Re: [nexa] "...and... We've left the cloud!" - David Heinemeier Hansson / 37signals
Grazie per il video, interessante, e grazie a Beppe per la risposta, mi hai preceduto. Aggiungo solo un breve commento. La parte economica, secondo me, è meno interessante. Ci possono essere casi in cui non conviene, come nella situazione descritta del video, ma altri in cui invece conviene. Certo la questione CapEx vs OpEx apre riflessioni importanti sul tipo di attività che vogliamo sviluppare (a breve termine vs a lungo termine). Ma insomma il tema economico è tutto sommato marginale o quanto meno facilmente valutabile e quindi gestibile di conseguenza. Bella invece la parte dal minuto 9 in poi, in cui parla di autonomia digitale, sostanzialmente. Saper fare le cose, avere contezza di come si fanno, avere controllo sull'infrastruttura. Quella è, secondo me, la parte più interessante. E anche la parte sulla decentralizzazione, naturalmente, che è a questa collegata. Non si può delegare a pochi attori monopolisti una gestione così delicata per le nostre vite, innanzi tutto in termini di dati che ci facciamo depredare. Gli strumenti Open Source per fare infrastrutture IT efficienti ci sono, quelli che ha citato Beppe sono il top di gamma (Kubernetes ha appena compiuto 10 anni) e dettano la linea per tutto il mondo del cloud, fra l'altro. Si può lavorare verso la diversità, favorendo la nascita di tanti piccoli cloud provider locali, e già sarebbe un grande passo avanti. Le PA potrebbero organizzarsi in federazioni (community cloud), in base alle diverse classi di grandezza e disponibilità economica, e costruirsi i propri private cloud, laddove servono e sono convenienti. Insomma la questione "cloud sì/no" è mal posta, secondo me. "Dipende" è come sempre la risposta migliore. Sicuramente diciamo no ai Big Tech monopolisti, su questo il conseno è ampissimo anche fuori da questa lista. D. On 5/2/24 09:30, Giuseppe Attardi wrote:
Interessante, però… Non sembra utilizzi un modello cloud con virtualizzazione, scalabilità e resilienza. Nelle FAQ dice solo che usa sw OpenSource quali MySql e ElaricSearch. Non cita né OpenStack né Kubernetes, che sono piattaforme cloud OS. Dice che farsi la propria infrastruttura è solo poco più impegnativo di usare servizi cloud: penso che sottovaluti la complessità di mettere in piedi un vero cloud.
Certo, se decidi di investire nella propria infrastruttura, puoi risparmiare, come diceva anche questo rapporto di Andreesen&Horwitz su cloud repatriation: The Cost of Cloud, a Trillion Dollar Paradox | Andreessen Horowitz <https://urlsand.esvalabs.com/?u=https%3A%2F%2Fa16z.com%2Fthe-cost-of-cloud-a...> a16z.com <https://urlsand.esvalabs.com/?u=https%3A%2F%2Fa16z.com%2Fthe-cost-of-cloud-a...> In certi casi ha un valore strategico: se Netflix usa AWS per i suoi servizi, Amazon Prime ha un vantaggio competitivo, perché non li paga e anzi guadagna anche sui guadagni del suo competitor.
La questione divrebbe quindi essere principalmente strategica: col,cloud pubblico ci mettiamo nelle mani di pochi oligopolisti che guadagnano (o vendono sottocosto come Google per distruggere la competizione), perdiamo le competenze su un ambito strategico e poi rischiamo che le aziende di cui fanno parte i cloud provider ci soffino il nostro stesso business. Per esempio aspettatevi che con l’AI Google&C invadano i settori della medicina, della finanza, oltre a quelli che già controllano, come le vendite online, le informazioni, i social, ecc.
— Beppe
On 2 May 2024, at 00:07, nexa-request@server-nexa.polito.it wrote:
From: Damiano Verzulli <damiano@verzulli.it> To: "nexa@server-nexa.polito.it" <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: [nexa] "...and... We've left the cloud!" - David Heinemeier Hansson / 37signals Message-ID: <93af9f50-ec12-4d99-87c0-4e4eafdfdf73@verzulli.it> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed"
Immagino che David Heinemeier Hansson sia assolutamente sconosciuto a molti, su questa lista.
David, pero', è un tizio molto interessante (...rispetto al grande tema del "cloud" e della relativa "sovranita'").
