non c'è nulla di utile lì.
E sai perché? Perché spesso trovo qualcosa che agli altri era sfuggito.
Credimi Giacomo, sul lato licenze a coloro che le hanno progettate, sviluppate e aggiornate nel tempo è difficilissimo sia sfuggito qualcosa, in particolare sulla questione (giuridicamente vaga) del "non commerciale". [...]
Chiama le opere distribuite con "CC BY-NC[-SA]" "open access", ma non "cultura libera".
Mi sono espresso male, anzi malissimo: intendevo "opera culturale libera" (dove il software è un sottoinsieme della categoria opere culturali)
Beh, non è forse libera dalle logiche di mercato?
Quanto questa libertà protegge e quanto limita le altre 4?
La NC limita la libertà numero tre (la numerazione parte da zero) e rende l'opera non libera. Vale per il software, non vedo perché non debba valere per le altre opere protette dal diritto d'autore. Ciao. Giovanni. [...] -- Giovanni Biscuolo
Ciao Giovanni
Dunque valida per determinate opere e non altre. E perfettamente affiancabile, laddove socialmente utile, a CC BY-SA.
Non ho capito cosa intendi per affiancabile, so però che la CC-BY-NC[-SA] è incompatibile con la CC-BY[-SA].
Semplicemente: se trovo interessante ciò che vuoi fare con un mio contenuto, posso rilasciartene una copia sotto un'altra licenza, ad esempio CC BY-SA.
Inoltre la clausola NC veicola l'idea che trarre profitto dal proprio lavoro impiegato per le attività di cui sopra sia deprecabile mentre io penso sia del tutto legittimo ed anzi auspicabile
Questa è una tua interpretazione, effetto IMO del FUD che circonda qualsiasi proposta che rallenti il "libero" mercato. Peraltro FUD inteso letteralmente: - dubbi ed incertezze sulla sua applicabilità o sulla sua efficacia giuridica (sebbene scritta dagli stessi giuristi che hanno scritto le altre CC) - paura di ridurre la diffusione dell'idea stessa, laddove chi sceglie una CC vuole massimizzarla
[...] Se rimaniamo in una prospettiva centrata sull’autore, non si capisce perché ci si debba affaticare a cooperare, condividere e annotare.
Il copyright è una legge ingiusta in un sistema democratico perché rallenta il dialogo e la ricerca collettiva. Il dialogo continuo necessario ad una democrazia imporrebbe di abolirlo insieme a brevetti e simili aberrazioni, ma evidentemente la democrazia occidentale è uno strumento del mercato, non viceversa. Detto questo, non credo che chiedere il permesso ad un autore per l'uso commerciale significhi "rimanere in una prospettiva centrata sull'autore". Il commercio e il profitto non sono l'unico movente della ricerca o della produzione culturale. Qui dibattiamo alacremente, ma quanti partecipano a questa produzione culturale perché pagati per farlo? E come scrivevo altrove possiamo immaginare copyleft dalla reciprocità estrema che non sono NC ma che nessuna azienda _predatoria_ accetterebbe. https://server-nexa.polito.it/pipermail/nexa/2021-March/020546.html Tu lo accetteresti? Io sì (ed infatti mi appresto a definirla formalmente). E sono convinto che molti potrebbero accettare una simile licenza. Non vedo perché, ad esempio, non potrebbe essere la norma nelle Università: una conoscenza non privatizzabile. Proprio perché
[...] “Ogni pubblicazione è parte di una serie progrediente di **conversazioni pubbliche**, condotte in **molteplici registri temporali** e attraverso **molteplici testi**. Rendere questo conversazioni il più possibile accessibili e invitanti dovrebbe essere lo scopo di chi immagina il corso delle comunicazioni testuali del futuro.“
Insomma, c'è un amplissimo spazio di soluzioni copyleft (e comunità derivanti) completamente inesplorato. Perché chi c'è passato prima l'ha guardato con occhiali più o meno mainstream. Giacomo
Buongiorno karlessi, karlessi <karlessi@alekos.net> writes: [...]
2. accademici di tutto il mondo: mi spiegate con parole semplici cosa avete contro l'uso commerciale delle opere in pubblico dominio da voi arricchite e ripubblicate? Lo sapete che così le "vostre" opere non sono più libere, non sono "Free Cultural Works" [4]?
[...]
però la nota su "Free Cultural Works" non mi convince.
Non ho capito esattamente cosa non ti convince, forse il fatto che una licenza NC aggiunge una restrizione all'utilizzo dell'opera che la qualifica come "non libera"? Se è a quello che ti riferisci, guarda che *non* è un'opinione, è un fatto. La definizione di opera libera (free cultural works) è un''estensione della definizione di software libero e non esiste software libero che non si possa (liberamente) commercializzare. La mia non è un'opnione.
Free non è aperto
Non ho per nulla capito cosa vuol dire "free non è aperto" [...]
ma c'è un'aggravante. gli anglo-egemoni si permettono di definire cosa è free e cosa no. mi pare davvero fuori luogo, considerando le ambiguità del termine "free". Con un'ansia classificatoria davvero insopportabile.