Nel 2022 David annuncio' l'intenzione della sua azienda di uscire dal cloud:
=> "Why we're leaving the cloud" https://world.hey.com/dhh/why-we-re-leaving-the-cloud-654b47e0 <https://urlsand.esvalabs.com/?u=https%3A%2F%2Fworld.hey.com%2Fdhh%2Fwhy-we-r...>
A febbraio 2023, snocciolo' un po' di numeri e annunciò che contava di risparmiare 7 milioni di dollari, in 5 anni:
=> "We stand to save $7m over five years from our cloud exit" https://world.hey.com/dhh/we-stand-to-save-7m-over-five-years-from-our-cloud... <https://urlsand.esvalabs.com/?u=https%3A%2F%2Fworld.hey.com%2Fdhh%2Fwe-stand...>
E a dicembre 2023, posto' una FAQ, a uso e consumo degli interessati:
=> "The Big Cloud Exit FAQ" https://world.hey.com/dhh/the-big-cloud-exit-faq-20274010 <https://urlsand.esvalabs.com/?u=https%3A%2F%2Fworld.hey.com%2Fdhh%2Fthe-big-...>
Fatte queste premesse, segnalo in lista che David ha rilasciato un suo video/intervista nel quale, in ~20 minuti, sintetizza in modo chiaro e semplice la sua avventura.
Sentirlo è.... estremamente interessante: non ho memoria di discorsi che, in modo cosi' chiaro e semplice, descrivono le dinamiche che ruotano attorno al cosiddetto "cloud". Lo consiglio a tutti. Soprattutto ai *NON* tecnici.
Il video (ovviamente in inglese) è qui:
=> The Cloud Fugitive - David Heinemeier Hansson / 37signals https://tube.garrlab.it/w/4fzrwJJ3TzG6EStvGT4aCE <https://urlsand.esvalabs.com/?u=https%3A%2F%2Ftube.garrlab.it%2Fw%2F4fzrwJJ3...>
Un saluto, DV From: Damiano Verzulli <damiano@verzulli.it> To: "nexa@server-nexa.polito.it" <nexa@server-nexa.polito.it> Subject: [nexa] "...and... We've left the cloud!" - David Heinemeier Hansson / 37signals Message-ID: <93af9f50-ec12-4d99-87c0-4e4eafdfdf73@verzulli.it> Content-Type: text/plain; charset="utf-8"; Format="flowed"
Immagino che David Heinemeier Hansson sia assolutamente sconosciuto a molti, su questa lista.
David, pero', è un tizio molto interessante (...rispetto al grande tema del "cloud" e della relativa "sovranita'").
Nel 2022 David annuncio' l'intenzione della sua azienda di uscire dal cloud:
=> "Why we're leaving the cloud" https://world.hey.com/dhh/why-we-re-leaving-the-cloud-654b47e0 <https://urlsand.esvalabs.com/?u=https%3A%2F%2Fworld.hey.com%2Fdhh%2Fwhy-we-r...>
A febbraio 2023, snocciolo' un po' di numeri e annunciò che contava di risparmiare 7 milioni di dollari, in 5 anni:
=> "We stand to save $7m over five years from our cloud exit" https://world.hey.com/dhh/we-stand-to-save-7m-over-five-years-from-our-cloud... <https://urlsand.esvalabs.com/?u=https%3A%2F%2Fworld.hey.com%2Fdhh%2Fwe-stand...>
E a dicembre 2023, posto' una FAQ, a uso e consumo degli interessati:
=> "The Big Cloud Exit FAQ" https://world.hey.com/dhh/the-big-cloud-exit-faq-20274010 <https://urlsand.esvalabs.com/?u=https%3A%2F%2Fworld.hey.com%2Fdhh%2Fthe-big-...>
Fatte queste premesse, segnalo in lista che David ha rilasciato un suo video/intervista nel quale, in ~20 minuti, sintetizza in modo chiaro e semplice la sua avventura.
Sentirlo è.... estremamente interessante: non ho memoria di discorsi che, in modo cosi' chiaro e semplice, descrivono le dinamiche che ruotano attorno al cosiddetto "cloud". Lo consiglio a tutti. Soprattutto ai *NON* tecnici.
Il video (ovviamente in inglese) è qui:
=> The Cloud Fugitive - David Heinemeier Hansson / 37signals https://tube.garrlab.it/w/4fzrwJJ3TzG6EStvGT4aCE <https://urlsand.esvalabs.com/?u=https%3A%2F%2Ftube.garrlab.it%2Fw%2F4fzrwJJ3...>
Un saluto, DV
(null)
Il 02/05/24 9:30 AM, Giuseppe Attardi ha scritto:
Interessante, però… Non sembra utilizzi un modello cloud con virtualizzazione, scalabilità e resilienza.
Uhm.... Sicuramente non scende nei dettagli infrastrutturali di base (e quindi, ad esempio, non fornisce indicazioni su quale hypervisor stia utilizzando e quali tecnologie ci siano, subito sopra). Dubito fortissimamente, pero', che sull'hardware che hanno documentato ( https://world.hey.com/dhh/the-hardware-we-need-for-our-cloud-exit-has-arrive... ) non ci giri sopra un hypervisor e qualche tool di orchestrazione di container: non compri 600.000 dollari di hardware da DELL... per farlo funzionare "bare-metal" (senza virtualizzazione). Di converso, in diversi punti cita sia l'esperienza negativa (costo) con Suse / Rancher [1], sia il fatto che alla fine ha optato per scriversi il suo orchestratore (Kamal [2][3]) che poggia su docker (e quindi container... microservizi... etc) e che è sensibilmente piu' "semplice" di tutto kubernetes (come biasimarlo?). Da qui, mi sorge un dubbio: quando si puo' dire di "utilizzare un modello cloud"? Piu' in generale: che significato diamo al termine "cloud"? La domanda non e' cattiva... Negli ultimi anni, ho visto (molte) persone sostenere che "andavano su cloud" perché spostavano il loro wordpress su una VM su AWS... (o su Azure). Vedo N Atenei sostenere la tesi che vanno "sul cloud Azure" (quello venduto a marchio CRUI...) quando semplicemente spostano le VM che prima erano interne, su VPS Azure. Vedo Atenei sostenere che vanno su cloud... perché "spostano" le VM interne sull'infrastruttura VMware che Cineca mette a disposizione su catalogo ACN/exAGID. Poi mi giro... è mi vedo a deploiare --con tool di automazione-- applicativi nativamente-cloud (kafka, opensearch, microservizi nodejs stateless), sull'infrastruttura GARR-Cloud, facendolo (io) senza utilizzare kubernetes (che tu citi), ma operando comunque con container (docker), stateless (con persistenze su motori nativi-cloud) e con anche livelli non banali di affidabilita'/resilienza (docker-swarm, nomad). Sono, io, "cloud"? Insomma: posso anche capire che l'esperienza di Heinemeier non sia "accademicamente interessante" (...d'altronde a lui interessa il business nudo e crudo), pero' sostenere il fatto che non sia "cloud"... mi pare un pizzico eccessivo. Da qui, ripeto, la domanda: secondo coloro che frequentano questo gruppo... quand'e' che ci si puo' fregiare del titolo "siamo su cloud", legittimamente? Io una mezza idea ce l'ho ma... se la applico, il numero di medagliette che rilascio è *MOLTO* vicino a zero (perché per definirti "cloud", nel mio mondo, devi partire dalle applicazioni... e non certo da quello che hai. Risultato: nessuno lo fa...) Bye, DV BTW: Scopro solo ora che Heinemeier è il creatore di Ruby on Rails... [4] [1] https://world.hey.com/dhh/the-only-thing-worse-than-cloud-pricing-is-the-ent... [2] https://world.hey.com/dhh/introducing-kamal-9330a267 [3] https://kamal-deploy.org/ [4] https://dhh.dk/ -- Damiano Verzulli e-mail: damiano@verzulli.it --- possible?ok:while(!possible){open_mindedness++} --- "...I realized that free software would not generate the kind of income that was needed. Maybe in USA or Europe, you may be able to get a well paying job as a free software developer, but not here [in Africa]..." -- Guido Sohne - 1973-2008 http://ole.kenic.or.ke/pipermail/skunkworks/2008-April/005989.html
Buonasera Damiano, grazie per questi thread sistemistici :-) Damiano Verzulli <damiano@verzulli.it> writes: [...]