Se permetti non ti seguo, neanche un po'. Che "free" sia ambiguo è una disgrazia linguistica i cui motivi mi sfuggono (etimologia, sviluppi storici...), ma "free software" e "free cultural works" sono *perfettamemte* definiti e per nulla ambigui: quattro _semplici_ criteri per definire cos'è libero. [...]
La pagina riassuntiva sponsorizzata dalla FSF riportata sopra indica che la licenza da noi scelta, una CC BY-NC-SA, non è considerata «Free culture» in quanto non consente lo sfruttamento commerciale automatico: «Questa licenza non si qualifica come libera, poiché sussistono restrizioni sul pagamento in denaro delle copie». Dal nostro punto di vista, questo significa che la licenza è più libera, non meno libera!
Voi potete avere tutti i punti di vista che volete ma è incontrovertibile che il software la cui redistribuzione (anche) a scopi commerciali è vietata non è software libero, lo stesso ragionamento vale per le "opere culturali libere", dove "libero" (aka Free in anglosassone) è definito dalla presenza di tutte e quattro le libertà, non una di meno. Per fortuna altre istituzioni, come Wikimedia Foundation, non la pensano come voi :-) [...]
Siamo orgogliosi di non essere conformi a questa definizione. Vogliamo poter inibire a persone non affini l'accumulo di profitto a partire dal nostro lavoro, ci sembra il minimo.
Se volete fare campagna contro la redistribuzione (anche) a fini commerciali del software o di altre opere dell'ingegno fate pure, avete tutto il mio rispetto ma vi invito ad avere rispetto per tutti coloro che non la pensano come voi. Per tutto il resto, se non l'aveste già fatto, vi inviterei a leggere https://freedomdefined.org/index.php/Licenses/NC ed eventualmente a scrivere una pagina analoga che confutasse i seri problemi che emergono dall'analisi della clausola NC nelle licenze CC. [...]
3. non sarebbe il caso che progetti finanziati con fondi pubblici producano opere liberamente riutilizzabili, *ovviamente* anche ai fini commerciali?
Secondo me dipende. Chi è il soggetto che ne gode? Una multinazionale dai fatturati miliardari
Io ho pubblicato alcune opere libere (CC-BY-SA) e non ho mai visto nessuno riuscire a costruirci sopra "fatturati miliardari" :-D BTW se la tua preoccupazione è quella non capisco proprio perché non pubblichi online con copyright classico (non devi neanche fare nulla, in automatico di applica il copyright) e amen. [...]
Invece i pesci piccoli (le piccole aziende ecc.) a cui forse ti riferisci stanno bene attente, sapendo che in ogni caso (almeno in Italia) se lo sguardo della Legge si posasse su di loro, difficilmente sarebbe tutto "in regola".
Se volete fare giustizia sociale utilizzando le licenze per le opere dell'ingegno secondo me vi sbagliate moltissimo e perdete il vostro tempo. Io tutto quello che vorrei è poter contribuire, con qualche granello di granu salis, al discorso pubblico attraverso testi che abbiano un impatto diversi ordini di grandezza maggiore: https://btfp.sp.unipi.it/it/2012/02/laccademia-dei-morti-viventi-parte-terza... «Se rimaniamo in una prospettiva centrata sull’autore, non si capisce perché ci si debba affaticare a cooperare, condividere e annotare.» [...]
Capisco il problema, infatti penso che le CC-NC siano il male minore e non "La" soluzione, ma non sono d'accordo sull'automatizzare il free for commercial use. Ci vorrebbe almeno una clausola di redistribuzione, ecco tutto.
Sono felice che tanto tempo fa coloro che hanno pensato alla definizione di software libero non la pensassero come te. [...] Alla fine, insomma, siamo rispettosamente in disaccordo proprio su tutto :-D Ciao, Giovanni. -- Giovanni Biscuolo
La Legge è scarsa nel distinguere, perché comincerà a ragionare di fatturati e profitti per distinguere chi ha diritto, e a burocrazia si aggiungerà burocrazia. I pesci grossi, nel frattempo, compiranno tutti gli illeciti possibili e immaginabili: tanto poi gli avvocati a libro paga sistemeranno tutto, o, alla peggio, patteggeranno lo sconto sul pagamento di qualche multa ridicola rispetto ai profitti ottenuti dagli illeciti.
Già. Ed altrettanto "ridicola" ed esagerata è l'enfasi che si dà a notizie di "multe milionarie" comminate da UE o da altre istituzioni. Una multa "giusta" dovrebbe sempre essere commisurata al fatturato.
Invece i pesci piccoli (le piccole aziende ecc.) a cui forse ti riferisci stanno bene attente, sapendo che in ogni caso (almeno in Italia) se lo sguardo della Legge si posasse su di loro, difficilmente sarebbe tutto "in regola".
Io non sarei così disfattista. La legge (se fatta bene) è l'unico strumento che ha una società democratica per far valere i diritti di tutti e non dei "pochi". Rimanendo in Italia, dagli anni settanta in poi passi per tutelare i "pesci piccoli" ne sono stati fatti tanti, solo due esempi: Statuto dei lavoratori (1970) Statuto del contribuente (2000) Antonio
participants (8)
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Antonio Iacono -
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karlessi -
M. Fioretti -
Maurizio Napolitano -
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Stefano Zacchiroli