Di converso, in diversi punti cita sia l'esperienza negativa (costo) con Suse / Rancher [1], sia il fatto che alla fine ha optato per scriversi il suo orchestratore (Kamal [2][3]) che poggia su docker (e quindi container... microservizi... etc)
ehrm... «Even Amazon can't make sense of serverless or microservices» https://world.hey.com/dhh/even-amazon-can-t-make-sense-of-serverless-or-micr... --8<---------------cut here---------------start------------->8--- That really sums up so much of the microservices craze that was tearing through the tech industry for a while: IN THEORY. Now the real-world results of all this theory are finally in, and it's clear that in practice, microservices pose perhaps the biggest siren song for needlessly complicating your system. And serverless only makes it worse. [...] In many ways, microservices is a zombie architecture. Another strain of an intellectual contagion that just refuses to die. It's been eating brains since the dark days of J2EE (remote server beans, anyone??) through the WS-Deathstar nonsense, and now in the form of microservices and serverless. [...] But this third wave seems finally to have crested. I wrote an ode to The Majestic Monolith way back in 2016. Kelsey Hightower, one of the leading voices behind Kubernetes, put it beautifully in 2020: "We’re gonna break [the monolith] up and somehow find the engineering discipline we never had in the first place... Now you went from writing bad code to building bad infrastructure. [...] Replacing method calls and module separations with network invocations and service partitioning within a single, coherent team and application is madness in almost all cases. --8<---------------cut here---------------end--------------->8--- «From bad code to bad infrastructure» è stato "un lampo". Altri interessanti suggerimenti qui: https://world.hey.com/dhh/how-to-recover-from-microservices-ce3803cc «How to recover from microservices»
e che è sensibilmente piu' "semplice" di tutto kubernetes (come biasimarlo?).
già: come? :-)
Da qui, mi sorge un dubbio: quando si puo' dire di "utilizzare un modello cloud"? Piu' in generale: che significato diamo al termine "cloud"?
La domanda non e' cattiva...
eh certo che non è cattiva... è _uguale_ a "che significato diamo al termine intelligenza artificiale"? diciamo che non è _affatto_ "rocket science", OK? :-) ...anche se effettivamente nel 2011 il NIST ha definito le 5 caratteristiche essenziali della "scatola maggggica" contemporanea: https://en.wikipedia.org/wiki/Cloud_computing#Definition ...anche se effettivamente i sistemi operativi time-sharing del 1960 _sono_ cloud computing: https://en.wikipedia.org/wiki/Cloud_computing#History ...il che nel 2012 ha fatto scrivere alla commissione EU che «Cloud computing has a range of defining features (which make a general definition elusive)» [1] (definizione elusiva nello spazio-tempo, n.d.r.) come biasimarli? [...]
Vedo Atenei sostenere che vanno su cloud... perché "spostano" le VM interne sull'infrastruttura VMware che Cineca mette a disposizione su catalogo ACN/exAGID.
...annamo bene! (VMware... io sarei _letteralmemte_ terrorizzato!) «Dove vuoi andare oggi?» B-) (cioè: dove /ti illudi/ che ti _portiamo_ oggi?)
Poi mi giro... è mi vedo a deploiare --con tool di automazione-- applicativi nativamente-cloud (kafka, opensearch, microservizi nodejs stateless), sull'infrastruttura GARR-Cloud, facendolo (io) senza utilizzare kubernetes (che tu citi), ma operando comunque con container (docker), stateless (con persistenze su motori nativi-cloud) e con anche livelli non banali di affidabilita'/resilienza (docker-swarm, nomad). Sono, io, "cloud"?
nota a latere: tu sapresti fare /esattamente/ tutte quelle cose anche partendo da bare-metal ;-) bello: «il Cloud sono io!» :-) ...o forse stai "solo" facendo il sistemista con strumenti adeguati alle infrastrutture IT odierne? ...forse qualcosa è andato storto negli ultimi 20 anni nei "reparti IT" di organizzazioni grosse e piccole, che tutti si sentono inadeguati a gestire la propria infrastruttura IT e preferiscono farsela gestire da qualcun altro?
Insomma: posso anche capire che l'esperienza di Heinemeier non sia "accademicamente interessante" (...d'altronde a lui interessa il business nudo e crudo), pero' sostenere il fatto che non sia "cloud"... mi pare un pizzico eccessivo.
sì ma cos'è cloud? Un sistema IT che ha tutte e 5 le caratteristiche indicate dal NIST? (occhio che la domanda è a triplo tranello :-D )
Da qui, ripeto, la domanda: secondo coloro che frequentano questo gruppo... quand'e' che ci si puo' fregiare del titolo "siamo su cloud", legittimamente?
"io me ne fregio"
Io una mezza idea ce l'ho ma... se la applico, il numero di medagliette che rilascio è *MOLTO* vicino a zero (perché per definirti "cloud", nel mio mondo, devi partire dalle applicazioni... e non certo da quello che hai. Risultato: nessuno lo fa...)
io ho un'altra domanda: è davvero importante trovare una definizione di "Cloud computing"?
BTW: Scopro solo ora che Heinemeier è il creatore di Ruby on Rails... [4]
he he he... sì è illo, l'azienda per la quale lavora - 37signals (aka Basecamp) - vende applicazioni web programmate in Ruby On Rails, l'ultima è il servizio email (superincompatibile) che si chiama HEY https://en.wikipedia.org/wiki/37signals [...] Saluti, 380° [1] https://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=COM:2012:0529:FIN:EN:... -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
Buonasera, non passerà molto tempo: "on premises is the new normal" :-) Giuseppe Attardi <attardi@di.unipi.it> writes:
Interessante, però… Non sembra utilizzi un modello cloud
cos'è "un modello cloud"?
con virtualizzazione, scalabilità e resilienza.
virtualizzazione è indipendente dal "Cloud", 37Signals userà container Docker a manetta, invece che affidarsi a [overpriced enterprise service contracts] (aka SUSE Rancher and Harvester)... tutto qui scalabilità immagino sia "orizzontale" (cioè distribuire i processi e i dati su altre macchine quando una non basta); le considerazioni di Hannson sono scritte nel paragrafo "What about bursts in demand? What about autoscaling?" delle FAQ [1] resilienza è "high availability" ed è indipendente dal "Cloud", su come ottenerla Hannson non dice molto ma la risposta è "ridondanza"
Nelle FAQ dice solo che usa sw OpenSource quali MySql e ElaricSearch. Non cita né OpenStack né Kubernetes, che sono piattaforme cloud OS.
Non lo fa nelle FAQ perché il suo racconto è suddiviso in diversi articoli. Qui: https://world.hey.com/dhh/introducing-kamal-9330a267 spiega che hanno intenzione di sostituire Kubernetes con Kamal, che si sono fatti "in casa" perché da quello che ho capito sono innamorati di Ruby on Rails Qui: https://world.hey.com/dhh/the-only-thing-worse-than-cloud-pricing-is-the-ent... racocnta un paio di cose cattivissime in merito ad altre "piattaforme cloud" Comunque, si tratta di "robe" per automatizzare il deployment di container/VPS: ce ne sono in giro a pacchi, l'IT non finirà con OpenStack o Kubernetes. C'è già ora persino di meglio, moooolto meglio.
Dice che farsi la propria infrastruttura è solo poco più impegnativo di usare servizi cloud: penso che sottovaluti la complessità di mettere in piedi un vero cloud.
Tutto si può dire di Hannson e i sistemisti di 37Signals tranne che non sanno _molto_ bene ciò di cui parlano, non stanno sottovalutando proprio nulla... a partire dalla domanda delle domande: "a noi serve un /vero cloud/"??? [...]
La questione divrebbe quindi essere principalmente strategica:
No, è fondamentalmente sistemistica, come Hansson spiega bene qui: https://world.hey.com/dhh/why-we-re-leaving-the-cloud-654b47e0 «Why we're leaving the cloud» (che pregherei di leggere con calma, che credo sia quello fondamentale) Le stesse _identiche_ considerazioni sistemistiche /dovrebbero/ essere fatta per qualsiasi infrastruttura informatica, dallo studio di 2 persone fino alla pubblica amministazione Certo, servono dei bravi sistemisti... a *decidere* :-) Saluti, 380° [...] [1] https://world.hey.com/dhh/the-big-cloud-exit-faq-20274010 -- 380° (Giovanni Biscuolo public alter ego) «Noi, incompetenti come siamo, non abbiamo alcun titolo per suggerire alcunché» Disinformation flourishes because many people care deeply about injustice but very few check the facts. Ask me about <https://stallmansupport.org>.
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